פורום אוצר החכמה

הנה בסוף מס' הוריות אמרינן דהרגיל בזיתים קשה לשכחה ("תנו רבנן, חמישה דברים משכחים את הלימוד, האוכל ממה שאוכל
עכבר וממה שאוכל חתול, והאוכל לב של בהמה, והרגיל בזיתים, והשותה וכו'").
ורציתי לברר מס' דברים:
א.מהו הגדר של הרגיל בזיתים? (תדירות, מס 'זיתים וכו') האם מישהו עמד על כך?
אם אדם אוכל זית אחד כל יום האם נחשב כ"רגיל בזיתים" או שזה מעט כיד להקרא כך?
ואם אוכל 5 זיתים כל יום ראשון בשבוע?
ואם אכל כל יומיים 3 זיתים?
ונראה ברור שככל שאוכל יותר זיתים כך יותר משכח, אך השאלה מתי נכנס לגדר של ה"רגיל בזיתים" דאם כל זית שאוכל גורם למעט שכחה הגמ' היתה צריכה לכתוב האוכל זיתים.
ב.האם משכח דוקא לימוד תורה או אפילו לימוד חול או שמשכח כל דבר והגמ' נקטה לימוד (תורה) משום שזה הדבר החשוב והאיסור שבדבר, (מלבד מש"כ "רבי דוסתאי ברבי ינאי משום רבי מאיר אומר, כל השוכח דבר אחד ממשנתו, מעלה עליו הכתוב כאלו מתחיב בנפשו, שנאמר (דברים ד), רק השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך". אבות ג ח אמנם יש שביארו (הגר"א?) דזה היה דוקא בזמנם שתורה שבע"פ עדיין לא נכתבה ולכן מי ששכח התורה היה מתחייב בנפשו שגורם לאי העברת התורה כמו שנמסרה לידו).
ג.האם נשים צריכות להזהר בדברים אלו? (אם משכח דוקא לימוד תורה לכאורה אין שום קפידא לנשים בענין).
[וכבר העלה הגרח"ק רשימה ארוכה של עשרות דברים המשכחים].

אשמח להחכים.

מדובר ביותר מן ג' זיתים
ראה כאן "בן יהוידע" על מסכת הוריות דף י"ג ע"ב

נפלא!
אך עדיין לא ברור אם מתכוון לג' זיתים או 3 אכילות של זיתים (בזמנים שונים) וכן עדיין אין יודעים על איזו תדירות מדובר.
וכי מי שאכל ג' זיתים בחייו או 3 אכילות זיתים בחייו בג' שנים שונות משכח תלמודו?
ואולי אה"נ כל ג' זיתים או כל 3 אכילות זיתים (ולא משנה הפרשי הזמן) גורמים לשכחה. (כל' שאם אכל 3 אכילות גרם לשכחה ואם אח"כ אכל רק אכילה אחת או שתיים לא גורם לשכחה עד שיאכל פעם שלישית). וצ"ע.

ומה לגבי שאר השאלות?

קיבלתי בפרטי מאחד מחכמי הפורום:
ב'ספר זכרון' [ http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?105829&&page=119 ] של הגרח"ק מובא פעם בחודש נקרא רגיל, וחפש בענין זה בספר שמירת הגוף והנפש, לרנר.
ביד מי מצוי הספר ויכול לבדוק?

ולפי הגר"ח שליט"א נראה דאפילו בזית אחד בחודש נחשב כרגיל בזיתים. היש מי שמקפיד בזה? (ויש עיצה לאוכלם עם שמן, עליה מערער הגר"ח ויש עוד עיצה לכוון וכמו שהביא ר' חיס לעיל מה"בן יהוידע").
http://www.otzar.org/aspcrops/105829127 ... 102011.asp

אכן יש לי את הספר שמירת הגוף והנפש, שם הוא דן מכמה מקומות בתלמוד שרגיל הכוונה לשלושים יום, לפי"ז אם הוא אוכל כל כ"ט יום זתים עדיין אין זה מיקרי 'רגיל', בעבר כתבתי מאמר בנידון, אם מעניין אותך כתוב לי באישי.

א.הפוך. אם אוכל כל כט' יום הוי רגיל אך אם אוכל כל לא' יום לא מקרי רגיל.
ב.מדוע שלא תעלה המאמר לכאן?

כונתו לפרש מי שרגיל דהיינו שעושה פעולה מסוימת במשך ל' יום רצוף, [אין הכונה לפרקים דהוא א' לל' יום אלא רגיל שהוא ההפך מלפרקים].

גם זה הבל כתב:כונתו לפרש מי שרגיל דהיינו שעושה פעולה מסוימת במשך ל' יום רצוף, [אין הכונה לפרקים דהוא א' לל' יום אלא רגיל שהוא ההפך מלפרקים].

עיין בקישור שהבאתי לעיל:
http://www.otzar.org/aspcrops/105829127 ... 102011.asp

ראיה חזקה אבל אני לא התכונתי אלא לפרש דברי נאשער.

אכן.
נאשער הביא דעת שמירת הגוף והנפש וקשה לי להאמין שהוא הסביר אחרת מהגר"ח שליט"א.
נאשער אכן התכוונת כדברי "ג"ז הבל"?
בדוק שוב בספר ועדכן אותנו.
[לא מסתבר שמי שאוכל 29 יום זיתים רצוף לא מקרי רגיל]...

בל"נ כשיתאפשר אעלנה לטובת כולם.

יש פיתרון ידוע לאכול שמן זית שמחזיר הלימוד של שבעים שנה.
אמנם הגרח"ק שליט"א בספרו הנ"ל פיקפק בדבר. אבל כבר נהגו העולם והנח להם לישראל וכו'.

יאיר כתב:ויש עיצה לאוכלם עם שמן, עליה מערער הגר"ח ויש עוד עיצה לכוון וכמו שהביא ר' חיס לעיל מה"בן יהוידע".

עיי"ש בסופו. (למרות שלדבריו שם משמע דזה רק לר' יוסי).
וגם הגרח"ק מציין לדברי האר"י.
http://www.otzar.org/aspcrops/105829126 ... 102011.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/105829127 ... 102011.asp

יש לציין למה שמובא בדינים והנהגות של החזו"א, מהגר"מ גריינימן שליט"א, במהדורה החדשה שנדפסה עכשיו,נוסף , שי"א משמו שכ"ז בזית חי ולא בכבוש.

ועל דברים שמובא בדינים והנהגות בתור י"א משמו, ניתן לסמוך על הרבה פסקי החזו"א אחרים שמובאים בשם אחרים בתורת ודאי.

מישהו אמר לי, שכן מובא בהגהות יעב"ץ שם, לא עיינתי בזה.

כנראה הסברה בזה, בנויה ע"כ שמבינים שענין הקשה לשכחה אינו ענין סגולי אלא ענין טבעי, וע"כ י"ל שאיירי באוכל אוכל שיש בו משהו לא טוב, וי"ל שזית חי יש בו משהו פגם במאכל הזה, אולי הוא קשה מדי, מר מדי, אינני יודע כי לא טעמתי מעולם.

יש להוסיף, שקשה לשכחה שנזכר בגמ' זה לא רק לשכחת התורה אלא לשכחת כל דבר, וע"כ זה מוריד את הסבירות שהדברים המובאים שם בגמ' הם ענינים סגולים,אם כי גם עדיין זה אינו מופרך.

אכן כך כותב היעב"ץ והגר"ח שליט"א דוחהו בספר הזכרון (עמ' 127):
http://www.otzar.org/aspcrops/105829127 ... 112011.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/105829127 ... 112011.asp
(ואכן זית חי הוא קשה ומר)...

יוסי 10 כתב:
"כנראה הסברה בזה, בנויה ע"כ שמבינים שענין הקשה לשכחה אינו ענין סגולי אלא ענין טבעי, וע"כ י"ל שאיירי באוכל אוכל שיש בו משהו לא טוב, וי"ל שזית חי יש בו משהו פגם במאכל הזה, אולי הוא קשה מדי, מר מדי, אינני יודע כי לא טעמתי מעולם".

הנה ידוע הקושיא דאם זית קשה לשכחה היאך מנה אותו הכתוב בפירות שנשתבחה בהם א"י?
ויש לציין בזה את דברי המהרש"א בהוריות שם (י"ג ב' בח"א) שכתב וז"ל "כך שמן זית משיב תלמוד כו'. מזה יש לתת טעם בכל שבעת מינין דחשיב בתורה חשיב הפירות עצמן דכתיב חטה ושעורה גפן וגו' חוץ מזית דנקט היוצא ממנו דכתיב זית שמן משום דהזית גופיה אין בו שבח א"י ואדרבה שהוא משכח התלמוד אבל שמן היוצא ממנו הוא משיב התלמוד ושבחו של א"י" .
מבואר, שאכן התורה לא נשתבחה בזית עצמו, כי באמת הוא אינו חשוב שמוכן לאכילה, ואכילתו היא רק ע"י כבישה, וכל דבר שאינו ראוי לאכילה אין מברכין עליו, וידוע דזית הוא מר, וכן אמרה היונה יהיו מזונותי מרורין כזית בידך ולא מתוקין כדבש ע"י בשר ודם, שהכוונה 'כזית' כמו זית ולא בשיעור כזית, שכן סיפא דמילתא ולא מתוקין כדבש..., ולכן ודאי שלא בגוף הפרי נשתבח הכתוב אלא בשמן היוצא ממנו ולכן נאמר "זית שמן", אלו תו"ד מהרש"א.
ולכן בזית כבוש שראוי לאכילה מסתבר שלא שייך ענין זה שהרי אוכל דבר הראוי לאכילה.

תודה ר' שחר שהזכרתני מה שרציתי עוד לשאול בזה ותודה אף על התשובה.
אך עדיין קשה לי טובא.
דלדבריך (ויותר קשה לדעת החולקים על היעב"ץ) מדוע אנו מברכים ברכת הפירות-מעין שלוש על אכילת זיתים והרי הם לא השבח (ואף לדעת הרוב מזיקים) ולכאורה היה צריך לייחד ברכה על השמן ולא על הזית?
ועיקר שאלתי מופנית לדעת הגר"ח שליט"א והחולקים על היעב"ץ. היתכן לברך ברכה מיוחדת וחשובה על אכילת דבר המזיק? הלא דבר הוא?!

בענין אכילת זיתים כבושים, ראית את מה שהבאתי כאן?: viewtopic.php?f=17&t=6640#p59796
ומה תענה על ראיות הגר"ח?...

שאלה טובה,
ואולם באמת גם על שמן א"א לברך וכמבואר בסי' ר"ב ס"ד דשמן כמות שהוא מזיק, ונאכל רק בתערובת ואז בדרך כלל הוא טפל ואין מברכין עליו.
ובאשר לזית, יתכן שמכאן ראיה שכל מה שמברכים עליו מעין ג' היינו כשהוא ראוי לאכילה, שאוכל כדרך הרגיל בעולם, דהיינו לאחר כבישה, דאילו קודם לכן הוא מר, ומפורש בסי' ר"ב ס"ב דאין לברך בכל כה"ג, ומי יצא לחלוק שמברכים גם על מר, וגם מי שלא מחלק בזה היינו רק לגבי קשה לשכחה ולא לענין הברכה, ולדברינו ניחא שעל כבושים גם לא נאמר הענין דקשה לשכחה (למרות שמסתבר שגם על היכא דקשה לשכחה יש מעין שלש, דאם הוא ענין סגולי, חז"ל לא יפקיעו ממנו ברכה הראויה לו, רק אם הוא ענין טבעי).

ודבר פלא מצאתי בספר אברהם אזכור לרבי אברהם בר"ח פלאג'י זצ"ל, מערכת הזיין אות ל"ו, שהביא לחלק בזה בין זיתים השחורים להירוקים, והחילוק הוא לאידך גיסא, שהשחורים הם הזית האמיתי שממנו השמן והם קשים לשכחה והם אלו שראויים לברכת מעין שלש (מש"כ שם מעין ז' הוא ט"ס), ואילו הירוקים כיון שאין לשמן שלהם סגולת השכחה בהכרח שאינם הזית האמיתי...
אני מצרף צילום העמוד.

ישר כח ר' שחר!
וכאן הצילום יותר ברור:

ב"ה
חמשה עשר בשבט תשע"ב.

טעם מאד מעניין למה הרגיל בזיתים קשין לשכחה ראה כאן בדברי "רבינו בחיי" בפרשת וישלח (פרק ל"ד א) באמצע.

בנוגע לזיתים כבושים המצויים בינינו, כבר כתבו ע"ז מס' פוסקים בינהם הגאון הרב יעקב פרץ מנוה יעקב בספרו ועוד.

כמו"כ כבר כתבו המקובלים וכ"כ כף החיים אם אני לא טועה, שמי שמכוון בשעת אכילת הזיתים, אז לא רק שלא יזיקו לו אלא יעזרו לו [בפשטות הכוונה שיש לכוון היא: אל אלהים מצפ"ץ]

יש מאמר החכם (שכחתי כרגע מיהו):מה שהאב משכח הבן מפקח, והכוונה, מה שהאב=הזית משכח, דהיינו התורה, כמבו' בהוריות דזיתים קשה לשכחה, הבן=שמן היוצא מהזית מפקח, מחזיר, [זה לא בדיוק התרגום המילולי המדוייק של מפקח, אבל הכוונה הוא זה], כמבו' שם דשמן זית מחזיר את הלימוד של האדם.

בנטעי גבריאל הביא את דברי הגרח ורצה לחלוק עליו עיין שם

ישנם 2 מאמרים שנתפרסמו לפני מס' שנים אודות ענין זה ובכלל בענין קשה לשכחה בספרי כתלי בית המרדש ע"י הר"ר אריה פלשניצקי שליט"א. יש את זה באוצר החכמה

יאיר כתב:ג.האם נשים צריכות להזהר בדברים אלו? (אם משכח דוקא לימוד תורה לכאורה אין שום קפידא לנשים בענין).
אשמח להחכים.

ראה בשו"ת "יגל יעקב" (גוטליב) חלק א' או"ח סימן ס"ג בנידון.

בענין אכילת זיתים וכמותם,
שמעתי בזה בעבר דברים לקולא מר"ג נדל זצ"ל ומר"י שפירא זצ"ל
נ"ל שהם רשומים אצלי באיזה מקום, אך בינתיים - אולי שמע מי שהוא ג"כ מהנ"ל בענין זה?

לפי דבי רבנו בחיי שהוזכר כאן, בודאי אין חילוק בין כבוש לשאינו כבוש.

הזכרתי כבר בהודעה קודמת, עתה אני רואה שיאיר שאל את זה לגבי נשים, ודן אם השכחה שייכת רק בלימוד התורה, אז אני מציין שוב מה שכתבתי כבר, שבגמ' מוכח להדיא שזה לאו דוקא בשכחת התורה, אם כי דברי הגמ' הם לגבי פרט אחר מרשימת הדברים שקשים לשכחה, אבל כיון שכולם הוזכרו בברי' בחדא מחתא, בודאי ל"נ לחלק ביניהם.

אוהב אוצר כתב:כמו"כ כבר כתבו המקובלים וכ"כ כף החיים אם אני לא טועה, שמי שמכוון בשעת אכילת הזיתים, אז לא רק שלא יזיקו לו אלא יעזרו לו [בפשטות הכוונה שיש לכוון היא: אל אלהים מצפ"ץ]

אכן בסימן קנ"ז אות כ"ז:

הוגה, יש"כ.

יוסי 10 כתב:לפי דבי רבנו בחיי שהוזכר כאן, בודאי אין חילוק בין כבוש לשאינו כבוש.

הזכרתי כבר בהודעה קודמת, עתה אני רואה שיאיר שאל את זה לגבי נשים, ודן אם השכחה שייכת רק בלימוד התורה, אז אני מציין שוב מה שכתבתי כבר, שבגמ' מוכח להדיא שזה לאו דוקא בשכחת התורה, אם כי דברי הגמ' הם לגבי פרט אחר מרשימת הדברים שקשים לשכחה, אבל כיון שכולם הוזכרו בברי' בחדא מחתא, בודאי ל"נ לחלק ביניהם.

הגרח"ק שליט"א סובר להדיא דקאי רק על שכחת התורה ול"ש בנשים ולהן מותר כל מה שיש בחז"ל על קשה לשכחה [כמדומני שזה כבר נדפס בשמו בספרים, אמנם אמו"ר שמע כן מפיו להדיא]

נכתב על הנושא לאחרונה בארוכה בהמכלול https://www.google.com/url?sa=t&source= ... hycmwZnMIn כאן
דברים מעניינים, יש שם גם קישורים למאמרים בנושא

מאמר בנושא, וערך בויק' בנושא

האם דובר כאן בפורום עמש"כ במהר"ם שיק (מצוה י) בשם רבו החת"ס דמצה העשויה מקמח שעורים - קשה לשכחה?

אשרי יושבי ביתך כתב:האם דובר כאן בפורום עמש"כ במהר"ם שיק (מצוה י) בשם רבו החת"ס דמצה העשויה מקמח שעורים - קשה לשכחה?

יעויין בס' זכר עשה לרב אחאי שליט"א.

קלונימוס הזקן כתב:בענין אכילת זיתים וכמותם,
שמעתי בזה בעבר דברים לקולא מר"ג נדל זצ"ל ומר"י שפירא זצ"ל
נ"ל שהם רשומים אצלי באיזה מקום

מה שמעת מהם?