פורום אוצר החכמה

ידועים דברי הגמ' בנדה ל ע"ב דרש רבי שמלאי למה הולד דומה במעי אמו וכו' ונר דלוק לו על ראשו וצופה ומביט מסוף העולם ועד סופו וכו' ומלמדין אותו כל התורה כולה וכו' וכיון שבא לאויר העולם, בא מלאך וסטרו על פיו ומשכחו כל התורה כולה וכו'.
[וכבר ידוע העובדא מהילד שזכר וכו' ונכנסו לאדמו"ר מבעלז וכו' ואכמ"ל, וידוע הווארט של הרבי מסאטמער זצ"ל וכו' - לא זה הנושא כעת]
וכשהיינו צעירים אמרו לנו שהבקע שיש בין האף לפה הוא מחמת ה'פליק' של המלאך. זה נשמע קצת בדוי. אך לפני הסקת המסקנות אולי יש מי שיכול לאשר את הנתון המעניין הזה. או שמא יחשוף את מקור הענין.
השאלה היא מה עם גויים, וכן מה לגבי נשים, אם יש להוכיח שמלמדים אותם תורה? ועוד כהנה וכהנה...

אגב, הבעלזער רב זי"ע לא סטרו על פיו!
[שמעתי מאחיינו]

גוראריה כתב:אגב, הבעלזער רב זי"ע לא סטרו על פיו!
[שמעתי מאחיינו]

ידעתי שזה יתחיל עם זה אז הדגשתי

עשוי לנחת כתב:[וכבר ידוע העובדא מהילד שזכר וכו' ונכנסו לאדמו"ר מבעלז וכו' ואכמ"ל, וידוע הווארט של הרבי מסאטמער זצ"ל וכו' - לא זה הנושא כעת]

אולי נפתח אשכול חדש בנושא מעניין זה [יש לי הרבה מה לספר בענין]
נחזור לנושא

עשוי לנחת כתב:וכשהיינו צעירים אמרו לנו שהבקע שיש בין האף לפה הוא מחמת ה'פליק' של המלאך. זה נשמע קצת בדוי. אך לפני הסקת המסקנות אולי יש מי שיכול לאשר את הנתון המעניין הזה. או שמא יחשוף את מקור הענין.

תשובה לשני ההערות דלעיל: מהא דהבעלזער רב לא סטרו ובכ"ז יש לו בקע, תסיק את המסקנא לבד...

גוראריה כתב:תשובה לשני ההערות דלעיל: מהא דהבעלזער רב לא סטרו ובכ"ז יש לו בקע, תסיק את המסקנא לבד...

ראיה יפה, אך אני חושב שרמזתי למסקנות והוכחות יותר מוצקות

עשוי לנחת כתב:השאלה היא מה עם גויים, וכן מה לגבי נשים, אם יש להוכיח שמלמדים אותם תורה? ועוד כהנה וכהנה...

אבל רציתי לשמוע אם יש בסיס לשמועה מוזרה זו בכל זאת.

לאחי שליט"א, אין את הסימן מתחת לאף, ועל-אף שהוא אכן משכמו ומעלה, חריף ובקי עייל ונפיק, אף אחד לא יטען שמעולם לא שכח לימודו...

מרן הגראי"ל שטיינמן שליט"א נוהג להדגיש כי אותו הילד ציטט גם קטעים שלמים מהבן איש חי..., ועי' בספר החדש על הבן איש חי בהוצאת 'אהבת שלום'.

אדג כתב:לאחי שליט"א, אין את הסימן מתחת לאף, ועל-אף שהוא אכן משכמו ומעלה, חריף ובקי עייל ונפיק, אף אחד לא יטען שמעולם לא שכח לימודו...

אולי הוא בעל בשר ונתכסתה וכו'. [בהומור כמובן]

נוטר הכרמים כתב:מרן הגראי"ל שטיינמן שליט"א נוהג להדגיש כי אותו הילד ציטט גם קטעים שלמים מהבן איש חי..., ועי' בספר החדש על הבן איש חי בהוצאת 'אהבת שלום'.

ושמעתי עדויות גדולות מזו שאף כל מחבר ספר בן זמנינו שזכה לכוין לאמתה של תורה הילד ידע לצטט ספרו בע"פ, והיו שם בזיונות נוראים....
[וגם הסטייפלער העיד על ילד זה כמדומה בחיי עולם]
אך נחזור ונדגיש שוב שזה לא הנושא כעת.

מה ששאלת למה אף לאו"ה יש, הרי ידוע שמצד שרשם למעלה, הרי או"ה היו צריכים לילך על ד' כחיות ובהמות, ומה שמהלכים כאדם זהו מצד שתהיה בחירה חופשית, שאם ילכו כבהמות יכירו הכל במעלתם של ישראל. וא"כ, אולי יש לומר שגם זה הוא מצד הבחירה חופשית.
[בהומור כמובן]

איני יודע שיהא זו מחמת סטירה של המלאך
אבל בעצם מציאתו יש סודות נוראים מתיקוני דיקנא המבוארים באידרא רבה

מעיין כתב:איני יודע שיהא זו מחמת סטירה של המלאך
אבל בעצם מציאתו יש סודות נוראים מתיקוני דיקנא המבוארים באידרא רבה

נו, אדרבה, תביא מה שכתוב שם.

אדג כתב:מה ששאלת למה אף לאו"ה יש, הרי ידוע שמצד שרשם למעלה, הרי או"ה היו צריכים לילך על ד' כחיות ובהמות, ומה שמהלכים כאדם זהו מצד שתהיה בחירה חופשית, שאם ילכו כבהמות יכירו הכל במעלתם של ישראל. וא"כ, אולי יש לומר שגם זה הוא מצד הבחירה חופשית.
[בהומור כמובן]

נו, אז לפי"ז גם מש"כ גור אריה

גוראריה כתב:תשובה לשני ההערות דלעיל: מהא דהבעלזער רב לא סטרו ובכ"ז יש לו בקע, תסיק את המסקנא לבד...

ג"כ אינו מוכח [לאו דוקא בהומור]

"עשוי לנחת", מצטער שאין לי להוסיף אלא לחזור על הראשונות:

השאלה:
שלום ...
סיפרו לי שתינוק נמצא ברחם של אימו מלאך בא ומלמד אותו את כל התורה ... ושהתינוק נולד המלאך בא ונותן לו מכה מעל השפתיים כדי שישכח את כל מה שהמלאך לימד אותו ובגלל זה יש לנו את הסימן הזה ואת השקע שיש לנו מעל השפתיים ומתחת לאף...
אם זה ככה ... אז איך זה שלגויים יש גם את הסימן הזה??
התשובה:
שלום רב,
אכן יש מדרש שכותב שמלאך מלמד את התינוק את כל התורה בבטן אימו. אינני מכיר מקור לזה שזו הסיבה לסימן שיש לנו בשפה העליונה. יש הרבה דברים שהגננות הוסיפו למדרשים על מנת להטמיע את הרעיון חזק במוחינו ועד כדי כך הם עשו את זה ´טוב´ עד כדי כך שאנו לא יודעים כבר להבחין בין מדרש ל´פירוש הגננת´. גם אם יש מקור לאותו רעיון, חייבים להבין אותו בצורה רוחנית ולא בהכרח כפשוטו.
באותו מדרש שאומר שמלאך מלמד את כל התורה כולה, כתוב שיש נר מעל ראשו של התינוק. אם זה היה כפשוטו הדבר היה גורם לכוויות חמורות לאם התינוק (על דרך השחוק). צריך לדעת שחכמינו זכרונם לברכה רומזים לנו רעיונות מאוד עמוקים על ידי רמזים ושימושים בדברים גשמיים. יש רמב"ם מאוד מפורסם בהקדמה למשניות שכותב שאסור לקחת כל מדרש חכמים ולהבינו כפשוטו, כי זה מוביל לשטחיות ואפילו עלול להביא לכפירה.
כל טוב. .....

עוד בנושא:
"המהר"ל כותב בדרשות דף ע"ה, המלאך סוטרו על פיו, "המלאך צריך לעשות אותו חסר ותאב", תינוק שנולד מיד צריך לאכול, הוא מיד רעב ומביאים לו לינק מהאם. המלאך נותן לו את החסרון הזה, "שאם לא כן, לא היה יונק והיה מת... וסוטרו על פיו", למה? "מי שסוטר אותו, במקום שסוטר אותו הוא חסר, כמו מי שמכה על דבר, נעשה חסרון". אם נותנים מכה על משהו, הדבר שוקע, אולי אח"כ זה יחזור אבל הסטירה מורידה. אני חושב שזה המשמעות של השקע הזה, שהוא נשאר רק בתורת סימן. ובהמשך משמע מדבריו, שהוא מפרש את מה שהמלאך סוטרו על פיו בצורת משל...."
לקוח מכאן:
http://www.maharitz.co.il/?CategoryID=2 ... cleID=2135
ועיי"ש עוד באריכות.

יאיר, יישר כח,
מה זה האתר הזה החסום למנותבים? ומי זה המשיב שם שהיה ברור לו שזה קשקוש גננותי?

עשוי לנחת כתב:יאיר, יישר כח,
מה זה האתר הזה החסום למנותבים? ומי זה המשיב שם שהיה ברור לו שזה קשקוש גננותי?

"חברים מקשיבים" (אתר דת"ל) והעונה שמו "ליעד". (זה מה שידוע לי. כיצד יודע אתה שחסום הוא? בדקת דרך גוגל?)
(אגב, לא היה ברור לו שאין מקור-עיי"ש).

במהר"ל כתוב בהדיא שה'חסרון' הוא רק מה שתאב לאכול וזה הנמשל של המכה שמחסירה, ואי אפשר לדייק כלום, ואם נבוא לדייק מדבריו כך, כבר יש לדייק מהגמ' גופא ש'סטרו על פיו'.
במהר"ל רק כתוב שהסטירה עושה 'חסרון', ומפרש שהחסרון הוא תאבון לאכול ותו לא פירש מידי, וא"כ מאיפה השקע בשפה העליונה? ואדרבה אני חושב שהיה צריך להיות שקע גם בשפתיים התחתונות ולא מתחת לאף...
ואגב אם כבר הוזכר הנר דלוק, אולי באמת השקע שיש בראש (מוחו של תינוק רופס) זה המקום של הנר... זהו זה כבר כתוב כאן, ונשמע את זה מחר מהילדים בגן...

יאיר כתב:

עשוי לנחת כתב:יאיר, יישר כח,
מה זה האתר הזה החסום למנותבים? ומי זה המשיב שם שהיה ברור לו שזה קשקוש גננותי?

"חברים מקשיבים" (אתר דת"ל) והעונה שמו "ליעד". (זה מה שידוע לי. כיצד יודע אתה שחסום הוא? בדקת דרך גוגל?)
(אגב, לא היה ברור לו שאין מקור-עיי"ש).

טוב, כיצד נענה אנן אבתרייהו דהרב ליעד מחברים מקשיבים תכב"ץ?!
[יודע אני כי חסום הוא עקב כי מנותב אנוכי, ואגב, יאיר, אני מבין שלא יצא כלום מהסקר הפיקטיבי שלך בזמנו....]

סטרו על פיו הוא ביטוי בגמרא על הפעולה להשתיק, וכמו שאמרו בסנהדרין צב: על נבוכדנאצר "פתח ואמר (דניאל ג, לג) אתוהי כמה רברבין ותמהוהי כמה תקיפין מלכותיה מלכות עלם ושלטניה עם דר ודר וגו' א"ר יצחק יוצק זהב רותח לתוך פיו של אותו רשע שאילמלא [לא] בא מלאך וסטרו על פיו ביקש לגנות כל שירות ותשבחות שאמר דוד בספר תהלים".

ויתכן שהכוונה כאן בילד היוצא לאויר העולם כך הוא: 'סטרו על פיו' הוא כינוי להשתיק, וכן הדעת נותן. אצל נבוכדנאצר השתיקו המלאך למען לא ימשך בשירו ויתפאר יותר ממה שאמר דוד, 'וסטרו על פיו' היינו שפעל שישתוק. וכאן המלאך בא לבלום פי הילד, שלא יגלה מה שלמדוהו כל אותן הימים, וזה מתבצע ע"י ש'משכחו כל מה שלמדו'.
אולי יתכן לפרש להיפך, ש'סטרו על פיו' גורם לשכחה [אמנם לא ידעתי הקשר שביניהם], וכן בנבוכדנאצר שכח את השירה שבקש לומר.
[אגב, בשל"ה משמע שהמלאך הזה הוא יצה"ר, שבא לשכח את הילד את כל מה שלמד כי אינו חפץ שיבוא לעולם כשהוא בקי בכל התורה כולה. וכן משמע בגמ' שאמרו "וכיון שבא לאויר העולם בא מלאך וסטרו על פיו ומשכחו כל התורה כולה שנאמר לפתח חטאת רובץ" ומקרא זה נדרש על יצה"ר.]
עכ"פ הן לכאן והן לכאן אין הדבר קשור לשקע שעל השפה העליונה, שהרי אי הכי איך פעל הסטירה על נבוכדנאצר, אם היה לו כבר אותו שקע לפני כן.

למעלה כתבתי שעצם מציאות השקע טובא גניז בגוויה וכתבו שארחיב הדברים
ולא תחשדו שיש לי איזה ידיעה בדברים הנשגבים
מ"מ כהשלמה לדברי ישבב שכתב דענין סטרו על פיו היא רומז לענין השתיקה ולא מצא לקשר הדברים לענין השקע מצאתי לנכון להעתיק דברי הזוהר בענין
וארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה וגו'
ז"ל הזוהר באדרא רבה פ' נשא דף קלג.
תקונא תליתאה, מאמצעיתא דתחות חוטמא, מתחות תרין נוקבין, נפיק חד ארחא, ושערא אפסיק בההוא ארחא...
משום דהאי אורחא סימנא לשתיקותא, ומהאי הוא מאן דאחזי ואזהר לשתקאה, להאי אורחא רשים. [-מי שרוצה להזהיר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא]
ובדף קמ:
דתאנא האי אורחא דנחית תחות תרין נוקבין דחוטמא, ושערין זעירין מליין לההוא ארחא ...מכאן מאן דבעי לאגזמא, תרי זמני בטש בידיה בהאי אורחא.[-מי שרוצה להזהיר ביותר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא ב' פעמים]

מעיין כתב:למעלה כתבתי שעצם מציאות השקע טובא גניז בגוויה וכתבו שארחיב הדברים
ולא תחשדו שיש לי איזה ידיעה בדברים הנשגבים
מ"מ כהשלמה לדברי ישבב שכתב דענין סטרו על פיו היא רומז לענין השתיקה ולא מצא לקשר הדברים לענין השקע מצאתי לנכון להעתיק דברי הזוהר בענין
וארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה וגו'
ז"ל הזוהר באדרא רבה פ' נשא דף קלג.
תקונא תליתאה, מאמצעיתא דתחות חוטמא, מתחות תרין נוקבין, נפיק חד ארחא, ושערא אפסיק בההוא ארחא...
משום דהאי אורחא סימנא לשתיקותא, ומהאי הוא מאן דאחזי ואזהר לשתקאה, להאי אורחא רשים. [-מי שרוצה להזהיר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא]
ובדף קמ:
דתאנא האי אורחא דנחית תחות תרין נוקבין דחוטמא, ושערין זעירין מליין לההוא ארחא ...מכאן מאן דבעי לאגזמא, תרי זמני בטש בידיה בהאי אורחא.[-מי שרוצה להזהיר ביותר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא ב' פעמים]

ישבב הסופר כתב:יתכן שהכוונה כאן בילד היוצא לאויר העולם כך הוא: 'סטרו על פיו' הוא כינוי להשתיק, וכן הדעת נותן. אצל נבוכדנאצר השתיקו המלאך למען לא ימשך בשירו ויתפאר יותר ממה שאמר דוד, 'וסטרו על פיו' היינו שפעל שישתוק. וכאן המלאך בא לבלום פי הילד, שלא יגלה מה שלמדוהו כל אותן הימים, וזה מתבצע ע"י ש'משכחו כל מה שלמדו'.

אולי באמת דבריכם משלימים את זה כפתור ופרח ודוק.

כן כתבתי בהודעתי

מ"מ כהשלמה לדברי ישבב שכתב דענין סטרו על פיו היא רומז לענין השתיקה ולא מצא לקשר הדברים לענין השקע מצאתי לנכון להעתיק דברי הזוהר בענין

מעיין כתב:כן כתבתי בהודעתי

מ"מ כהשלמה לדברי ישבב שכתב דענין סטרו על פיו היא רומז לענין השתיקה ולא מצא לקשר הדברים לענין השקע מצאתי לנכון להעתיק דברי הזוהר בענין

יפה מאוד

מעיין, אכן כפתור ופרח ממש! יפה עד מאוד.

כל מי שהיה פעם באולטרה סאונד ראה שלעובר יש את השקע הרבה יותר חזק. כך שזה קשקוש.
באמת מה עם נשים, הם לומדות תורה עם המלאך או לא?

ישיבישקייט כתב:באמת מה עם נשים, הם לומדות תורה עם המלאך או לא?

בקריאת השם לבת יש שינויי מנהגים אי לומר "לתורה ולחופה ולמעש"ט" כמו אצל הבנים, די"א שאין לאומרו שהרי כל המלמד את בתו תורה וכו' וי"א דשפיר יש לאומרו שהרי גם השנים צריכין ללמוד ההלכות השונות הנוגעות להם (ובמיוחד בימינו אנו שכבר נוצר מצב שהנשים בקיאות יותר בהל' המצוייות בהל' שויו"ט בשר בחלב וכדו' אף יותר מהגברים .. ועדיין לא הגענו לידי ההלכות המסורות לנשים)

שכוח לידידי הרב מעיין
קראתי דבריך והנאני

וייש"כ להמציין דברי המהר"ל המאירים

ישיבישקייט כתב:באמת מה עם נשים, הם לומדות תורה עם המלאך או לא?

בענין זה שמעתי מבעל המעשה: שזו' נתקשתה בלידתה, ונסע להזכירה אצל הרבי בעל הלב שמחה זי"ע מגור, אמר לו הרבי [בתרגום ללה"ק]: ובכן, לבינתתים לומד תורה. הלה במחשבתו שמח כי הנה בן יולד לו. מיד הוסיף הרבי: בת לומדת ג"כ.

עשוי לנחת כתב:

מעיין כתב:למעלה כתבתי שעצם מציאות השקע טובא גניז בגוויה וכתבו שארחיב הדברים
ולא תחשדו שיש לי איזה ידיעה בדברים הנשגבים
מ"מ כהשלמה לדברי ישבב שכתב דענין סטרו על פיו היא רומז לענין השתיקה ולא מצא לקשר הדברים לענין השקע מצאתי לנכון להעתיק דברי הזוהר בענין
וארור האיש אשר יעשה פסל ומסכה וגו'
ז"ל הזוהר באדרא רבה פ' נשא דף קלג.
תקונא תליתאה, מאמצעיתא דתחות חוטמא, מתחות תרין נוקבין, נפיק חד ארחא, ושערא אפסיק בההוא ארחא...
משום דהאי אורחא סימנא לשתיקותא, ומהאי הוא מאן דאחזי ואזהר לשתקאה, להאי אורחא רשים. [-מי שרוצה להזהיר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא]
ובדף קמ:
דתאנא האי אורחא דנחית תחות תרין נוקבין דחוטמא, ושערין זעירין מליין לההוא ארחא ...מכאן מאן דבעי לאגזמא, תרי זמני בטש בידיה בהאי אורחא.[-מי שרוצה להזהיר ביותר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא ב' פעמים]

ישבב הסופר כתב:יתכן שהכוונה כאן בילד היוצא לאויר העולם כך הוא: 'סטרו על פיו' הוא כינוי להשתיק, וכן הדעת נותן. אצל נבוכדנאצר השתיקו המלאך למען לא ימשך בשירו ויתפאר יותר ממה שאמר דוד, 'וסטרו על פיו' היינו שפעל שישתוק. וכאן המלאך בא לבלום פי הילד, שלא יגלה מה שלמדוהו כל אותן הימים, וזה מתבצע ע"י ש'משכחו כל מה שלמדו'.

אולי באמת דבריכם משלימים את זה כפתור ופרח ודוק.

בדברי עם אחד מידידי ציין לי לדברי הרוקח בספרו חכמת הנפש בענין זה
והוא בסוד ענין תפלה

ולמה מראין לעובר במעי אמו ושוכח לבסוף אלא זה דומה לחולם חלומות הרבה ושוכח אלו היה מדבר מיד כשיצא מרחם אמו היה אומר מה שראה בבטן זה דומה לזקן ששכח תלמודו מחמת אונסו כך אינו מדבר עד כמה שנים ושוכח

ואף שוודאי טובא גניז בדבריו הקצרים והעמוקים ועיין עוד שם לפניו ולאחריו מענין זה מ"מ נראה דענין השכחה היא כפועל יוצא משלילת הדיבור, והוא ג"כ השלמה לדברי ישבב

הוספה נאה ביותר.
אולי אפשר לציין מקור מדויק להאידרא? חיפשתי ומצאתי תחילת דברים על ההוא אורחא, אבל סוף דבריו על השתיקה לא מצאתי שם.

ז"ל הזוהר באדרא רבה פ' נשא דף קלג.תקונא תליתאה, מאמצעיתא דתחות חוטמא, מתחות תרין נוקבין, נפיק חד ארחא, ושערא אפסיק בההוא ארחא...
משום דהאי אורחא סימנא לשתיקותא, ומהאי הוא מאן דאחזי ואזהר לשתקאה, להאי אורחא רשים. [-מי שרוצה להזהיר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא]
ובדף קמ:
דתאנא האי אורחא דנחית תחות תרין נוקבין דחוטמא, ושערין זעירין מליין לההוא ארחא ...מכאן מאן דבעי לאגזמא, תרי זמני בטש בידיה בהאי אורחא.[-מי שרוצה להזהיר ביותר ולהשתיק משים אצבעו על מקום ההוא ב' פעמים]

בחיפוש אולי קשה למצוא מחמת גירסאות ונוסחאות השונות בסיום הפיסקא