תמיהה עצומה על דבריו של לוט

[ארי שבחבורה]

כתיב "ויהי כהוציאם אותם החוצה ויאמר המלט על נפשך אל תביט אחריך ואל תעמוד בכל הככר ההרה המלט פן תספה" (בראשית יט,יז), ומפרש רש"י, וז"ל: "ההרה המלט" – אצל אברהם ברח שהוא יושב בהר...", ובפשטות הסיבה לכך היא מפני ש"בזכות אברהם אתה ניצול" כדבריו של המלאך ללוט שהביא רש"י לעיל (בד"ה "אל תבט אחריך"), וכן הוא להדיא בפסיקתא-רבתי (פיסקא ג') – יעו"ש.
ממשיך הכתוב: "ויאמר לוט אליהם אל נא אדני, הנה נא מצא עבדך חן בעיניו ותגדל חסדך אשר עשית עמדי להחיות את נפשי ואנוכי לא אוכל להמלט ההרה פן תדבקני הרעה ומתי" (שם יח-יט), ובפשטות כוונתו של לוט היא כפי שמפרש הרד"ק, וז"ל: בבקשה מכם שלא תצריכוני לעלות ההרה כי לא אוכל למהר פעמי כל כך, עכ"ל, וכן הוא ברמב"ן. אמנם, רש"י מפרש את כוונתו של לוט באופן אחר על פי דברי המדרש (בראשית-רבה נ,יא), וז"ל: אל תאמרו אלי להמלט ההרה... [שכן] כשהייתי אצל אנשי סדום היה הקב"ה רואה מעשי ומעשה בני העיר והייתי נראה צדיק וכדאי להנצל וכשאבוא אצל צדיק אני כרשע".
פרשנות זו של חז"ל מעוררת תמיהה עצומה על יומרנותו של לוט להתווכח עם המלאך על ענין זה. הבה נשים לב למה שקורה כאן: מלאך ה' – השלוח מאת הקב"ה לשליחות שכל ענינה הוא הצלת לוט – אומר ללוט מה בדיוק עליו לעשות כדי להנצל: "אצל אברהם ברח", אך לוט מתווכח איתו וטוען לו שזה יגרום בדיוק את ההיפך – רבש"ע, וכי לוט חשב שהוא יותר חכם מן השליח ומשלחו? מה קורה כאן?
נראה לי שרק מפני שאנו כה רגילים בקריאת פסוקים אלו אין אנו שמים לב לויכוח כה מוזר זה המתואר כאן לפי דברי חז"ל.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם בענין.

[יאיר]

במחילה אם אני כותב דברים שלא יתקבלו על ליבך.
אנו מדברים כאן על אנשים שאין לנו מושגים קלושים בהם.
דוגמא נוספת ולדעתי אף יותר מעוררת פליאה היא בקשת אברהם מה' (שנראית מעין "ויכוח") לבטל את גזירת סדום.
וכי איך אברהם אבינו ע"ה עמד בתעוזה כזו פעם אחר פעם נוכח ה' וביקשו שוב ושוב לשוב בו מגזרתו?!
וכי לא מצינו מס' פעמים במקרא שבקשו מהקב"ה בעצמו לשנות דעתו כביכול? וכי משה רבינו לא התנפל 40 יום וכו'?
הדברים עמוקים מאיתנו ונגבים מהבנתנו...
אך אשמח גם אני לשמוע דעות נוספות בענין.

עוד אוסיף (ברשותך) פליאה קטנה (גדולה) על התנהוגות של לוט. לא אאריך לפרט כי הדברים מובנים מעצמם:

כיצד לוט ויתר בקלות כזו על בנותיו לען האורחים, וכי איזו הו"א יש לומר שהאורחים יותר חשובים מבנותיו עד כדי מסירתן לעשות כטוב בעינהם?!
אשמח לקבל גם בזה תשובה. (ידוע שההכנסת אורחים אצל לוט היתה תבועה בו מכח מה שלמד מאאע"ה אך עדיין לא מובן כלל איך הסכים עד כדי כך).

עוד תמיהה שדובר כאן בעבר:
viewtopic.php?f=17&t=2330#p16712
viewtopic.php?f=17&t=2330#p20996

[גם זה הבל]

כיצד לוט ויתר בקלות כזו על בנותיו לען האורחים, וכי איזו הו"א יש לומר שהאורחים יותר חשובים מבנותיו עד כדי מסירתן לעשות כטוב בעינהם?!
אשמח לקבל גם בזה תשובה. (ידוע שההכנסת אורחים אצל לוט היתה תבועה בו מכח מה שלמד מאאע"ה אך עדיין לא מובן כלל איך הסכים עד כדי כך).

אכןתמיהה עצומה וכבר קדמוך חז"ל בזה ועיי"ש ברמב"ן פסוק ח'. וז"ל שם ומתוךשבחו של האיש הזה באנו לידי גנותו. יעויי"ש.

[גם זה הבל]

פרשנות זו של חז"ל מעוררת תמיהה עצומה על יומרנותו של לוט להתווכח עם המלאך על ענין זה. הבה נשים לב למה שקורה כאן: מלאך ה' – השלוח מאת הקב"ה לשליחות שכל ענינה הוא הצלת לוט – אומר ללוט מה בדיוק עליו לעשות כדי להנצל: "אצל אברהם ברח", אך לוט מתווכח איתו וטוען לו שזה יגרום בדיוק את ההיפך – רבש"ע, וכי לוט חשב שהוא יותר חכם מן השליח ומשלחו? מה קורה כאן?[/quoteדוגמא נוספת ולדעתי אף יותר מעוררת פליאה היא בקשת אברהם מה' (שנראית מעין "ויכוח") לבטל את גזירת סדום.
וכי איך אברהם אבינו ע"ה עמד בתעוזה כזו פעם אחר פעם נוכח ה' וביקשו שוב ושוב לשוב בו מגזרתו?!
וכי לא מצינו מס' פעמים במקרא שבקשו מהקב"ה בעצמו לשנות דעתו כביכול? וכי משה רבינו לא התנפל 40 יום וכו'?
הדברים עמוקים מאיתנו ונגבים מהבנתנו...

]

התנהגות זו אינה ענין של יעוץ לקב"ה ח"ו אלא של תפילה.
ולכאו' על כל תפילה קשה קושיתכם מה אנו מתפללים וכי אנו מיעצים לקב"ה מה יותר טוב בשבילינו ולעולם, הרי הקב"ה הוא טוב ותכלית הטוב להטיב וא"כ בוודאי שהקב"ה עושה את הטוב יותר.
אלא דכך טבע הקב"ה בעולם שהכל עובד רק ע"י תפילה וכידוע דברי חז"ל על הפסוק "ואד יעלה מן הארץ".

[ארי שבחבורה]

במחילה אם אני כותב דברים שלא יתקבלו על ליבך.
אנו מדברים כאן על אנשים שאין לנו מושגים קלושים בהם.
דוגמא נוספת ולדעתי אף יותר מעוררת פליאה היא בקשת אברהם מה' (שנראית מעין "ויכוח") לבטל את גזירת סדום.
וכי איך אברהם אבינו ע"ה עמד בתעוזה כזו פעם אחר פעם נוכח ה' וביקשו שוב ושוב לשוב בו מגזרתו?!
וכי לא מצינו מס' פעמים במקרא שבקשו מהקב"ה בעצמו לשנות דעתו כביכול? וכי משה רבינו לא התנפל 40 יום וכו'?
הדברים עמוקים מאיתנו ונגבים מהבנתנו...
אך אשמח גם אני לשמוע דעות נוספות בענין.

יסלח לי מר, אולם אין הנידון דומה לראיה כלל.
אברהם אבינו ומשה רבינו אינם מתווכחים כלל עם הקב"ה ומנסים להוכיח לו שגזירתו בטעות יסודה ח"ו, אלא מנסים בכל כוחם לבטל את רוע הגזירה ע"י תפילה ובקשת רחמים. כאן, לעומת זאת, לוט מתווכח עם הקב"ה וטוען לו שהדבר אשר לפי דברי הקב"ה יביא להצלתו הוא הוא זה שיגרום לחורבנו, ובמילים אחרות: טענת לוט היא - לכאורה - כי דברי הקב"ה אליו בטעות יסודם ח"ו ולדבר שכזה לא מצאתי אח וריע.
דבריך על כך ש"אנו מדברים כאן על אנשים שאין לנו מושגים קלושים בהם" מקובלים עלי לחלוטין כמובן אולם אחרי הכל תורה היא וללמוד אנו צריכים, ואם גילו לנו זאת חז"ל במדרשם עלינו לנסות ולהבינם עד כמה שידינו מגעת. כן נראה לי.

[ארי שבחבורה]

התנהגות זו אינה ענין של יעוץ לקב"ה ח"ו אלא של תפילה.
ולכאו' על כל תפילה קשה קושיתכם מה אנו מתפללים וכי אנו מיעצים לקב"ה מה יותר טוב בשבילינו ולעולם, הרי הקב"ה הוא טוב ותכלית הטוב להטיב וא"כ בוודאי שהקב"ה עושה את הטוב יותר.
אלא דכך טבע הקב"ה בעולם שהכל עובד רק ע"י תפילה וכידוע דברי חז"ל על הפסוק "ואד יעלה מן הארץ".

יסלח לי מר, אבל גם כאן אין הנידון דומה לראיה כלל ומאותו הטעם שכבר הזכרתי בתגובתי הקודמת -
תפילה - ענינה הוא בקשת רחמים (כמדומני שהגמרא במקום כלשהו אף מגדירה כן במפורש את מהות התפילה בסוגית חיוב נשים בתפילה, ויבואו הבקיאים ממני ויחכימונו), ואילו כאן לעומת זאת לוט אכן מבקש רחמים אולם הוא נזקק לכך רק מפני שהוא "חולק" על הנחתו של הקב"ה שביאתו להר היא היא זו שתצילנו מן החורבן, וזהו הפלא הגדול.
יישר כח לכולם ושבת שלום.

[גם זה הבל]

שתפילה היא רחמים הוא גמרא ברכות כ: וחייבין בתפילה דרחמי נינהו.
לוט לא התכוין שמיד שיגיע למקום אחר ימות והוא כמו להישאר בסדום אלא ביקש תוספת על ההצלה הזמנית של החיים הן ברוחניות והן בגשמיות. [וראיתי מבארים בספרים שאדם טוב שנמצא במקום רע ניצוצות הקדושה מגיעות אליו ואפשר דזו התוספת שביקש].

[ארי שבחבורה]

תמהני כיצד ניתן לומר כן בזמן שהכתוב אומר להדיא כי חששו של לוט היה "פן תדבקני הרעה ומתי" - לשון המורה על כך שלא בחשש מפני "רעה" עתידית קא עסקינן אלא בחשש מפני "הרעה" שבה אנו עוסקים - הווי אומר: "הגפרית והמלח והאש המתפשטים למרחוק" (כלשון ה'חזקוני' כאן) - לפי הפשט, או חרון אף ה' על אנשי סדום ועמורה - לפי המדרש הנ"ל.

[יאיר]

נ"ל לתרץ באופן זה, שאכן רצה ה' שתהיה הצלתו של לוט שלמה גם בגשמיות וגם ברוחניות ולכן א"ל לנוס לאברהם כדי שיחזור ללמוד ממעשיו וישוב להיות צדיק אך לוט שרצה להשאר במצבו הנוכחי העדיף לנוס צערה (ולפי"ז מה שאמר שאם ינוס לאברהם ייחשב כרשע הוא נכון, אבל זהו רק בגלל שלא רצה לשנות מעשיו אך אם היה משנה מעשיו לטובה לא היה נחשב רשע) וכיוון ש"בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכין אותו" נתן לו לנוס לצער.
כנלע"ד.
אך תמיה אחרת לי:
כיצד יתכן שמה שלא עשה אברהם בתפילתו (כדברי 'גם זה הבל' ותודה על התיקון) הצליח לוט בבקשתו/תפילתו הקצרה?

[ארי שבחבורה]

נ"ל לתרץ באופן זה, שאכן רצה ה' שתהיה הצלתו של לוט שלמה גם בגשמיות וגם ברוחניות ולכן א"ל לנוס לאברהם כדי שיחזור ללמוד ממעשיו וישוב להיות צדיק אך לוט שרצה להשאר במצבו הנוכחי העדיף לנוס צערה (ולפי"ז מה שאמר שאם ינוס לאברהם ייחשב כרשע הוא נכון, אבל זהו רק בגלל שלא רצה לשנות מעשיו אך אם היה משנה מעשיו לטובה לא היה נחשב רשע) וכיוון ש"בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכין אותו" נתן לו לנוס לצער.
כנלע"ד.

לא הבנתי - אם מאורע כה מופלא ונורא כהפיכת סדום ועמורה איננו עושה כל רושם בנפשו של לוט אזי מה שיחזיר אותו בתשובה תהיה השפעתו של אברהם אבינו שלא הועילה עד לא מכבר? אתמהה.
ובכלל, נראה לי דחוק מאוד לפרש שכל מה שאמר הקב"ה ללוט "ההרה המלט" זה רק בשביל שהוא יחזור בתשובה ואין לכך קשר עם עצם הצלתו שזהו כל הנושא כאן.

[ארי שבחבורה]

אך תמיה אחרת לי:
כיצד יתכן שמה שלא עשה אברהם בתפילתו (כדברי 'גם זה הבל' ותודה על התיקון) הצליח לוט בבקשתו/תפילתו הקצרה?

כבר עמדו על כך ה'אור החיים' והמלבי"ם על אתר - עיי"ש ותמצא נחת.
לילה טוב.

[יאיר]

נ"ל לתרץ באופן זה, שאכן רצה ה' שתהיה הצלתו של לוט שלמה גם בגשמיות וגם ברוחניות ולכן א"ל לנוס לאברהם כדי שיחזור ללמוד ממעשיו וישוב להיות צדיק אך לוט שרצה להשאר במצבו הנוכחי העדיף לנוס צערה (ולפי"ז מה שאמר שאם ינוס לאברהם ייחשב כרשע הוא נכון, אבל זהו רק בגלל שלא רצה לשנות מעשיו אך אם היה משנה מעשיו לטובה לא היה נחשב רשע) וכיוון ש"בדרך שאדם רוצה לילך בה מוליכין אותו" נתן לו לנוס לצער.
כנלע"ד.

לא הבנתי - אם מאורע כה מופלא ונורא כהפיכת סדום ועמורה איננו עושה כל רושם בנפשו של לוט אזי מה שיחזיר אותו בתשובה תהיה השפעתו של אברהם אבינו שלא הועילה עד לא מכבר? אתמהה.
ובכלל, נראה לי דחוק מאוד לפרש שכל מה שאמר הקב"ה ללוט "ההרה המלט" זה רק בשביל שהוא יחזור בתשובה ואין לכך קשר עם עצם הצלתו שזהו כל הנושא כאן.

השאלות הן שאלות.
אבל וכי נראה לך שבשמים "ויתרו" על לוט?!
אדרבה, הא והא גרמא ליה, גם מהפיכת סדום אמור היה להתעורר וגם מלימוד ממעשי אברהם.
לכן אמרו לו ללכת אליו כי זה המקום הכי טוב שיכול להיות בו כדי ללמוד ממעשיו ולאורך זמן.
ובכלל אמרו לו לברוח לשם כי לא היה בתכנון להציל את צוער.

[חיים]

אני חושב שהתשובה אכן טמונה בדברי 'יאיר'. בתחילה, דרך ההצלה היחידה של לוט היתה לברוח לאברהם. דרך זו, אכן לא היתה בטוחה, וחששו של לוט היה מוצדק לגמרי. מסתברים דברי 'יאיר' שלא היה מדובר במוות בטוח, ולוט גם יכל לשפר מעשיו ולשוב בתשובה. לוט לא התווכח עם ה', אלא בקש דרך הצלה בטוח יותר. ואכן תפילתו נענתה בזכות אברהם. חלק מגזרת ההפיכה נתבטל, כך שנוצרה אפשרות ללוט להינצל בלי לברוח אל אברהם.

[יאיר]

שימו לב למשהו מוזר יותר (ותקנו אותי אם אני טועה) שמשנה את כל התמונה:
וַיַּעַל לוֹט מִצּוֹעַר וַיֵּשֶׁב בָּהָר וּשְׁתֵּי בְנֹתָיו עִמּוֹ כִּי יָרֵא לָשֶׁבֶת בְּצוֹעַר וַיֵּשֶׁב בַּמְּעָרָה הוּא וּשְׁתֵּי בְנֹתָיו"...

[ארי שבחבורה]

למה כוונתך?

[יאיר]

מהו אותו הר? (האם זה לא המקום שבקשו ממנו לברוח לכתחילה? "ההרה המלט").
ועיין מס' פס' אח"כ "וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב וַיֵּשֶׁב בֵּין קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר וַיָּגָר בִּגְרָר" האם אני טועה בקישור הדברים?

[ארי שבחבורה]

מהו אותו הר? (האם זה לא המקום שבקשו ממנו לברוח לכתחילה? "ההרה המלט").

כן פירשו כל בעלי הפשט (רשב"ם רד"ק ועוד).
ומן הסתם כוונתך להקשות לפי המדרש הנ"ל מדוע חשב לוט שה"הר" עדיף מ"צוער" עד כמה שהוא לא הלך לאברהם אלא ישב "במערה"? וזו קושיא חזקה. ואולי יש ליישב בדוחק, שלוט סבר שדי בכך שהוא יהיה בסביבתו של אברהם ואין צורך בכך שהוא יהיה אצלו ממש. ויש להוסיף, שיתכן שלוט אף דייק כן מכך שהמלאך לא אמר לו להדיא ללכת לאברהם אלא "ההרה המלט", ומכך דייק לוט שעליו רק להיות בסביבתו של אברהם - ב"הר" - ולאו דווקא אצלו ממש. ולפי זה צריך לומר שמכל מקום לוט חשש כי עצם שהותו בסביבתו של אברהם - אפילו אם הוא אינו אצלו - עלולה לעורר עליו קטרוג, ועל כן הוא מיאן לעשות זאת מלכתחילה.
אמנם, מתעוררת כאן שאלה נוספת, ואולי אף קשה יותר (ואולי אף לכך התכוונת), והיא: מה קרה כעת שלוט כן עלה ל"הר" - דבר שהוא לא היה מוכן לעשות עד לא מכבר מן הטעם הנזכר בדברי המדרש הנ"ל? וצ"ע.

[יאיר]

שלחו לי בפרטי:
לוט נושא בתוכו את מלך המשיח וזה כל ענין הצלתו.
מה שהוא מבקש אין ברירה.
זו הנהגת היחוד ולא הנהגת המשפט.
(בתקוה שהובנתי).

[לייטנר]

.

[ארי שבחבורה]

שלחו לי בפרטי:
לוט נושא בתוכו את מלך המשיח וזה כל ענין הצלתו.
מה שהוא מבקש אין ברירה.
זו הנהגת היחוד ולא הנהגת המשפט.
(בתקוה שהובנתי).

לחלוטין לא.
לא הבנתי כלום.
אבל אולי בגלל זה שלחו לך את זה בפרטי כי אין זה ענין לאנשים פשוטים כמוני...

[ארי שבחבורה]

מהו אותו הר? (האם זה לא המקום שבקשו ממנו לברוח לכתחילה? "ההרה המלט").
ועיין מס' פס' אח"כ "וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב וַיֵּשֶׁב בֵּין קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר וַיָּגָר בִּגְרָר" האם אני טועה בקישור הדברים?

אף כי לא ברור היכן היו סדום ועמורה, בהחלט ניתן לומר שההר אליו נמלט לוט היו ההרים המזרחיים לירדן, קרי במקום שבו נוצרו מואב ובני עמון שם נחלו.

ורק אוסיף, שאכן לא מצאתי בפרשנים ההולכים בעקבות המדרש הנ"ל התייחסות כלשהי לפסוק זה, ויתכן בהחלט שלפי המדרש הנ"ל צריך לומר כדבריך. ולפי זה צריך לומר שהסיבה לכך שלוט חשב שמקום זה עדיף מצוער היא מכיון שמקום זה רחוק יותר מסדום ועמורה ועל כן הסכנה פחותה שם.
אמנם, גם לפי דבריך עדיין קשה קושייתי השניה, והיא - מדוע לא הלך לשם לוט מלכתחילה ואז לא היה נצרך להתחנן בפני המלאך על הצלת צוער?

[יאיר]

שלחו לי בפרטי:
לוט נושא בתוכו את מלך המשיח וזה כל ענין הצלתו.
מה שהוא מבקש אין ברירה.
זו הנהגת היחוד ולא הנהגת המשפט.
(בתקוה שהובנתי).

לחלוטין לא.
לא הבנתי כלום.
אבל אולי בגלל זה שלחו לך את זה בפרטי כי אין זה ענין לאנשים פשוטים כמוני...

שכחת שהמשיח בא מרות המואביה (דרך דוד המלך)?...

אגב אם כבר הוזכר. ידוע שהקב"ה עשה את כל הענין בהסתר בשביל "לבלבל" ולהסתיר מהשטן את הדרך הסלולה ללידת המשיח.
כך היה כאן וכך גם היה עם לידת (זרח ו)פרץ מיהודה ותמר.

[ארי שבחבורה]

שלחו לי בפרטי:
לוט נושא בתוכו את מלך המשיח וזה כל ענין הצלתו.
מה שהוא מבקש אין ברירה.
זו הנהגת היחוד ולא הנהגת המשפט.
(בתקוה שהובנתי).

לחלוטין לא.
לא הבנתי כלום.
אבל אולי בגלל זה שלחו לך את זה בפרטי כי אין זה ענין לאנשים פשוטים כמוני...

שכחת שהמשיח בא מרות המואביה (דרך דוד המלך)?...

אגב אם כבר הוזכר. ידוע שהקב"ה עשה את כל הענין בהסתר בשביל "לבלבל" ולהסתיר מהשטן את הדרך הסלולה ללידת המשיח.
כך היה כאן וכך גם היה עם לידת (זרח ו)פרץ מיהודה ותמר.

להזכירך, הטקסט ששלחו לך מורכב משלושה משפטים ואתה הסברת רק את המשפט הראשון שהוא היחיד שאינו נצרך להסבר.

[יאיר]

צודק...אבל זה בגלל שכתבת לא הבנתי כלום.
אבקש הרחבה מהשולח למען לא אכשל בכוונתו.

[ארי שבחבורה]

צודק...אבל זה בגלל שכתבת לא הבנתי כלום.
אבקש הרחבה מהשולח למען לא אכשל בכוונתו.

א. אנא בקש ממנו גם מקורות לדבריו.
ב. מדבריך נשמע שהשולח הוא אדם גדול או אולי אפילו מקובל גדול - האם זה כך?
ג. ובמחילה, מדוע לא יואיל הרב הנ"ל בטובו לשלוח את ההסבר ישירות לאשכול זה? האם בנוסף לכל הוא גם צדיק נסתר?

[יאיר]

צודק...אבל זה בגלל שכתבת לא הבנתי כלום.
אבקש הרחבה מהשולח למען לא אכשל בכוונתו.

א. אנא בקש ממנו גם מקורות לדבריו.
ב. מדבריך נשמע שהשולח הוא אדם גדול או אולי אפילו מקובל דגול - האם זה כך?
ג. ובמחילה, מדוע לא יואיל הרב הנ"ל בטובו לשלוח את ההסבר ישירות לאשכול זה? האם בנוסף לכל הוא גם צדיק נסתר?

א.בעז"ה וב"נ.
ב.לא.
ג.אשאל אותו מה לענות בדיוק.

[יאיר]

(בנתיים):
לא מצאתי בקשר ללוט אבל הנהגות הייחוד והמשפט מוסברות בכמה וכמה ספרים (בעיקר בספרי הרמח"ל) והנה דוגמא תמציתית להבנת הבסיס:
[יש ללחוץ על התמונה viewtopic.php?f=17&t=6854 ]

[ברוך שאמר]

במחילת כל הכותבים עד הנה.
המתבונן בצורה של הצלת לוט, ישכיל כי נראו המלאכים כאנשים, וכמו שהיו אצל אברהם בדמות עור ובשר, כך גם הגיעו ללוט, ולכן ראום כל אנשי סדום, מה דרגת הידיעה של לוט במהותם לא ברור להדיא, אבל גם אם נעמיד שהוא ידע שהם מלאכים ממש, מכל מקום הנהגתם היתה כשל אנשים, אולי אנשי מידות, אבל אנשים. גם סגנון הדיבור היה כי משחיתים אנחנו, ובנאמר ויחזיקו ביד וכו', נראה ברור שלעין בשר של לוט היו הדברים נראים כפעולה של בעלי בחירה כעין אנשים ממש. מעתה בנקל יוכל לוט לחשוב ש"ההרה המלט" הם דברי המלאך, לא שכך ציוה ה', ושמא אין בדרגת מלאך לדעת את כל היכולות של אדם, ולוט טען שאין בכחו ללכת במהירות לשם, ואכן המלאך אומר לו נשאתי פניך גם לדבר הזה, בצורה של שני אנשים המתווכחים אם יש בו יכולת להגיע והמלאך משתכנע ונושא פניו לבצע בקשת לוט. אם כן, מה קשה?
השאלה היא בדמיון המצייר מלאך המגיע מהארץ עד לרקיע, כולו לבן וששה כנפיים, ומצוה בשם ה' בקול עז מחד ומצלצל כפעמונים מאידך, "המלט ההרה"! מי יכול לעמוד כנגד ענין שמימי נשגב מעין זה? אבל האמת המתוארת בתורה היא הפוכה מהדמיון המצייר את השאלה.

[יאיר]

יישר כח!
גם אברהם ראה אותם כאנשים בתחילה (כערביים) אך אח"כ ודאי שידע שהם מלאכים ובפרט לפי הרשב"ם.
לגבי לוט אני נוטה להסכים אבל לא ברור כ"כ. צ"ע, שהרי ראה שהיכו את העם בסנורים וכן "משחיתים אנחנו" משמע ששלוחי המקום הם וכו'.
כלל הדברים יתכן מאוד ובכל אופן דברינו הקודמים ישארו במקומם לדעת אלה שיחלקו ויאמרו שידע שמלאכים הם.

[ארי שבחבורה]

ובינתיים - עד שידידו של הרב 'יאיר' יואיל בטובו לפרש את שיחתו (אם בכלל) - אנצל את ההזדמנות להודות לכל המשתתפים בליבון ובירור הנושא.
יישר כח.
נעמתם לי עד מאוד.