פורום אוצר החכמה

האם מותר לגנוב מאגד ע״י כרטיסי נוער וסטודנט וכדומה, כיון שיכול לתובעם על איחור וכדומה ולקבל כסף. לעשות דין לעצמו ללא משפט אשמח לקבל מקורות בעניין.
תודה מראש

לא הבנתי מהיכן הפשיטות שעל איחורם חייבים לשלם?

זה נושא בפני עצמו מתי על פי דין הם חייבים לשלם, אבל השאלה באופן שאכן ע"פ דין נניח שהם חייבים לשלם האם מותר לעשות ככה.

לכאורה הסברה נותנת שכן.

ויש לדון שגם למ"ד שלא עביד איניש דיני' לנפשי', זה במקום שעושה מעשה בקום ועשה, אבל לעשות בלי לשלם י"ל שלכו"ע שרי, די"ל שטעם המ"ד שלא עביד איניש דיני' לנפשי' זה משום סדרו וישובו של עולם, אבל בגוונא שאין בכך הפרעה בסדרו של עולם ואינו נלחם עם מישהו ואינם שמים על לה שלא שילם יל"ד שלכו"ע שרי.

מה הציבור הקדוש חושב לגבי קובינה של רישום "סטודנט", התחזות לקטין וכו', כפי הידוע המדינה מסבסדת את ההפרש במחיר ואת הציונים כידוע - מצוה לגנוב.

שאלתי ע"כ מורה הוראה ואמר לי "אני אף פעם לא עשיתי כך". לגבי לגנוב מהציונים הדבר איננו פשוט כ"כ להיתר וכמדומני שהמנח"י והשה"ל לא הסכימו לכך.
אינניזוכר מה שכתבו אך אפ"ל שאף א"נ שאין כאן איסור גזל וכדומה לו שהרי ממון המדינה אין לו בעלים מוגדר והתובע את המדינה לא עומד מולו נתבע שכספו האישי עומד לפנינו מ"מ מצד האנדרלמוסיא שיכולה להיווצר וחיים תקניים נראה שאין הדבר מותר. הכסף משמש את כולנו כך או אחרת ואם יחסר או שיקחו ממי שנותן עוד או שיקצצו בשרותים שהם מספקים. כנלענ"ד.

בענין סבסוד המדינה לזכאים/קשישים/נוער, שמעתי שמורה הוראה גדול בירר את הענין, והתברר מעל לכל ספק, שהמדינה לא מסבסדת את הנ"ל סבסוד מלא, כי אם חלקי בלבד!!! וחלק מן הסבסוד הוא על חשבון החברות.
ולמזהיר ולנזהר שלומים תן כימי נהר.

ואשאל שאלה אחרת בענין:
ישנו קו הנוסע מעיר א' לעיר ב' דרך עיר ג'.
נסיעה מעיר א' לג' עולה תעריף 1
נסיעה מעיר א' לב' תעריף 2 (יקר יותר)
קרה לי שעליתי ע"מ ליסוע מעיר א' לב', הנהג אמר שרוצה להתחיל בנסיעה כי כבר יש איחור, לכן שאשב ואשלם אחר כך בעצירה באחד הרמזורים. אך רק לאחר שירדתי, נזכרתי כי עדיין לא שילמתי, כעת אני חייב תעריף 2.
אלא שקרה לי מקרה נוסף, עליתי ושילמתי בתעריף 2 על מנת להגיע לב' ובדרך החלטתי לרדת בג'.
כלומר שילמתי תעריף גבוה ולבסוף נסעתי בנמוך.
האם יכול אני לומר שהתשלום בתעריף 2 יהיה במקום הפעם שנסעתי חינם, ועל הנסיעה בקטע א-ג אשלם תעריף 1, או שכיון שהתכונתי ליסוע במחיר של תעריף 2, לא משנה אם בסוף נסעתי מסלול של תעריף 1, ועלי לשלם לחברה תעריף 2 עבור הפעם בה נסעתי חינם.

הנידון יפה.
כעי"ז יש להסתפק במה שנקרא "כרטיס הלוך ושוב" שאבד הכרטיס [או נשחת - שלא ימצאוהו], והנה יש לו אפשרות פעם אחרת לעלות בלי לשלם אם מותר.
הכיוון שכעת נראה לי לאסור כי עיקר הריוח של החברות הוא מאבידות הכרטיס וע"כ שוה להם לסבסד ואדעתא דהכי עשו כן...

אף ששילמת על הכרטיס ויש לך הזכות לכמה נסיעות שהיו בכרטיס שאבד מ"מ התנאי של החברה הוא שתוכל ליסוע רק בהצגת הכרטיס והתנאי ככל תנאי שבממון מועיל.

חצקל כתב:מה הציבור הקדוש חושב לגבי קובינה של רישום "סטודנט", התחזות לקטין וכו', כפי הידוע המדינה מסבסדת את ההפרש במחיר ואת הציונים כידוע - מצוה לגנוב.

מה זה כידוע , שמעתי מהגרי"ש אליישיב לאסור את זה ובודאי שאין זה מצווה ושומר נפשו ירחק מזה

חוקר כתב:ואשאל שאלה אחרת בענין:
ישנו קו הנוסע מעיר א' לעיר ב' דרך עיר ג'.
נסיעה מעיר א' לג' עולה תעריף 1
נסיעה מעיר א' לב' תעריף 2 (יקר יותר)
קרה לי שעליתי ע"מ ליסוע מעיר א' לב', הנהג אמר שרוצה להתחיל בנסיעה כי כבר יש איחור, לכן שאשב ואשלם אחר כך בעצירה באחד הרמזורים. אך רק לאחר שירדתי, נזכרתי כי עדיין לא שילמתי, כעת אני חייב תעריף 2.
אלא שקרה לי מקרה נוסף, עליתי ושילמתי בתעריף 2 על מנת להגיע לב' ובדרך החלטתי לרדת בג'.
כלומר שילמתי תעריף גבוה ולבסוף נסעתי בנמוך.
האם יכול אני לומר שהתשלום בתעריף 2 יהיה במקום הפעם שנסעתי חינם, ועל הנסיעה בקטע א-ג אשלם תעריף 1, או שכיון שהתכונתי ליסוע במחיר של תעריף 2, לא משנה אם בסוף נסעתי מסלול של תעריף 1, ועלי לשלם לחברה תעריף 2 עבור הפעם בה נסעתי חינם.

לכאורה אתה שואל על קו לעמנואל דרך אלעד שלאלעד יותר יקר שכן יש סבסוד מהמדינה לתושבי השומרון, ואם כן הדבר חוזר לשאלה קודמת האם מותר לגנוב מהמדינה או לא

אני לא מבין מה זה קשור לסיבסוד, הרי הסיבסוד לאגד הוא לא עבור כל אדם הנוסע, ואין אגד סופרת את האנשים הנוסעים בתור סטודנט, אלא המדינה נותנת להם סכום גלובלי של סיבסוד לפי הערכת מספר הסטודנטים הנוסעים, כך שכל הנוסע בתור סטודנט ואינו כזה גונב את אגד ולא את המדינה.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה זה קשור לסיבסוד, הרי הסיבסוד לאגד הוא לא עבור כל אדם הנוסע, ואין אגד סופרת את האנשים הנוסעים בתור סטודנט, אלא המדינה נותנת להם סכום גלובלי של סיבסוד לפי הערכת מספר הסטודנטים הנוסעים, כך שכל הנוסע בתור סטודנט ואינו כזה גונב את אגד ולא את המדינה.

משרד התחבורה מבצעים סקרים, וע"פ זה קובעים כמה סטודנטים יש בכל קו.

זהו בדיוק שהשנה אגד קיבלו סובסידיה בהנחה שיש X סטודנטים והסכום קבוע וזה שנוסע עכשיו בתור סטדנט מפסיד לאגד עכשיו את הכמה שקלים האלו.

בענין האם מותר לנסוע על חשבון איחורים של אגד, השאלה תמוהה, כי זה לא דבר פשוט שהחברה חייבת לפצות על האיחורים, ואף אם נתיר לפנות לערכאות בתביעה, מכל נימוק שהוא, מכל מקום כל זמן שלא נקנסו בבית המשפט הרי אין כאן כלל חיוב, ובפרט שכל שופט פוסק אחרת. ובודאי שעל פי דין אילו היו נתבעים בבתי דין צדק קרוב לודאי שהיו יוצאים זכאים, ומה שייך כאן עביד דינא לנפשיה?

יעקובזון כתב:

חוקר כתב:ואשאל שאלה אחרת בענין:
ישנו קו הנוסע מעיר א' לעיר ב' דרך עיר ג'.
נסיעה מעיר א' לג' עולה תעריף 1
נסיעה מעיר א' לב' תעריף 2 (יקר יותר)
קרה לי שעליתי ע"מ ליסוע מעיר א' לב', הנהג אמר שרוצה להתחיל בנסיעה כי כבר יש איחור, לכן שאשב ואשלם אחר כך בעצירה באחד הרמזורים. אך רק לאחר שירדתי, נזכרתי כי עדיין לא שילמתי, כעת אני חייב תעריף 2.
אלא שקרה לי מקרה נוסף, עליתי ושילמתי בתעריף 2 על מנת להגיע לב' ובדרך החלטתי לרדת בג'.
כלומר שילמתי תעריף גבוה ולבסוף נסעתי בנמוך.
האם יכול אני לומר שהתשלום בתעריף 2 יהיה במקום הפעם שנסעתי חינם, ועל הנסיעה בקטע א-ג אשלם תעריף 1, או שכיון שהתכונתי ליסוע במחיר של תעריף 2, לא משנה אם בסוף נסעתי מסלול של תעריף 1, ועלי לשלם לחברה תעריף 2 עבור הפעם בה נסעתי חינם.

לכאורה אתה שואל על קו לעמנואל דרך אלעד שלאלעד יותר יקר שכן יש סבסוד מהמדינה לתושבי השומרון, ואם כן הדבר חוזר לשאלה קודמת האם מותר לגנוב מהמדינה או לא

חלילה!!! לא דיברתי על גניבה מאף אחד, ולא דיברתי על סבסוד (לא ניחשת נכון מהיכן להיכן) וכיון שלא הובנתי (ג' הוא היעד הקרוב לא הרחוק) אחזור בקיצור:
אם נוסעים חלק מהדרך משלמים תעריף זול יותר, עליתי על דעת ליסוע הכל וכך שילמתי, ולבסוף נסעתי רק חלק, האם אני יכול עקרונית לבקש את הההפרש חזרה. זו בלבד השאלה.
אלא שכיון שטכנית אינני יכול לבקש חזרה, והפתרון הוא שבפעם הבאה אשלם מחיר זול לכל המסלול וזה יכול לבא אולי לידי חה"ש, לכן כתבתי שבגלל שבין כך אני חייב להם מחיר מלא, אולי על מה שאני חייב אשלם רק מחיר זול.

למען צדקו כתב:בענין האם מותר לנסוע על חשבון איחורים של אגד, השאלה תמוהה, כי זה לא דבר פשוט שהחברה חייבת לפצות על האיחורים, ואף אם נתיר לפנות לערכאות בתביעה, מכל נימוק שהוא, מכל מקום כל זמן שלא נקנסו בבית המשפט הרי אין כאן כלל חיוב, ובפרט שכל שופט פוסק אחרת. ובודאי שעל פי דין אילו היו נתבעים בבתי דין צדק קרוב לודאי שהיו יוצאים זכאים, ומה שייך כאן עביד דינא לנפשיה?

אכן, ידוע לי על מקרה בו האוטובוס יצא קודם ולטענת החברה בדיוק חצי דקה קודם, האיש רץ עם משפחה ומזודות ולא הצליח להגיע.
האיש תבע מחיר מונית ספישל מעיר לעיר כמה שעלה לו, בהתחלה לא רצו לפצות, לבסוף משהוגשה תביעה הסכימו לפצות במחיר הנ"ל. אך הוא כבר מאן ורצה פצוי גבוה יותר, ולבסוף הפסיד בתביעה והיו לו כמובן הוצאות משפט ולא פוצה אף על המונית.
השופט טען שמי שמגיע עם חבילות ומשפחה, צריך להגיע כמה דקות קודם. מוזר, אבל הסיפור מדויק ונכון.

אם כבר ניתן לתבוע את אגד על כך שיש להם מונופול ובאמצעים שונים מונעים תחרות הוגנת, וגובים מחיר מופקע תוך כדי שהם מונעים מאחרים להתחרות.
בהנחה שחוק שנובע ממניעים של קשרים אינו דינא דמלכותא, עכ"פ באר"י, וזהו נידון אחר.
כל זה לדוגמא בירושלים שהמחיר מופקע, ובאמצעות לחץ פוליטי וכו' נמנע המכרז עד הלום. בערים שהיה מכרז תקין יש הרבה יותר צד לאסור כי זה תקנה הוגנת של ז' טובי העיר, ומאידך המחיר אינו מופקע, עובדה שהם הציעו את הכי זול.

ואם האטוטבוס ממילא רק ?
האם שייך מושג של "זה נהנה וזה לא חסר" שהרי האוטובוס אינו צורך יותר דלק עבור איש אחד, והנהג הרי חייב לעבור על כל המסלול.

לכתחילה ודאי שלא.

האשכול מרתק, ואבקש רשות 'לסחוב' אותו לענין דומה. קרה לי כמה פעמים, שביצעתי קניה גדולה בא' מרשתות השיווק, ובבואי לביתי התברר כי חוייבתי בטעות בכמה שקלים. (פ"א נכנס לי בטעות לחשבון חפיסת מסטיקים חפה מכל הכשר, ובפעם אחרת חייבה הקופאית אותו מוצר פעמיים וכד'). כעת, הרשתות לא מזכות אלא בתנאים מיוחדים (הצגת קבלה, תוך זמן מסויים וכד'), השאלה היא אם אני לא יכול לעמוד בתנאים (כגון שאבדה החשבונית), האם מותר בקנייה הבאה לקחת מוצר כלשהוא ללא תשלום בהעלמה?

ירושלמי כתב:האשכול מרתק, ואבקש רשות 'לסחוב' אותו לענין דומה. קרה לי כמה פעמים, שביצעתי קניה גדולה בא' מרשתות השיווק, ובבואי לביתי התברר כי חוייבתי בטעות בכמה שקלים. (פ"א נכנס לי בטעות לחשבון חפיסת מסטיקים חפה מכל הכשר, ובפעם אחרת חייבה הקופאית אותו מוצר פעמיים וכד'). כעת, הרשתות לא מזכות אלא בתנאים מיוחדים (הצגת קבלה, תוך זמן מסויים וכד'), השאלה היא אם אני לא יכול לעמוד בתנאים (כגון שאבדה החשבונית), האם מותר בקנייה הבאה לקחת מוצר כלשהוא ללא תשלום בהעלמה?

לכאורה למה לא? (בתנאי שאין סיכוי שיגלו זאת שאז יש חילול ה').

תנאי שבממון ולא יכול

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה זה קשור לסיבסוד, הרי הסיבסוד לאגד הוא לא עבור כל אדם הנוסע, ואין אגד סופרת את האנשים הנוסעים בתור סטודנט, אלא המדינה נותנת להם סכום גלובלי של סיבסוד לפי הערכת מספר הסטודנטים הנוסעים, כך שכל הנוסע בתור סטודנט ואינו כזה גונב את אגד ולא את המדינה.

אין לי מושג מאיפה אתה לוקח את ההבנה הגדולה בשיטות התשלום, לדעתי פשוט וברור שב-2011 המכשיר של הנהג מעדכן על כל סטודנט וקטין בדיוק והמדינה משלמת בדיוק נמרץ. מהיכי תיתי לומר לא כך?

אולי אוצה"ח דיבר לפני שיטת ה"ר'-קו"...

אני רק שואל: אין מצב שאיזה חילוני יעלה על האשכול הזה והנידון הזה יגרום לחילול ה'? הרי בחיפוש באינט' הכל יכול לעלות... אנו פה מתפלפלים בהלכה אבל יכולים להסתכל
ע"ל מזוית שונה לחלוטין. נקודה למחשבה.

צודק. (ואולי ראוי לפתוח ע"כ אשכול...:)
אך הפורום לא עולה כלל בתוצאות גוגל...
עוד לא הבנתי אם זה מכוון מסיבות כאלו או אחרות או מסיבה של תקלה טכנית.

שבטיישראל כתב:ואם האטוטבוס ממילא רק ?
האם שייך מושג של "זה נהנה וזה לא חסר" שהרי האוטובוס אינו צורך יותר דלק עבור איש אחד, והנהג הרי חייב לעבור על כל המסלול.

קודם כל הנחת היסוד שלך שגויה, כל נוסע מוסיף לצריכה של כמה טיפות דלק.
אבל נניח באופן היפוטטי שיש דרך שאינו מוסיף.
במילתא דעביד לאוגורי אין את הסברא של ז"נ וזא"ח, כמפורש בב"ק, והוא מילתא דמסתברא, שכל אחד יאמר כך ויסע חינם, ובכזה אופן ודאי לא שייך כופין וכו'.

בעניין מה שהרבנים כאן הכריעו שאין לשקר לנהג אודות הגיל\סטודנט וכד', סיפר לי ידיד ששאל בשבוע שעבר את הגאון ר' מאיר סירוטה ואמר לו שבדק את העניין, המדינה מסבסדת באופן מלא את ההנחה ואין מניעה לנהוג כן. [מלבד חילול ד' שצריך להיזהר]

חצקל כתב:בעניין מה שהרבנים כאן הכריעו שאין לשקר לנהג אודות הגיל\סטודנט וכד', סיפר לי ידיד ששאל בשבוע שעבר את הגאון ר' מאיר סירוטה ואמר לו שבדק את העניין, המדינה מסבסדת באופן מלא את ההנחה ואין מניעה לנהוג כן. [מלבד חילול ד' שצריך להיזהר]

מה עם "מדבר שקר תרחק" וכו'?

חצקל כתב:בעניין מה שהרבנים כאן הכריעו שאין לשקר לנהג אודות הגיל\סטודנט וכד', סיפר לי ידיד ששאל בשבוע שעבר את הגאון ר' מאיר סירוטה ואמר לו שבדק את העניין, המדינה מסבסדת באופן מלא את ההנחה ואין מניעה לנהוג כן. [מלבד חילול ד' שצריך להיזהר]

לתועלת הלומדים ניתן להתקשר לר' מאיר סירוטה בטל 0573100047 לבירור העניין במלואו

חצקל כתב:את הציונים כידוע - מצוה לגנוב.

כידוע למי?! זה יכול להיות רק למי שמחפש לחלל את השם. מי שרוצה לקיים את התורה ביושר ובתמימות ללא דרכים עקלקלות, לא יעלה על דל שפתיו ואף לא במחשבתו לעשות דברים כאלו!
יש להתרחק מחשש חילול השם כמו מאש וכמו שצריך לעשות לגבי דברים כמו לשון הרע ומראות פריצות! וכל דבר שיכולה להיות בו אפשרות של חילול השם, יש להתרחק ממנו ולא לעשותו כלל! כי כמה שיזהרו מחילול השם, עדיין יכול להיות שיהיה בכל זאת חילול השם!

יעקובזון כתב:האם מותר לגנוב מאגד ע״י כרטיסי נוער וסטודנט וכדומה, כיון שיכול לתובעם על איחור וכדומה ולקבל כסף. לעשות דין לעצמו ללא משפט אשמח לקבל מקורות בעניין.
תודה מראש

יש לעיין בדין זה נהנה וזה אינו חסר במחלוקת רש"י ותוס' בבא קמא, ולכאורה בנסיעה בעמידה לכו"ע הוי זה נהנה וזה אינו חסר

ומה קורה כשמשלמים לאגד עבור שירות ולא קבלו אותו או שקבלו אותו באופן חלקי?
לדוגמה, אדם משלם להגיע מב"ב לירושלים, והנה בכניסה לעיר נתקע האוטובוס ועליו להגיע בכוחות עצמו למחוז חפצו בעיר, (ואם למשל יקח מונית, עוד יעלה לו יותר ממה ששילם על הנסיעה עצמה עד הכניסה לעיר), האם בכזה אופן מותר לעלות בפעם אחרת על אוטובוס ללא תשלום?

יעקובזון כתב:

יעקובזון כתב:האם מותר לגנוב מאגד ע״י כרטיסי נוער וסטודנט וכדומה, כיון שיכול לתובעם על איחור וכדומה ולקבל כסף. לעשות דין לעצמו ללא משפט אשמח לקבל מקורות בעניין.
תודה מראש

יש לעיין בדין זה נהנה וזה אינו חסר במחלוקת רש"י ותוס' בבא קמא, ולכאורה בנסיעה בעמידה לכו"ע הוי זה נהנה וזה אינו חסר

קודם כל כבר כתבתי שידוע שכל משקל נוסף מבזבז עוד כמה טיפות דלק, ומוכח בסוגיה שם שאם יש נזק כלשהו כבר צריך לשלם הכל, (כמו שבגלל שחרוריתא דאשיתא חייב כל השכירות), לכן ודאי חייבים לכו"ע לשלם גם בעמידה בלי דיון נוסף.
בכל זאת אמשיך לכתוב למקרה ההיפוטטי שלא היה עולה דלק.
קיימא לן בדין ז"נ וזל"ח, שזה רק לשעבר בלא גילה הבעלים דעתו, אבל אם הבעלים עומד ואומר אינני מרשה ללא כסף, בכל מקרה צריך לשלם וכך זה במקרה דנן.
בנוסף, אגד מנסה תמיד לאכלס את עשרת המקומות המותרים לו לפי משרד התחבורה, ואין הבדל ביניהם למקומות הישיבה לענין זה.
ואם אתה עשירי ובגללך הנהג לא מעלה מישהו אחר ודאי זה כך.

אפשר לחבר ספר שלם 'הלכות אגד המלא', עם כמה כרכים חלק 'עניינים' וחלק קיצורי הלכות
אולי שאגד ילכו בעקבות מפעל הפיס ויעשו תחרות חבורות בעניינים אלו (לא יתקבלו חבורות שתוכנם עם ניגוד עניינים לאגד)
החבורות המעולות יוכלו לזכות את בעליהם לנצל את התחכום שהם המציאו בחבורה שלהם

ואם כבר לדוגמה שאלה מעניינת:

סי' א'
בעניין יסוד גדר דין כרטיס מעבר והמסתעף
כשאני עולה עם מטען (עגלה לא מקופלת וכדו') אני צריך לשלם עליה, הכרטיס שאני מקבל כולל מעבר (אוטומטית עכ"פ בירושלים), כרטיס מעבר כידוע הינו אישי ואינו ניתן להעברה, מה קורה אם אני מחליף מסע, באוטובוס הראשון עליתי עם עגלה השארתי את העגלה אצל אשתי לקחתי את המזוודה ועליתי לאוטובוס השני.
לחילופין יש לשאול: מה קורה אם את אותו מטען הועבר מאוטובוס לאוטובוס, אך באוטובוס השני לא אני 'מלווה' את המסע אלא ידידי.
דהיינו האם הכרטיס מעבר ה'אישי' על המטען, הינו אישי למטען עצמו או למלווה של המטען?


והנה מצינו ...
אולם בספר ....
ויל"ע .....
ועוד תימה ....
והנראה לומר ביסוד דין 'מעבר' ...
ומעתה ....
ונמצינו למדים ....

ע"כ דוגמה א'

הירשערס כתב:ומה קורה כשמשלמים לאגד עבור שירות ולא קבלו אותו או שקבלו אותו באופן חלקי?
לדוגמה, אדם משלם להגיע מב"ב לירושלים, והנה בכניסה לעיר נתקע האוטובוס ועליו להגיע בכוחות עצמו למחוז חפצו בעיר, (ואם למשל יקח מונית, עוד יעלה לו יותר ממה ששילם על הנסיעה עצמה עד הכניסה לעיר), האם בכזה אופן מותר לעלות בפעם אחרת על אוטובוס ללא תשלום?

מה דעתכם?

מבירור שערכתי אצל רבנים כל המושג של פיצוי ועגמת נפש שתובעים על זה כסף אין לזה ביסוס הלכתי

אני לא שאלתי על פיצוי או עוגמת נפש.
אני שאלתי כששילמתי על מוצר מסויים (=במקרה דנן נסיעה מנקודה מסויימת לנקודה מסויימת, וקבלתי מוצר אחר (=מנקודה מסויימת לנקודה אחרת ממה שעליה שילמתי, ושכתוצאה אני צריך לשרך רגלי מרחק רב ביותר או לשלם כסף תקילין כדי להגיע למחוז חפצי).