מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מאי 15, 2012 2:39 am

הגאון הנצי"ב זי"ע (בשו"ת משיב דבר ח"ד סי' לה) כתב:אשר בקש לבא שנית בענין קנין אשה לבעלה מה היא, ולמה ולאיזה תכלית נקנית וזה דברי במכתב הקודם ואשר מעכ"ה העתיק אותם במכתבו: דמה"ת הן אין לאיש על אשתו שום קניין כי אם לאישות בלבד, אבל זולת אישות אין לבעל שום קניין, ולכן אם נדרה ואמרה הנאת תשמישי עליך א"צ להפר וכופה ומשמשתו (כתובות עא: נדרים טו: ופא:), משום שלזה היא קנויה לבעלה.

ודברים ברורים הם, ומה שכתוב בתורה כי הוא קנין כספו (ויקרא כב, יא; כתובות נז:), וכן מה שנמצא דאשתו של אדם הוי כעבדו ושפחתו (עי' ריטב"א יבמות קיג. ד"ה גזרה שמא; תורא"ש כתובות ב. ד"ה נסתחפה שדהו; תוס' שם ב: ד"ה מציא אמרה; וע"ע רשב"א [מובא בשטמ"ק] שם נט:), הכונה כמו עבדו ושפחתו, הכונה למעשה ידיהם כך אשתו לאישות ולא זולת, וההוכחה הפשוטה לזה ממה שפשוט לחז"ל (יבמות צ: כתובות נח:-נט.) דעפ"י התורה אין מעשה ידי אשה לבעלה, ומאין למדו זאת וכי מבואר בתורה שכן הוא, והלא כתיב בה "קניין כספו" כמו בעבד ושפחה, ומנלן שאין מעשה ידיה לבעלה? להיפך: מנלן דמשועבדת (ל)אשתו לבעלה ואינה יכולה לאסור עצמה על בעלה... הא אצלה אין כתיב אזהרה שלא תמנע ממנו הנאת תשמישה, ומנלן שהיא מחויבת להזקק לו? ודלמא קנין כספו הוא לשארי דברים כמו שפחתו.

אלא הוא דבר ברור ומושכל ראשון דמשמעות "כי יקח איש אשה" הוא למה דמסיים הכתוב: "ובעלה" (דברים כד, א) או "ובא אליה" (שם כב, יג) ולא יותר, מזה למדנו דלזה הפרט היא קנויה לו כמו שפחה לעבודה ולא יותר... דברור לחז"ל שאין לבעל שום זכות מה"ת באשתו יותר מעניני אישות והשייך לה והוא הפרת נדריה שבינו לבינה או עינוי נפש שנוגע לאישות...

וקנין אשה לאיש בעניני אישות, הוא מועיל לא מבעיא לדעת הרמב"ם (פ"א מהל' אישות הל' א-ד ובמפרשים וש"נ) שאסור לבעול פנויה, אפילו לדעת החולקים אינו אלא רשות, אבל אינה מחויבת להיזקק לו, ואם הוא מאנסה ח"ו חייב לשלם בושת ופגם, והרי הוא כגזלן (עי' רמב"ם פ"ט מהל' מלכים הי"ד) וכאשר יקום איש על רעהו והכהו, משא"כ אשה שהיא קנויה לו היא מחויבת להיזקק בכל עת שירצה, ואם אינה מזדקקת לו ברצון יכול לכופה כמו שהאדון כופה שפחתו לעשות מלאכתו, וכ"ז הם דברים ברורים ואין כדאי להפוך עוד בזה.

...ושני דברים הם דקנין הוא שהיא מחויבת להזקק לבעלה כמו שהעבד מחויב לעשות מלאכת בעליו, וקידושין שהוא כהקדש, היינו שהיא אסורה לאחר, ותרי מילי נינהו, דאי מצד שקנויה היא לבעלה הייתה נחשבת כגזלנית אם היתה נותנת דודיה לאחר, ולא יותר, וכמו עבד שעשה מלאכתו לאחר בשעה שהיה לפניו מלאכת אדוניו שאינו אלא כגזלן, ותו היה עולה על הדעת שאם ייתן לה הבעל רשות להיזקק לאחר הרי היא מותרת, כמו בעבד שהרשהו בעליו לעשות לאחר, משום הכי היא "מקודשת" (עי' קידושין ב:) - שאין לה פדיון אלא בגט או במיתת הבעל, ואי משום הקדש - לא ידענו שהיא מחויבת וקנויה לבעלה, ולא ידענו אלא שהיא אסורה לאחרים, ע"ז אמרינן שהיא קנויה לבעלה, וכבר כתבתי בשם הרמב"ם (פ"ז מהל' אישות הט"ז) דהמקדש להעובר - קידושין תופסין בה שתהא אשת איש ואסורה לאחרים אבל אינה קנויה לו...

- כמובן שדברים מפורסמים אלו מהווים את אחד היסודות שנהגו לפלפל בהם בתחילת מסכת קידושין.



ורציתי לשאול לחכמי ורבני הפורום הנכבד, היכן נמצא מקור שאשה "מחוייבת להיזקק [לבעלה] בכל עת שירצה"?

(בספר 'משכן ישראל', ח"ב עמ' יד-טו, הערות 'טוהר הבית' להגר"מ גרוס שליט"א, אות ד, הביא בזה מהרמב"ם פט"ו מהל' אישות הי"ח: "וכן צוו חכמים על האשה שתהיה צנועה בתוך ביתה... ולא תתבע תשמיש המטה בפיה... ולא תמנע מבעלה כדי לצערו עד שיוסיף באהבתה אלא נשמעת לו בכל עת שירצה..." - ומשמע שהוא מדרבנן, וע"ש במגיד משנה וצ"ע, ובמהרי"ט [ח"א סי' ה ד"ה וחוץ מזה, הובא בבאר היטב אה"ע סי' עז סוף ס"ק ז] "...שלא מצינו מורדת אלא באומרת מאיס עלי או מצערנא ליה אבל אם היא טוענ' בעונה האמורה בתורה הטיילין וכו' נראה דלא כייפי לה שאינה שבויי' חרב להזדקק לו בכל שעה..." וצ"ע אם דבריו סותרים למגיד משנה הנ"ל).

נויירא
הודעות: 359
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי נויירא » ג' מאי 15, 2012 12:51 pm

הדבר ברור מסברא כיסוד הנצי"ב, אך מקור אני באמת מחפש כבר זמן רב
ראיתי מאן דהו שמציין לירושל' כתובות ה-ב שמואל בעא לאזדקוקי לאתתיה אמרה ליה טמאה אני, למחר א"ל טהורה אני, אמר לה אתמול אמרת טמאה, יומא דין טהורה? אמרה ליה לא הות בי חילא ההיא שעתא.
ולמה לא אמרה שפשוט אין לה כח, אלא משום שמחוייבת לעונה, אך כמובן יש לדחות שסתם לא היה לה נעים
וראה אגר"מ אה"ע ח"ד ע"ה שג"כ פשיטא לי כהנצי"ב:
ועליה הוא חיוב מצד שעבוד האשה להבעל שיוכל לבועלה בזמן העונה שקבעו חכמים, ומסתבר כשאיכא צער להבעל אף שלא בזמן עונה איכא עליה שעבוד להבעל והוא מלבד שזמני העונה נקבעו לפי כח וזמן שיש להאיש, אף שפשוט שבזמן שקשה לפניה לקבל תשמיש היא פטורה, ומה שהוצרכה דביתהו דשמואל (בכתובות כ"ב ע"ב תוד"ה ואפילו) שלא היה לה כח לתשמיש לומר לו שהיא טמאה ולא אמרה האמת שאין לה כח, הוא משום שלא רצתה לצערו וכו' ע"ש

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי כהן » ג' מאי 15, 2012 2:03 pm

כבר הביא הנצי"ב עצמו את המקור מהא דאינה יכולה לאסור עצמה בקונם ואינו חל כלל וא"כ היא קנויה לבעל לזה [ועי' בר"ן סוף נדרים דאינה נאמנת בתורת שאחד"א כיון דמשועבדת והרי אינה נאמנת כלל גם ליותר מכדי חיוב עונה] וצ"ע לדברי המהרי"ט הנ"ל אמאי אינה יכולה לאסור עצמה לענין יותר מחיוב העונה [ועי' בש"ש שכתב דנאמנת לומר שהיא נידה דלענין זה אינה משועבדת] ויתכן דס"ל דודאי היא קנויה לגמרי אך אין עליה חיוב גברא לזה וכמו שדנו אי עבד חייב לעבוד לאדונו בתורת חיוב גברא או רק כבהמה שאין שם ענין חיוב ואכ"מ

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ג' מאי 15, 2012 6:20 pm

להרב 'נויירא',
א. האג"מ הנ"ל מובא (עם עוד מקורות) בתמצית בהערת הרב גרוס במשכן ישראל הנ"ל. (אגב, מה כוונתו "כשיש לו צער" - שסתם בא לו?)

ב. עוד כתב הגר"מ גרוס שליט"א במשכן ישראל הנ"ל ע"ד הרמב"ם "ונשמעת לו בכל עת שירצה": "היינו שתהיה מתרצה בפיוסו, אך איננה משועבדת לביאה שלא לדעתה, כמש"כ הטור... כי האונס אסור אף באשתו" עכ"ל.
ולענ"ד אינו כן, אלא שיעבודו שיכול לכופה (כהנצי"ב הנ"ל), אלא שאסור, כמו שמחמת הקניין של האדם יכול לצער בהמותיו ולבזות תשמישי קדושה שלו, והתורה אסרה, וכן מעשר שני למ"ד ממון הדיוט יכול לאכלו בכ"מ, אלא שהתורה צוותה אותו לאכלו בירושלים. אך את אשתו ציוו חכמים להיבעל בכל זמן שרוצה, ולא לסרב.


להרב כהן,
א. לא הבנתי את החילוק בין הקניין לחיוב גברא (גם בעבד), - מחמת הקניין הגברא משועבד לעבוד, לא? אשמח שתחכים אותי.

ב. הקושיא שכתבת על המהרי"ט קשה בלא"ה, שהרי גם אצל האיש אם אמר קונם הנאת שמישי עליך - אי"צ להפר, אף שחיובו לה נובע רק ממצות עונה (נדרים טו:), ואכן תמהתי בזה, ואשמח לשמוע את היישוב של חכמי ורבני הפורום.



לכולם,
הנצי"ב (הנ"ל) כתב:...וכן מה שנמצא דאשתו של אדם הוי כעבדו ושפחתו...

- היכן נמצא הביטוי שאשתו היא "כעבדו ושפחתו" (הבאתי בציטוט הנ"ל כמה מקורות, אך ביטוי זה לא נמצא בהם, ומצאתיו רק ביחס ליתום ויתומה הגדלים - ר' מרדכי עירובין רמז תקכ)

ידידיה
הודעות: 1235
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי ידידיה » ג' מאי 15, 2012 8:26 pm

למיטב הבנתי "העדר המקור" הוא הוא המקור החזק ביותר לעניין זה, ובבחינת "מה לי קרא, סברא היא".

שהרי לגבי הבעל מצינו חיובים מפורשים, שארה כסותה ועונתה, והיכן נאמרו חיובי האשה, וכי מסתבר שאין לה שום מחוייבות לבעלה לשום דבר?

ע"כ שלאשה אין "חיובים", אלא שהאישות עצמה של "כי יקח איש אשה" היא היא זכות הבעל ובדומה לקניין, וכדברי הנצי"ב.

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי כהן » ג' מאי 15, 2012 9:37 pm

א. לכא' גם כשעבד קנוי לאדונו אין זה מחייב שהוא צריך לעבוד אלא גופו קנוי לעבודה כמו שבהמה קנויה וממילא האדון יכול לכופו ע"ז וגם אם עובד אז השבח שייך לאדון אך אין כאן חיוב כמו חיוב מצות [וגם עבד קטן שאינו חייב כלום האדון יכול לכופו שהרי הוא שלו ולעניננו אשה קטנה שאינה מחויבת להישמע לבעלה ומ"מ הוא בעלים לכופה ואילו אשה גדולה בזמנים מסוימים חייבת
ב. עי' עמודי אור סי' ע"ח סקכ"ג שתמה בזה והניח בצ"ע ועיי"ש שפשיט"ל לחלק בין האשה לבעל והביא שם לשון הרמב"ם הנפלאה בפי"ב מנדרים שהאשה כמי שאוסרת פירות אחר ואילו הבעל רק משועבד
ויתכן ליישב הקו' דכמו דמבואר בפרק המדיר דהמורד על אשתו אפילו עונתו כמלח או שהיתה נדה ג"כ הוי מורד דאינו דומה מי שי"ל פת בסלו וכו' א"כ גם כשאוסר את עצמו ליותר מחיוב עונה הוי סתירה לשעבודו דהרי מחויב שתהיה לה עכ"פ פת בסלה

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' מאי 16, 2012 11:49 pm

א. האם החיוב של האשה לבעלה מתחיל מהאירוסין או מהנישואין? (מהנצי"ב הנ"ל משמע שמהאירוסין, וצ"ב, שלא מצינו שמה"ת יכול הבעל לכוף אשתו להנשא, ורק מדרבנן נותנים לה עד י"ב חודש)
ב. האם ישנם הסברים אחרים מה הבעל קונה באשתו?



להרב 'כהן' שליט"א
כהן כתב:א. לכא' גם כשעבד קנוי לאדונו - אין זה מחייב שהוא צריך לעבוד, אלא גופו קנוי לעבודה, כמו שבהמה קנויה, וממילא האדון יכול לכופו ע"ז, וגם אם עובד אז השבח שייך לאדון, אך אין כאן חיוב כמו חיוב מצוות. [וגם עבד קטן שאינו חייב כלום האדון יכול לכופו, שהרי הוא שלו, ולענייננו, אשה קטנה שאינה מחויבת להישמע לבעלה, ומ"מ הוא בעלים לכופה, ואילו אשה גדולה בזמנים מסוימים חייבת].

1. לא הבנתי מה רציתם לחלק בין גדולה לקטנה.
2. עבד שמסרב לעבוד - איננו עובר באיסור גזל?

כהן כתב:ב. עי' עמודי אור סי' ע"ח ס"ק כג שתמה בזה והניח בצ"ע, ועיי"ש שפשיט"ל לחלק בין האשה לבעל, והביא שם לשון הרמב"ם הנפלאה בפי"ב מנדרים [ה"ט] שהאשה כמי שאוסרת פירות אחר ואילו הבעל רק משועבד.
ויתכן ליישב הקו', דכמו דמבואר בפרק (המדיר)[אע"פ] דהמורד על אשתו אפילו עונתו כמלח או שהייתה נדה ג"כ הוי מורד [כתובות סב.-סג:], דאינו דומה מי שי"ל פת בסלו וכו', א"כ גם כשאוסר את עצמו ליותר מחיוב עונה הוי סתירה לשעבודו דהרי מחויב שתהיה לה עכ"פ פת בסלה.

1. ייש"כ על העמודי אור. יש עוד שעמדו בזה?
2. עכ"פ היאך שנתרץ את הבעל נתרץ את המהרי"ט. (אגב, אי"ז מוכרח כלל שהוא חולק על הנצי"ב, שהרי ברור שהבעל אין יכול לכוף לאשתו דהאונס אסור אף באשתו, אך כוונת הנצי"ב שמצד קננינו יוכל לכופה וכמ"ש לעיל (בתגובה להרב 'נויירא' שליט"א).
3. מהיכא ילפינן שמחוייב שיהא לה פת בסלה? (למ"ד שנלמד מ'ועונתה', שאם נלמד מק"ו י"ל).
[ואולי י"ל כשם שכתב הראב"ד (הובא בטור או"ח סי' רמ):"אם ...היא משתוקקת אליו... והוא מכיר בה שהיא משדלתו ומרצה אותו ומקשטת עצמה לפניו כדי שייתן דעתו עליה, וכן בצאתו לדרך שהיא משתוקקת אליו, וגם באלה יש קבול שכר, והיא מצות עונה האמורה בתורה... כי העונות שקבעו חכמים על דרך סתם קבעו אותם, כי אמדו דעת האשה שהיא מתפייסת בכך, אבל אם רואה שהיא מבקשת יותר על ידי התקשטותה והשתדלותה לפניו חייב לשמחה בדבר מצוה" ע"ש, וא"כ כשם שלמדו למשתוקקת - כך למדו שצריך לדאוג שיהא 'פת בסלה', וצ"ע].

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: בקשת עזרה: חיוב אשה לבעלה

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' יוני 22, 2012 12:35 am

שו"ת משנה הלכות חלק ט סימן קעז:
...הן אמת דעיקר דברי מרן הח"ס לכאורה צ"ע דחידש לן דעכ"פ אם הי' הבעל משתוקק לה הי' נעשה מזה דין עונה והיכן מצינו שמהשתוקקות הבעל נעשה עונה ובקרא לא מצינו רק שהאשה משתוקקת וי"ל לפמ"ש הראב"ד בבעה"נ דד' מיני ביאה של מצוה והרביעי שבכוונתו להנצל מן העבירה כלומר שבועל במחשבה כדי להנצל מעבירה והגם שיותר הי' טוב להמנע בכלל ושלא להלך אחר היצר וכבר אמרו ז"ל אבר קטן יש באדם מרעיבו שבע משביעו רעב מ"מ אם כוונתו להנצל עכ"פ הוה מצוה וקצת ראי' מרבא דתבעה לבת רב חסדא כשחומא היתה בביה"מ ולכן אילו הי' הבעל משתוקק אליה בשעת יציאה היתה נעשה עונה עכ"פ מכח בעלה אבל כיון דלא מצינו שהבעל משתוקק א"כ ליכא שום מצות עונה כנלפענ"ד...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 350 אורחים