רבי שם טוב גפן <עליה לאר"י במקום חשש השפעה קלוקלת>

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' מאי 06, 2012 12:23 pm

שלום
אחד מידידי ביקש ממני לפרסם את הבקשה הבאה:

"לצורך מחקר שאני עורך, אני מחפש מידע ביוגרפי אודות הרב שם טוב גפן ז"ל, מלבד מה שפורסם בהקדמה לספרו "הממדים הנבואה והאדמתנות" או בהקדמת אחד מספריו/מאמריו האחרים שנדפסו.
כמו כן אשמח לדעת על כתבי-יד שלו או מכתבים שנכתבו אליו, כאלו שלא פורסמו בלבד (ואין צורך להפנות לקטלוגים של ספריות וארכיונים מוכרים)".

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » א' מאי 06, 2012 2:25 pm

עד שאתה שואל על פרטים חדשים, ספר לנו מעט ישנים.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' מאי 06, 2012 2:49 pm

ספרו נמצא באוצר
בספרי מוסד הרב קוק

המחקר · הודעהעל ידי **המחקר** » א' מאי 06, 2012 4:00 pm

בר ששת כתב:עד שאתה שואל על פרטים חדשים, ספר לנו מעט ישנים.

ראה ויקפדיה בערכו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%9F

ספרן · הודעהעל ידי **ספרן** » ו' יוני 15, 2012 4:20 pm

http://musaf-shabbat.com/2012/06/15/%d7 ... %93%d7%99/

אריאל ביגל

שלום,

אני מחפש מקור או לפחות אישוש (או לחלופין פריכה) לשמועה ששמעתי מיהודי ת"ח ובעל ידיעות לפיה כאשר הרב שם טוב גפן זצ"ל התלבט אם לעלות לא"י, מפני שחשש שצאצאיו יתקלקלו ויסחפו אחר החברה החילונית בארץ. הוא התייעץ אודות כך עם הרב קוק, שענה לו כי על פי דברי הרמב"ם, שחייב אדם לדור בא"י אפילו בעיר שרובה נכרים ולא בחו"ל בעיר שרובה ישראל, אע"פ שכתב בהלכות דעות שחייב אדם לגור במקום בו החברה טובה מפני שאדם לומד מחברתו, ולכן, מוכח שהרמב"ם התכוון שאפילו כאשר יש חשש שתושביה הרעים של העיר ישפיעו לרעה על היהודי, עליו לגור בארץ ולא להעדיף חברה כשרה וטובה בחו"ל. על פי עצה זו עלה הרש"ט גפן לא"י והתיישב בת"א, ואכן, צאצאיו עזבו את הדת, ואחד מהם הוא המשורר יהונתן גפן ובנו הזמר אביב גפן.

אם מישהו יכול לאשר, לאשש או לסתור לי סיפור זה או חלקו- אני מאד אשמח!

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוגוסט 13, 2012 11:56 pm

לגבי דתיותם של צאצאי רש"ט גפן, חלקם (ואולי כולם)אכן אינם שומרי תורה ומצוות.
אך כנראה שאין קשר לאביב או לאביו גפן.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... m_id=19616

ובכל מקרה הדברים האלה בשם הרב קוק הם ממש פשט הגמרא בכתובות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 14, 2012 12:17 am

לייטנר כתב:לגבי דתיותם של צאצאי רש"ט גפן, איני יודע.
אך אין קשר לאביב או לאביו גפן.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... m_id=19616

כוונתך לזה:
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?t ... =19616#R_8
אך גם הכותב שם אינו בטוח כלל שאין קשר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:28 am

אוצר החכמה כתב:ובכל מקרה הדברים האלה בשם הרב קוק הם ממש פשט הגמרא בכתובות.

כד ניים ושכיב כתב כך הרב אוצר החכמה. ורח"ל מדעות נפסדות ועקומות שכאלו. וה' הטוב יכפר בעד.
--------------
ובגמ' כתובות שם אמרו עוד: אמר רב יהודה אמר שמואל: כשם שאסור לצאת מארץ ישראל לבבל, כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות. ופירש"י: כך אסור לצאת מבבל - לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד.

וראוי להביא כאן דברי המאירי שנכתבו על כל דברי הגמ' שם (ואף שיש בהם חידוש גדול במש"כ שם שכל מקום שיש תורה הרי הוא כאר"י, אכן יש ללמוד מדבריו כונת דברי רז"ל במאמרם הנזכר):לעולם ידור אדם בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה גוים ולא ידור בחוצה לארץ אף בעיר שרבה ישראל שחוצה לארץ דירת קבע לגוים ולעובדי האלילים ואי איפשר שלא ללמוד מדרכיהם דרך צחות אמרו באחד שבארץ ישראל שנפלה לו יבמתו בחוצה לארץ ושאל לאחד מן החכמים מהו לירד לקיים מצות יבום אמר לו אחיו נשא גויה ברוך המקום שהרגו ועכשו ירד אחיו אחריו: וכשם שאסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות שכל מקום שחכמה ויראת חטא מצוייו שם דינו כארץ ישראל וכמו שאמרו כל הדר בבבל כאלו דר בארץ ישראל שכל מה שאמרו לא אמרו אלא מפני שסתם חוצה לארץ אין חכמה ויראת חטא מצויין בה לישראל לרוב הצרות ועול הגליות שסובלים שם אלא אם כן על ידי עמל גדול וצער גלגול סבל הצרות וההתיאש מהם לעבודת השמלשרידים אשריי קורא וסתם ארץ ישראל חכמה ויראת חטא מצויין בה עד שמתוכם משיגים כבוד בוראם וזוכים ליהנות מזיו השכינה ועל זו אמרו אפילו שפחה שבארץ ישראל מובטחת לה שהיא בת העולם הבא ועל דרך מה שייעד הנביא באמרו וגם על העבדים ועל השפחות אשפוך רוחי:

הרי שהכל הולך לענין אחד. ומבואר בזה מה שאמרו כשם שאסור וכו'
---------------
ועוד יש להסמיך בכאן דברי הרמב"ם באגרת השמד, חופשים כל חדרי בטן:

והעצה שאני יועץ לנפשי, והדעת שאני רוצה בה לי ולאהובי ולכל מבקש ממני עצה, שיצא מאלה המקומות וילך למקום שהוא יכול להעמיד דתו ולקיים תורתו בלא אונס, ולא יפחד ויעזוב ביתו ובניו וכל אשר לו, כי דת ה' שהנחיל אותנו גדולה, וחיובה קודם לכל המקרים הבזויים בעיני המשכילים, שהם אינם עומדים ויראת ה' היא שעומדת. ולא עוד אלא אפילו היו שתי מדינות מישראל, אחת מהן יותר טובה במעשיה ובמנהגותיה ויותר מדקדקת ונכנעת למצוות מן האחרת, שחייב ירא ה' לצאת מאותה שמעשיה אינם כל כך נכונים לאותה מדינה טובה. וכבר הזהירונו רבותינו זכרונם לברכה: אל ידור אדם במדינה שאין בה עשרה חסידים, והביאו ראיה על זה מסדום דכתיב (בראשית י"ח י"ב): "אולי ימצאון שם עשרה ויאמר לא אשחית בעבור העשרה". וכל זה כשיהיו שתי מדינות ישראל, אבל אם היה המקום מן הגוים, ישראל העומד שם על אחת כמה וכמה שהוא חייב לצאת מאותו מקום וללכת למקום טוב, וישתדל לעשות ואף על פי שמפיל עצמו בסכנה, עד שינצל מן המקום הרע שאינו יכול להעמיד דתו כראוי, וילך עד שמגיע למקום טוב. וכבר פירש על ידי הנביאים, שכל הדר בין הכופרים שהוא כמותם (שמואל א' כ"ו י"ט): "כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה'", הנה שקולה דירתו בין הגוים כאלו עובד אלהים אחרים. וכן חייבו החסידים ויראי השם שימאסו הרע ועושיו. וכן אמר דוד עליו השלום (תהלים קל"ט כ"א): "הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט", וגם אמר (תהלים קי"ט ס"ג): "חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך". וכן מצינו באברהם אבינו עליו השלום שמאס משפחתו ומקומו וברח לנפשו להנצל מדעת הכופרים. וכל זה אם לא יכופו אותו הכופרים לעשות מעשיהם, שצריך האדם לצאת מביניהם, אבל בשכופים אותו לעבור על אחת מן המצוות, אסור לעמוד באותו מקום, אלא יצא ויניח כל אשר לו, וילך ביום ובלילה עד שימצא מקום שיהא יכול להעמיד דתו, והעולם גדול ורחב!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:44 am

אני הבנתי שר' אוצר התכוון לאפוקי הצורך להביא הרמב"ם אם גמ' ערוכה היא , אך אולי טעיתי.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:46 am

מי היה רש"ט גפן?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:47 am

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%9F
(לצטט?)

צאנזער · הודעהעל ידי **צאנזער** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:50 am

מתוך ויקיפדיה:
הרב שם טוב גפן (כ"ז ניסן ה'תרט"ז - כ"ו בסיון ה'תרפ"ז) (1856 - 1927), מרבני הציונות הדתית, איש הפילוסופיה היהודית, ובמיוחד פילוסופיה של המדע, וכן קבלה ואמונה. כונה הרש"ט גפן. נודע בעיקר בזכות בקיאותו בפילוסופיה כללית ובמדע.

תולדות חייו ואישיותו

נולד בכפר בריביס שבאוקראינה, לרב מרדכי גפן, ששימש כמלמד של בני אמידים בעיר ריואצקי. סבו מצד אמו שימש כשוחט ובודק בכפר הולדתו, ואילו סבו מצד אביו ישב על כיסא ההוראה בעיירה קליגורקה, ובשמו נקשרו סיפורי מופתים בשם הרב מרדכי מצ'רנוביל.
למד אצל מלמדים שונים, אשר חלקם ככל הנראה לא התאימו לרמתו הגבוהה. חלק מהזמן למד לבדו, עד שלבסוף עבר ללמוד אצל אביו (שלימד תלמידים מבוגרים ממנו בהרבה).
במהלך ילדותו, נתקל בספרי קבלה שמשכו אותו כגון ספר רזיאל וספר היצירה, וכן ספרי מחשבה ואמונה כגון הכוזרי. כפי שהוא מעיד על עצמו, כל ספר אמוני או מחשבי שהוא הצליח להניח עליו את ידו הוא למד. את ידיעותיו בפילוסופיה ובמדע השיג בלימוד עצמי של ספרים כגון צפנת פענח, התחלת האלגברא ומורה נבוכים לרמב"ם. כבר בילדותו נבט בו הרעיון של תורת הממדים לאין ספורות.
בשנת ה'תרל"א (1871) התחתן, ועבר לגור בבית חמיו ר' ישראל קרסונסקי. שם למד במהלך שעות היום ש"ס ופוסקים בבית המדרש, ובלילה ספרי פילוסופיה יהודית ואמונה.
עלה לארץ, והתגורר בתל אביב עד פטירתו בשנת ה'תרפ"ז (1927). מעטים הכירו אותו ואת כתביו, שכן דרכו הייחודית לא משכה אליו קוראים ותלמידים.

תפיסת עולמו

הרש"ט גפן היה תלמיד חכם ייחודי עד למאד, "הוגה דעות אמיץ ונועז, שלא היה מוכן להיכנע לדעות שהיו רווחות בזמנו ומקובלות על כל אדם"- ולפיכך "גורלו של איש כזה המעז ללכת בשביל הצר והתלול שלו עצמו... יהי בהכרח גורל טרגי", כפי שכותב עליו הוגו ברגמן.
עיקר פועלו היו פיתוח הפילוסופיה היהודית ובפרט פילוסופיה של המדע, מתוך לימודי קבלה וגמרא.
הרש"ט גפן טבע מונחים עבריים לשלל מושגים לועזיים. רובם ככולם לא נקלטו בעברית המדוברת. לגאולוגיה קורא הרש"ט אדמתנות (לשון אדמה). פיזיולוגיה בלשונו נקראת היותנות. דיפרנציאל נקרא פשיון, ומטאפיזיקה נקראת מדע משאחר.

עוקר הרים · הודעהעל ידי **עוקר הרים** » ג' אוגוסט 14, 2012 2:28 am

העתקה מתוף הספר "שפולה", שם חי ופעל. (נתון שלא מופיע משום מה בויקיפדיה):
"דמות אחרת מנושאי ההשכלה בשפולה, דמות מכובדת וטרגית, היה ר' שם טוב גפן. למדן ועמקן בפילוסופיה ומתמטיקה. אולם כבודו פנימה. כבד
לשון וכבד עט. בכלל מקומו לרוב ליד ארון הספרים, ראשו נתון בספר, עיניו משוטטות, כותב ורושם, ומוחק וחוזר וכותב מחדש, אם מאימת הצבור או מאימת התורה, אם משום שהצבור איננו נזקק לדבריו, אם מחוסר בטחון עצמי.
אנשי שפולה לא ידעו במה עסוק שם טוב גפן. אם כי ידעו ומסרו מפה לפה, כי האיש עוסק בפילוסופיה. אך מהי פילוסופיה זו? לא ידעו. והוא עסק בחקר הנבואה בישראל, וחבר ספר תורת הנבואה הטהורה. ספר מקורי. המשתדל לבסס את תופעות הקוסמוס על יסוד הסגולות המתימטיות של האין סוף ומחקרים שונים.
עוד בשנת תרנ"ז הוציא קובץ תורני הכרם שהופיע בברדיצ'ב, ובו מאמרו תורת הממדים לאין ספורות. עיון בתורת הממדים, לפי דברי פרופסור ש. ה. ברגמן, הספר הוא התמודדות מקורית יהודית עם הרעיון היסודי של תורת קנט - המשכיות של התופעות ושל "הדבר כשהוא לעצמו". מהדורה שניה של מאמר זה וחלק ראשון מספרו ספר העולם, יצאו בארץ בשנת תשפד בקובץ שהוצא לאור על ידי בניו. הוא זכה לדברי הערכה מאת הסופרים א. שטינמן, א. ז. רנינוביץ ז"ל, ייבין, פרופסור ש. ה. ברגמן.
השאיר אחריו כתבי מחקר בפילוסיפיה ומתמטיקה. א. מעשה בראשית והאדמתנות. ב. יסודות הטבע הראשונים. ג. גבול עולם לפי המדידה ונפשות. ד. אחדות הנביא ישעיהו וחזיונותיו. ה. עיון בהלכות החום שבתלמוד. ו. תולעת תכלת.
הכתבים עומדים להופיע, לפי אינפורמציה של בנו הבכור מר לוי גפן, בהוצאת מוסד הרב קוק, עם מבוא של פרופ' ש. ה. ברגמן, ודברי הערכה של
סופרים. ראה גם ערך שם טוב גפן אינציקלופדיה כללית מסדה, הוצאה ראשונה.
ר' שם טוב גפן המשכיל והפילוסוף משפולה. מי מאנשי שפולה ידע הבין והתענין בחומר היולי זה. מי יכול היה להעריך את האיש ואת תורתו. את מי מאנשי שפולה יכול היה שם טוב גפן אף לשתף בהגיונותיו לשוחח עמהם על דברים שעמדו ברום עולמו. רק מספר יחידים קוראי ספר ועתון עברי. את ההשכלה שבו היה שם טוב גפן מפגין אך ורק בלבוש הסרדיט השחור אף בימות חול, ובצילינדר השחור שחבש לראשו בשבתות. לגבי רוב אנשי שפולה היה בכך משום הפגנה בלבד, בשבילו, ובשביל מעטים שהכירוהו מרחוק. היתה זאת הפגנה שבהכרזה על ההשכלה כשנוי ערכים. על ההבדל מחיי החולין והמסחר הקטן, והמחשבה הקטנה.
הוא היה אחד הציונים שבשפולה, והיה דורש מפעם לפעם ברבים. ודרשותיו כדרך מחשבתו היו כבדות ולא תעמלניות ולא מעוררות המונים המתקשים לרדת לסוף דעתו. הוא היה גיסו של הנגיד לעוועברג בעל חנות המכולת בסיטונות, אולם לא נושע מכך ומטה לחמו קנה רצוץ. שפולה לא יכלה להעניק
לו יותר מאשר מעמד של מלמד, עם כל הדחקות שמילה זו אמרה אז.
הוא ראה סוף ישועתו בעליה לארץ. עלה בשנת 1907 - 1908 יחד עם משפחתו. נתמך על ידי בנו הבכור לוי גפן מראשוני הפועלים והאכרים בגליל
התחתון. לאח"ז התיישב בנוה צדק בשכנותו של הרב קוק והיה לאחד מידידיו וחבריו הקרובים של הרב. נראה כי הרב הפילוסוף והפילוסוף משפולה מצאו לשון משותפת ודעות משותפות. היתה זאת נחמתו. כי באינטליגנציה הצעירה לא מצא מעריצים רבים.
בארץ גדלה אדיקותו הדתית. אולי היתה זאת השפעת הרב, או התעמקותו בנבואה הישראלית.אך הוא המשיך לשמור על הצילינדר והסירדיט השחור, סמל ההשכלה והמלחמה עם הבורות אליה התעורר מנעוריו. גם בארץ לא הוקלו חייו הפרטיים. מקומו נשאר כמאז ליד ארון הספרים וליד הקערה הדלה, ולא זכה להכרת רבים, ונשא עמו את מרי לבו לקברו".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 3:30 am

ספר שפולה מצוי באוצר
ושם קטע נוסף על משפחתו של רש"ט וילדיו (ומשם נשמע שלפחות חלקם התקלקלו כבר בווהלין)

: getimg.jpg (102.07 KiB) נצפה 12607 פעמים

איש_ספר כתב:
אוצר החכמה כתב:ובכל מקרה הדברים האלה בשם הרב קוק הם ממש פשט הגמרא בכתובות.

כד ניים ושכיב כתב כך הרב אוצר החכמה. ורח"ל מדעות נפסדות ועקומות שכאלו. וה' הטוב יכפר בעד.
--------------
ובגמ' כתובות שם אמרו עוד: אמר רב יהודה אמר שמואל: כשם שאסור לצאת מארץ ישראל לבבל, כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות. ופירש"י: כך אסור לצאת מבבל - לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד.

וראוי להביא כאן דברי המאירי שנכתבו על כל דברי הגמ' שם (ואף שיש בהם חידוש גדול במש"כ שם שכל מקום שיש תורה הרי הוא כאר"י, אכן יש ללמוד מדבריו כונת דברי רז"ל במאמרם הנזכר):לעולם ידור אדם בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה גוים ולא ידור בחוצה לארץ אף בעיר שרבה ישראל שחוצה לארץ דירת קבע לגוים ולעובדי האלילים ואי איפשר שלא ללמוד מדרכיהם דרך צחות אמרו באחד שבארץ ישראל שנפלה לו יבמתו בחוצה לארץ ושאל לאחד מן החכמים מהו לירד לקיים מצות יבום אמר לו אחיו נשא גויה ברוך המקום שהרגו ועכשו ירד אחיו אחריו: וכשם שאסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות שכל מקום שחכמה ויראת חטא מצוייו שם דינו כארץ ישראל וכמו שאמרו כל הדר בבבל כאלו דר בארץ ישראל שכל מה שאמרו לא אמרו אלא מפני שסתם חוצה לארץ אין חכמה ויראת חטא מצויין בה לישראל לרוב הצרות ועול הגליות שסובלים שם אלא אם כן על ידי עמל גדול וצער גלגול סבל הצרות וההתיאש מהם לעבודת השמלשרידים אשריי קורא וסתם ארץ ישראל חכמה ויראת חטא מצויין בה עד שמתוכם משיגים כבוד בוראם וזוכים ליהנות מזיו השכינה ועל זו אמרו אפילו שפחה שבארץ ישראל מובטחת לה שהיא בת העולם הבא ועל דרך מה שייעד הנביא באמרו וגם על העבדים ועל השפחות אשפוך רוחי:

הרי שהכל הולך לענין אחד. ומבואר בזה מה שאמרו כשם שאסור וכו'
---------------
ועוד יש להסמיך בכאן דברי הרמב"ם באגרת השמד, חופשים כל חדרי בטן:

והעצה שאני יועץ לנפשי, והדעת שאני רוצה בה לי ולאהובי ולכל מבקש ממני עצה, שיצא מאלה המקומות וילך למקום שהוא יכול להעמיד דתו ולקיים תורתו בלא אונס, ולא יפחד ויעזוב ביתו ובניו וכל אשר לו, כי דת ה' שהנחיל אותנו גדולה, וחיובה קודם לכל המקרים הבזויים בעיני המשכילים, שהם אינם עומדים ויראת ה' היא שעומדת. ולא עוד אלא אפילו היו שתי מדינות מישראל, אחת מהן יותר טובה במעשיה ובמנהגותיה ויותר מדקדקת ונכנעת למצוות מן האחרת, שחייב ירא ה' לצאת מאותה שמעשיה אינם כל כך נכונים לאותה מדינה טובה. וכבר הזהירונו רבותינו זכרונם לברכה: אל ידור אדם במדינה שאין בה עשרה חסידים, והביאו ראיה על זה מסדום דכתיב (בראשית י"ח י"ב): "אולי ימצאון שם עשרה ויאמר לא אשחית בעבור העשרה". וכל זה כשיהיו שתי מדינות ישראל, אבל אם היה המקום מן הגוים, ישראל העומד שם על אחת כמה וכמה שהוא חייב לצאת מאותו מקום וללכת למקום טוב, וישתדל לעשות ואף על פי שמפיל עצמו בסכנה, עד שינצל מן המקום הרע שאינו יכול להעמיד דתו כראוי, וילך עד שמגיע למקום טוב. וכבר פירש על ידי הנביאים, שכל הדר בין הכופרים שהוא כמותם (שמואל א' כ"ו י"ט): "כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה'", הנה שקולה דירתו בין הגוים כאלו עובד אלהים אחרים. וכן חייבו החסידים ויראי השם שימאסו הרע ועושיו. וכן אמר דוד עליו השלום (תהלים קל"ט כ"א): "הלא משנאיך ה' אשנא ובתקוממיך אתקוטט", וגם אמר (תהלים קי"ט ס"ג): "חבר אני לכל אשר יראוך ולשומרי פקודיך". וכן מצינו באברהם אבינו עליו השלום שמאס משפחתו ומקומו וברח לנפשו להנצל מדעת הכופרים. וכל זה אם לא יכופו אותו הכופרים לעשות מעשיהם, שצריך האדם לצאת מביניהם, אבל בשכופים אותו לעבור על אחת מן המצוות, אסור לעמוד באותו מקום, אלא יצא ויניח כל אשר לו, וילך ביום ובלילה עד שימצא מקום שיהא יכול להעמיד דתו, והעולם גדול ורחב!

ואני אומר לא דקדק מר היטב בדבר, כי מה אפשר לעשות, שגם דברי המאירי לא מוציאים מפשט הגמרא שעדיף לגור בארץ ישראל אפילו בעיר שרובה עכו"ם אע"פ שעלול ללמוד מדבריהם ולהתקלקל, מאשר בחוצה לארץ במקום שלפי דעתו לא יתקלקל, וכל מה שעושה המאירי הוא לתת סיבה לדבר, כי אכן לא עולה על הדעת שעדיף להיות בארץ ישראל ולהתקלקל, וזה לא אמרתי אני ולא חס ושלום הרב קוק בדברים המיוחסים אליו אלא המאירי מנמק את הסיבה, שאע"פ שלפי שיקול דעתנו נראה כי בארץ ישראל מתקלקלים יותר כי היא עיר שרובה עכו"ם, המציאות האמיתית היא שבחוץ לארץ מתקלקלים יותר והמאירי לדרכו מנמק את הדברים בסיבות הגיוניות, ואפשר גם לנמק בסיבות סגוליות, אבל סוף דבר דברי חז"ל לא זזים מפשטם שעדיף לגור בארץ ישראל בעיר שרובה גויים, והסיכוי שישמוור הוא ובניו את התורה בא"י במקום כזה גדול מהסיכוי שישמרו בחוץ לארץ, וממילא דברי הרמב"ם שהבאת רק תומכים בטענה ולא סותרים אותה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 8:49 am

ועוד מעט זה יהפך לויכוח בין 'משנאי ציון' לבין 'אוהביה' כרגיל בויכוחים אלו.

ובכן אני התיחסתי לסיפור המובא מעלה, ולתגובתו של מר אליו. ולא דיברתי באופן היפותטי, על ארץ ישראל בזמן בן מאיר, מול בבל של רב סעדיה. המציאות סביבה נרקם הסיפור ידועה, חברה חילונית חלוצית, עם רוח גדולה וסוחפת, והשאלה נשאלת, האם לתמוך/לעודד אדם יחיד/משפחה וכו' (להבדיל מקבוצה) שיעלה לארץ ויתגורר בתוככי חברה זו, או שמא יש לחוש להשתמדות צאצאיו. (מציאות שהיתה קיימת במקרים רבים, ולא חשש בעלמא) עתה, השאלה במלוא חריפותה מה עונים לשואל: עלה תעלה ועל תחוש לשום דבר, כי כך אמרו חז"ל, לעולם ידור אדם וכו', או שמא מזהירים אותו מהרעה אשר בדרך הטבע תפקדנו ומאובדן מולדתו וזרע זרעו. זו השאלה במלוא חריפותה. שאלה שהיתה מעשית שנים הרבה. ונא לא לעמעמה. התשובה שנתנו כל רבותינו גלויה וידועה. דברי המאירי הובאו רק כדי להמחיש שכל דברי חז"ל מכוונים להשפעת הסביבה, באופן שאם המציאות לא כך, ישמר אדם קודם כל עליו ועל נפשות ביתו, ואח"כ יחפש להבין דברי חז"ל לאמיתותם. פן ייצאו לו דברי חז"ל 'כהוגן' והוא וביתו יאבדו מן העולם. ולא אאמין שצריך להסביר דברים פשוטים שכאלו.

[חיפוש באוצר יגלה ששערי תירוצים לא ננעלו, לחלק בין עכו"ם לבין מינים דמשכו טפי ועוד ועוד]

צריך לזכור גם את כמות המתקלקלים באותה תקופה של חיי רש"ט גפן באירופה שהיתה גדולה לפחות כמו בארץ אם לא יותר, כך שקשה להקשות על הדברים, (והטענה של מינים היא טענה שאפשר לשקול אותה אבל לא מדובר בשערי תירוצים אלא בשערי קושיות)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 9:02 am

אכן אני לא יודע מה היה המצב בשפולה, ומה היה מצב ילדיו של רש"ט, ומה היה מצב המלמדים בשפולה, ואיך היה השלום בית שלו, ואיפה בדיוק הוא רצה להתיישב, (סו"ס אר"י לא היתה מדבר שממה), וכו' וכו'. אנחנו לא יודעים שום דבר מעבר לרוח הסיפור, שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה. זה גרעין הסיפור. וע"ז יש לחזור ולומר: כל זמן שהחשש נובע ממציאות קיימת רח"ל, חס ושלום לדחות ולהתעלם רק ע"ס ציטוט דברי חז"ל הנזכרים. זה הכל.

וכמובן שאין להוכיח כלום מהעובדה שבסופו של דבר, לא היה זרעו שומרי מצוות, כשם שאין להוכיח שלא צדק ר' אלחנן ווסרמן, כשטען שמקום מושבו של הח"ח נחשב כבבל לגבי שאר ארצות, מהעובדה שנכדיו של הח"ח עצמו יצאו מדרך התורה.

איש_ספר כתב:אכן אני לא יודע מה היה המצב בשפולה, ומה היה מצב ילדיו של רש"ט, ומה היה מצב המלמדים בשפולה, ואיך היה השלום בית שלו, ואיפה בדיוק הוא רצה להתיישב, (סו"ס אר"י לא היתה מדבר שממה), וכו' וכו'. אנחנו לא יודעים שום דבר מעבר לרוח הסיפור, שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה. זה גרעין הסיפור. וע"ז יש לחזור ולומר: כל זמן שהחשש נובע ממציאות קיימת רח"ל, חס ושלום לדחות ולהתעלם רק ע"ס ציטוט דברי חז"ל הנזכרים. זה הכל.

הדיון הוא עקרוני ולא על מקרהו של רש"ט גפן
וכנראה על זה יש בינינו ויכוח הלכתי, שלדעתי מדברי הגמרא יוצא שהעובדה שהוא חשש שמא יתקלקלו בניו, דהיינו שלפי שיקול דעתו יש חשש לקלקול בא"י יותר מאשר במקומו, אינה מספיקה בשביל להמנע מלבא לארץ ישראל כי סגולת ארץ ישראל מועילה יותר מאשר מעלת הישיבה בין ישראל לעומת הישיבה בין גויים (עליה מדבר ברמב"ם באיגרתו), וזה בדיוק המקרה עליו מדברת הגמרא, כמובן שאפשר לומר שהיינו רק בעיר שרובה גויים ולא שכולה גויים כמו שמבואר בגמרא או לומר שמינים שאני וכמו כל עניין הלכתי הדבר תלוי במציאות, ואם הסיפור אמת חזקה על הרב קוק ששקל את העניין על כל צדדיו, אבל הדין העקרוני כך הוא.

ולדעתי מי שאומר שצריך לשקול רק את הסיכויים של ההתקלקלות ומתעלם מדברי הגמרא טועה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 9:58 am

אוצר החכמה כתב:וכמובן שאין להוכיח כלום מהעובדה שבסופו של דבר, לא היה זרעו שומרי מצוות, כשם שאין להוכיח שלא צדק ר' אלחנן ווסרמן, כשטען שמקום מושבו של הח"ח נחשב כבבל לגבי שאר ארצות, מהעובדה שנכדיו של הח"ח עצמו יצאו מדרך התורה.

כיון שאני לא השתמשתי בכלל בטיעון זה, דומה אני שההודעה הזו הכוללת שימוש באסונו של הח"ח, יש בה טעם חמוץ במיוחד.

וגם מבחינה היסטורית אין בה כלום כי נכדיו לא גדלו אצלו אבל נניח לזה

אני מצטער אבל דברי התייחסו למה שכתבת כך: "שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה."

וכולי עלמא ידעי שבשעת מכת המדינה הזאת היו רבים מגדולי עולם שלא נשאר מהם זרע שומר מצוות, וכאן בפורום הוזכרו מהם, כך שאין בדברי משום דופי ח"ו בח"ח אלא להיפך, לומר שאע"פ שע"פ דין צודק ר"א ווסרמן אין בזה משום הבטחה לדבר, וממילא אין להוכיח מהמציאות מאומה.

בברכה המשולשת

יראתי מלהכניס ראשי בין ההרים, אבל יעויין בספר נחלת יעקב (לרב יעקב זיסברג שליט"א) מש"כ בעניין זה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:22 am

אוצר החכמה כתב:אני מצטער אבל דברי התייחסו למה שכתבת כך: "שהוא: השואל מביע את חששו מקלקול שבעליה לאר"י, המשיב עונה לו לעולם יגור אדם, ילדיו יוצאים לתרבות רעה."

רצוני היה להביע בזה שהחשש היה אכן מוצדק.

אוצר החכמה כתב:הדיון הוא עקרוני ולא על מקרהו של רש"ט גפן
וכנראה על זה יש בינינו ויכוח הלכתי, שלדעתי מדברי הגמרא יוצא שהעובדה שהוא חשש שמא יתקלקלו בניו, דהיינו שלפי שיקול דעתו יש חשש לקלקול בא"י יותר מאשר במקומו, אינה מספיקה בשביל להמנע מלבא לארץ ישראל כי סגולת ארץ ישראל מועילה יותר מאשר מעלת הישיבה בין ישראל לעומת הישיבה בין גויים (עליה מדבר ברמב"ם באיגרתו), וזה בדיוק המקרה עליו מדברת הגמרא, כמובן שאפשר לומר שהיינו רק בעיר שרובה גויים ולא שכולה גויים כמו שמבואר בגמרא או לומר שמינים שאני וכמו כל עניין הלכתי הדבר תלוי במציאות, ואם הסיפור אמת חזקה על הרב קוק ששקל את העניין על כל צדדיו, אבל הדין העקרוני כך הוא. ולדעתי מי שאומר שצריך לשקול רק את הסיכויים של ההתקלקלות ומתעלם מדברי הגמרא טועה.

אכן אני (בחברת גדול"י שמנעו יחידים לעלות מחשש קלקול) מן הטועים. (ובכלל דבריך מהופכים, בתחילה אתה חורץ שחשש של קלקול, אין לו מקום לאור דברי הגמ', ושוב מדבר על הצורך בהפעלת שיקול דעת.
אם אתה מסכים על הצורך בשיקול דעת לגופו של ענין, ומודה שאין להסתמך רק על ההבטחה של 'לעולם', הרי שאין בינינו ויכוח, שהרי לא ניתן לכמת ולתת שיעור למשקל הסגולי של המימרא מול ראית המציאות נכוחה.

בברכה המשולשת כתב: יעויין בספר נחלת יעקב (לרב יעקב זיסברג שליט"א) מש"כ בעניין זה.

הספרים מצויים באוצר. בדקתי שם ולא מצאתי כלום.
ישנם ג' כרכים הנקראים זכרון יעקב של ר"ג מרל, שם יש פרק על ענין זה, אבל אין בדבריו כדי שביעה.

אכן אני (בחברת גדול"י שמנעו יחידים לעלות מחשש קלקול) מן הטועים. (ובכלל דבריך מהופכים, בתחילה אתה חורץ שחשש של קלקול, אין לו מקום לאור דברי הגמ', ושוב מדבר על הצורך בהפעלת שיקול דעת.
אם אתה מסכים על הצורך בשיקול דעת לגופו של ענין, ומודה שאין להסתמך רק על ההבטחה של 'לעולם', הרי שאין בינינו ויכוח, שהרי לא ניתן לכמת ולתת שיעור למשקל הסגולי של המימרא מול ראית המציאות נכוחה.

ראשית איני יודע איפה מצאת בדברי שאמרתי שאין חשש של קלקול, אני אמרתי כפי שהסברתי שמעלת א"י היא שיקול לחשב את העניין למנוע קלקול, ולדעתי יש מקום לחשב את דברי הגמרא כמו בכל הכרעה הלכתית, אכן לא מדובר בכימות אלא בשיקול הדעת כדרך שהפוסקים עושים תמיד, ששוקלים עניין מול עניין באמדן דעת, כמה לפי שיקולם משמעות הדברים עיר שרובה גויים, שזה לשון הגמרא, לעומת המקרה העומד בפניהם, וכמו הרבה הגדרות הלכתיות אחרות כגון הפסד מרובה, שעת הדחק ורבות כהנה שהדבר מסור לשיקול הדעת לפי העניין, אבל עדיין העקרון קיים, ומה שאיני מבין הוא דלדבריך אין דברי הגמרא אומרים שום דבר, דאם בעיר שרובה גויים ס"ל שעתיד להתקלקל א"כ אין דברי הגמרא מאומה, ואם אין היות העיר שרובה גויים משפיעה עליו כלל א"כ פשיטא, וא"כ איזה דין נאמר בגמרא ולמה פסקו הרמב"ם להלכה?

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ג' אוגוסט 14, 2012 12:29 pm

המחקר כתב:
בר ששת כתב:עד שאתה שואל על פרטים חדשים, ספר לנו מעט ישנים.

ראה ויקפדיה בערכו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%A4%D7%9F

בתחילת ספרו כתוב יותר ממה שהעתיקו לכאן מויקפדיה

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אוגוסט 14, 2012 1:00 pm

אוצר החכמה כתב:צריך לזכור גם את כמות המתקלקלים באותה תקופה של חיי רש"ט גפן באירופה שהיתה גדולה לפחות כמו בארץ אם לא יותר, כך שקשה להקשות על הדברים, (והטענה של מינים היא טענה שאפשר לשקול אותה אבל לא מדובר בשערי תירוצים אלא בשערי קושיות)

את המילים שלך, ר' אוצר החכמה, זעק אחד מגדולי מרוקו.
הדברים שאכתוב כעת, אינם ידועים כלל, וסולפו אצל רושמי הקורות [הנגועים], ושמעתים מעד ראייה [דוקטור בבר-אילן].

ידוע שרבי רפאל ברוך טולדיאנו, היה הרב הקיצוני ביותר במרוקו, שלחם כנגד העלייה לארץ בחירוף נפש.
אחת הפעולות שעשה, הוא מכתב לכל רבני ישראל שבמרוקו, שעליהם לבלום את הדרדרות הנוער כאן ועכשיו, ולצאת באיסור מוחלט על עלייה לארץ.
וכאן מגיע הקטע המסולף: לפי המסופר, הוא וריעו רבי מרדכי עמאר, פנו במכתב לרבי שאול אבן דנאן זצ"ל הרב הראשי למרוקו של אז [בנו של כמוהר"ר המלך שלמה אבן דנאן זיע"א], שייחלץ לעזרתם. אך לא נתקלו בשום מענה ועידוד מצידו, וכך נפלו מאמציהם לטמיון.

אך כנ"ל, סיפר לי עד ראייה דברים אחרים שראוי עיניו וקלטו אוזניו: רבי רפאל ברוך זצ"ל נסע לפאס, נכנס לרבי שאול ושטח לפניו את טענותיו. ענה לו רבי שאול: וכי כאן במרוקו, לא פושה כעת ההתקלקלות?? וכי איננו רואים את הדור הצעיר כלה מול עינינו? וכי שכחתם שרשת אליאנס טורפת בציפורניה כל דבר שבקדושה? אדרבא יעלו ויעלו לארץ ישראל!

אכן, מאוחר יותר התברר שבהר ציון תהיה פליטה והיה קודש, ועיני רבי שאול היו צופיות למרחוק.

אז נכון שבארץ היו קשיים לעולי צפ"א! אז נכון שבקום המדינה הם קיבלו מעמד נחות שגרם לרבים מהצעירים לעזוב את הדת לגמרי!!
אבל נוכל לראות, מה היו תוצאותיהם של אלו שהמשיכו עם התרבות הצרפתית, ופנו לפריז. הצליחו חברתית, הצליחו כלכלית, נכנסו לממשל וכו', אבל תורה אַין! יהדות אַין! התבוללות רח"ל! ולכאו' זה היה המשך המצב במרוקו, בההשפעה הצרפתית של אז.

ומנגד, יהודי מרוקו בארץ, עלו ויעצמו במאוד מאוד, נתרבו הישיבות ונתווספו ספסלים, גדלו ת"ח עצומים, ואעתיק את לשונו של הרב מכלוף פחימא, מב"ב: אשר זכינו היום שרוב הת"ח והבני תורה הם צאצאי צאצאיהם בארץ הקודש ובכל העולם.

סליחה על אריכות הדברים באשכול זה שנשואו הוא בעצם רש"ט גפן

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 10:31 pm

יוסףלוי כתב:
אוצר החכמה כתב:צריך לזכור גם את כמות המתקלקלים באותה תקופה של חיי רש"ט גפן באירופה שהיתה גדולה לפחות כמו בארץ אם לא יותר, כך שקשה להקשות על הדברים, (והטענה של מינים היא טענה שאפשר לשקול אותה אבל לא מדובר בשערי תירוצים אלא בשערי קושיות)

את המילים שלך, ר' אוצר החכמה, זעק אחד מגדולי מרוקו.
הדברים שאכתוב כעת, אינם ידועים כלל, וסולפו אצל רושמי הקורות [הנגועים], ושמעתים מעד ראייה [דוקטור בבר-אילן].

ידוע שרבי רפאל ברוך טולדיאנו, היה הרב הקיצוני ביותר במרוקו, שלחם כנגד העלייה לארץ בחירוף נפש.
אחת הפעולות שעשה, הוא מכתב לכל רבני ישראל שבמרוקו, שעליהם לבלום את הדרדרות הנוער כאן ועכשיו, ולצאת באיסור מוחלט על עלייה לארץ.
וכאן מגיע הקטע המסולף: לפי המסופר, הוא וריעו רבי מרדכי עמאר, פנו במכתב לרבי שאול אבן דנאן זצ"ל הרב הראשי למרוקו של אז [בנו של כמוהר"ר המלך שלמה אבן דנאן זיע"א], שייחלץ לעזרתם. אך לא נתקלו בשום מענה ועידוד מצידו, וכך נפלו מאמציהם לטמיון.

אך כנ"ל, סיפר לי עד ראייה דברים אחרים שראוי עיניו וקלטו אוזניו: רבי רפאל ברוך זצ"ל נסע לפאס, נכנס לרבי שאול ושטח לפניו את טענותיו. ענה לו רבי שאול: וכי כאן במרוקו, לא פושה כעת ההתקלקלות?? וכי איננו רואים את הדור הצעיר כלה מול עינינו? וכי שכחתם שרשת אליאנס טורפת בציפורניה כל דבר שבקדושה? אדרבא יעלו ויעלו לארץ ישראל!

אכן, מאוחר יותר התברר שבהר ציון תהיה פליטה והיה קודש, ועיני רבי שאול היו צופיות למרחוק.

אז נכון שבארץ היו קשיים לעולי צפ"א! אז נכון שבקום המדינה הם קיבלו מעמד נחות שגרם לרבים מהצעירים לעזוב את הדת לגמרי!!
אבל נוכל לראות, מה היו תוצאותיהם של אלו שהמשיכו עם התרבות הצרפתית, ופנו לפריז. הצליחו חברתית, הצליחו כלכלית, נכנסו לממשל וכו', אבל תורה אַין! יהדות אַין! התבוללות רח"ל! ולכאו' זה היה המשך המצב במרוקו, בההשפעה הצרפתית של אז.

ומנגד, יהודי מרוקו בארץ, עלו ויעצמו במאוד מאוד, נתרבו הישיבות ונתווספו ספסלים, גדלו ת"ח עצומים, ואעתיק את לשונו של הרב מכלוף פחימא, מב"ב: אשר זכינו היום שרוב הת"ח והבני תורה הם צאצאי צאצאיהם בארץ הקודש ובכל העולם.

סליחה על אריכות הדברים באשכול זה שנשואו הוא בעצם רש"ט גפן

זה שרבני המזרח ברובם פתחו בתמימותם את שערי מדינתם לאליאנס זה בעיה עגומה בפני עצמה שאינה קשורה לנושא כאן וכבוד אלקים הסתר דבר. ומומלץ לך לרדת מהנושא הזה.

אוצר החכמה כתב:
אכן אני (בחברת גדול"י שמנעו יחידים לעלות מחשש קלקול) מן הטועים. (ובכלל דבריך מהופכים, בתחילה אתה חורץ שחשש של קלקול, אין לו מקום לאור דברי הגמ', ושוב מדבר על הצורך בהפעלת שיקול דעת.
אם אתה מסכים על הצורך בשיקול דעת לגופו של ענין, ומודה שאין להסתמך רק על ההבטחה של 'לעולם', הרי שאין בינינו ויכוח, שהרי לא ניתן לכמת ולתת שיעור למשקל הסגולי של המימרא מול ראית המציאות נכוחה.

ראשית איני יודע איפה מצאת בדברי שאמרתי שאין חשש של קלקול, אני אמרתי כפי שהסברתי שמעלת א"י היא שיקול לחשב את העניין למנוע קלקול, ולדעתי יש מקום לחשב את דברי הגמרא כמו בכל הכרעה הלכתית, אכן לא מדובר בכימות אלא בשיקול הדעת כדרך שהפוסקים עושים תמיד, ששוקלים עניין מול עניין באמדן דעת, כמה לפי שיקולם משמעות הדברים עיר שרובה גויים, שזה לשון הגמרא, לעומת המקרה העומד בפניהם, וכמו הרבה הגדרות הלכתיות אחרות כגון הפסד מרובה, שעת הדחק ורבות כהנה שהדבר מסור לשיקול הדעת לפי העניין, אבל עדיין העקרון קיים, ומה שאיני מבין הוא דלדבריך אין דברי הגמרא אומרים שום דבר, דאם בעיר שרובה גויים ס"ל שעתיד להתקלקל א"כ אין דברי הגמרא מאומה, ואם אין היות העיר שרובה גויים משפיעה עליו כלל א"כ פשיטא, וא"כ איזה דין נאמר בגמרא ולמה פסקו הרמב"ם להלכה?

דברי הגמרא מתפרשים כפשוטם שטוב לשבת בין ערבים ברברים עובדים אלילים באר"י, ולא לשבת בין צדיקים בחו"ל. אבל חשש לקלקול מאן דכר שמיה, וחשש סכנת הנפש אינו נופל מחשש סכנת הגוף (דרך משל אדם שחולה נשימה וצריך לשהות בשוויץ, היעלה על הדעת להגיד לו שישאר בארץ משום למען יאריכו ימיך, או דנימא דסכנה פרטית שאני) שבודאי לא היית מסכים להקל בו ראש עם סברות כאלה (ומיד היית שולף את המהר"ל/רמח"ל הרלוונטי שזה אינו כפשוטו אלא בחינה רוחנית וכו'). ולא שמענו מעולם דרכי הוראה מסוג שכזה. וחבל שצריך להאריך בדברים פשוטים שכאלה. ואלמלי ראיתי לא האמנתי.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אוגוסט 14, 2012 10:53 pm

איש_ספר כתב:זה שרבני המזרח ברובם פתחו בתמימותם את שערי מדינתם לאליאנס זה בעיה עגומה בפני עצמה שאינה קשורה לנושא כאן וכבוד אלקים הסתר דבר. ומומלץ לך לרדת מהנושא הזה.

הנושא כאן לא היה פתיחת שערי רבני המזרח לאליאנס, ואפשר ללמוד מדבריי בדיוק להפך, שרבי שאול הנז' התבטא עליהם כמקלקלי הדור.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:07 pm

נכון ולכן השאלה מה עדיף אליאנס או הסוכנות היא לא רלוונטית.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:14 pm

הו! יפה מאוד! כעת הבנת את תשובתו של רבי שאול אב"ד לעמיתו רבי רפאל ברוך טולדיאנו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:17 pm

אולי תפתח אשכול מיוחד על רבי שאול ורבי ברוך, להבין דברי חכמים וחידותם ותניח לנו?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:20 pm

בסוף תגובתי, הוספתי שורה קטנה של התנצלות על הסטת הנושא. בחרת להתעלם ממנה, והיה זה שכרך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 14, 2012 11:24 pm

אמן. קדיש דרבנן.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' אוגוסט 15, 2012 1:10 am

אריאל ביגל כתב:שלום,

אני מחפש מקור או לפחות אישוש (או לחלופין פריכה) לשמועה ששמעתי מיהודי ת"ח ובעל ידיעות לפיה כאשר הרב שם טוב גפן זצ"ל התלבט אם לעלות לא"י, מפני שחשש שצאצאיו יתקלקלו ויסחפו אחר החברה החילונית בארץ. הוא התייעץ אודות כך עם הרב קוק, שענה לו כי על פי דברי הרמב"ם, שחייב אדם לדור בא"י אפילו בעיר שרובה נכרים ולא בחו"ל בעיר שרובה ישראל, אע"פ שכתב בהלכות דעות שחייב אדם לגור במקום בו החברה טובה מפני שאדם לומד מחברתו, ולכן, מוכח שהרמב"ם התכוון שאפילו כאשר יש חשש שתושביה הרעים של העיר ישפיעו לרעה על היהודי, עליו לגור בארץ ולא להעדיף חברה כשרה וטובה בחו"ל. על פי עצה זו עלה הרש"ט גפן לא"י והתיישב בת"א, ואכן, צאצאיו עזבו את הדת, ואחד מהם הוא המשורר יהונתן גפן ובנו הזמר אביב גפן.

אם מישהו יכול לאשר, לאשש או לסתור לי סיפור זה או חלקו- אני מאד אשמח!

יסלחו לי חשובי העדה דכאן שעפר אני תחת כפות רגליהם, אבל לענ"ד סיפור זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.
שטויות והבלים ותו לא.
א. איפה בדיוק הרב ש"ט גפן פגש את הרב קוק? הוא בשפולה והוא בז'יטל...
ב. בימים ההם בא"י התקלקלו יותר מווהלין? חוכא ואיטלולא!!!
ג. ובניו לא החמיצו עוד שם? קשה להניח, למי שמכיר את התקופה.
ד. להגיד דבר כזה על הראי"ה זה לענ"ד הוצאת ש"ר ותו לא. איך יעלה על הדעת שהתיר כדבר הזה???, ועוד באים ומתפלפלים כאן בזה כדי להצדיק את הצדיק שלא אמר דבר כזה.
ה. הסברא נותנת שהסיפור הזה מצוץ, ומגמתי, וכמורגל בינינו...
ו. ומי שמחפש לדעת מה דעתו של הרב על כגון דא, יחטט באגרותיו שבאוצר מה כתב למאנדהו שרצה לשלוח את בנו מחו"ל ללמוד בהגימענאזיום הערצליא שבת"א, בא"י....

ישעיהו לוריא

גוראריה כתב:
אריאל ביגל כתב:שלום,

אני מחפש מקור או לפחות אישוש (או לחלופין פריכה) לשמועה ששמעתי מיהודי ת"ח ובעל ידיעות לפיה כאשר הרב שם טוב גפן זצ"ל התלבט אם לעלות לא"י, מפני שחשש שצאצאיו יתקלקלו ויסחפו אחר החברה החילונית בארץ. הוא התייעץ אודות כך עם הרב קוק, שענה לו כי על פי דברי הרמב"ם, שחייב אדם לדור בא"י אפילו בעיר שרובה נכרים ולא בחו"ל בעיר שרובה ישראל, אע"פ שכתב בהלכות דעות שחייב אדם לגור במקום בו החברה טובה מפני שאדם לומד מחברתו, ולכן, מוכח שהרמב"ם התכוון שאפילו כאשר יש חשש שתושביה הרעים של העיר ישפיעו לרעה על היהודי, עליו לגור בארץ ולא להעדיף חברה כשרה וטובה בחו"ל. על פי עצה זו עלה הרש"ט גפן לא"י והתיישב בת"א, ואכן, צאצאיו עזבו את הדת, ואחד מהם הוא המשורר יהונתן גפן ובנו הזמר אביב גפן.

אם מישהו יכול לאשר, לאשש או לסתור לי סיפור זה או חלקו- אני מאד אשמח!

יסלחו לי חשובי העדה דכאן שעפר אני תחת כפות רגליהם, אבל לענ"ד סיפור זה לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.
שטויות והבלים ותו לא.
א. איפה בדיוק הרב ש"ט גפן פגש את הרב קוק? הוא בשפולה והוא בז'יטל...
ב. בימים ההם בא"י התקלקלו יותר מווהלין? חוכא ואיטלולא!!!
ג. ובניו לא החמיצו עוד שם? קשה להניח, למי שמכיר את התקופה.
ד. להגיד דבר כזה על הראי"ה זה לענ"ד הוצאת ש"ר ותו לא. איך יעלה על הדעת שהתיר כדבר הזה???, ועוד באים ומתפלפלים כאן בזה כדי להצדיק את הצדיק שלא אמר דבר כזה.
ה. הסברא נותנת שהסיפור הזה מצוץ, ומגמתי, וכמורגל בינינו...
ו. ומי שמחפש לדעת מה דעתו של הרב על כגון דא, יחטט באגרותיו שבאוצר מה כתב למאנדהו שרצה לשלוח את בנו מחו"ל ללמוד בהגימענאזיום הערצליא שבת"א, בא"י....

יתכן שע"י קשר מכתבים. איני מכיר כלל הסיפור אבל שמענו על כמה מגדולי מערב שהתכתבו בידידות עם גדולי פולין וליטא. בדרך אפשר.

אך ראייתו שהביא מאיגרות מרן הראי"ה היא ראיה חזקה ומוכחת היטב. האם ידוע לכב' איה מקומה. תודה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' אוגוסט 15, 2012 2:55 am

ישעיהו לוריא כתב:
אך ראייתו שהביא מאיגרות מרן הראי"ה היא ראיה חזקה ומוכחת היטב. האם ידוע לכב' איה מקומה. תודה.

אין באגרות הראי"ה אגרת כזו לרש"ט גפן, יש אגרת שכתב הראי"ה למישהו ממאראמפול:

כבר הודעתי לכבודו כי הגימנזיא דפה רחוקה היא מעניני הדת, ואין כדאי למי שרוצה שבניו יהיו יראי ד' ושומרי תורה ומצות, ככל שלומי אמוני ישראל ליתן את בנו שמה

ולכאורה לאגרת זו נתכוונו לעיל, אלא שמי ששלח לאגרת זו, לא קרא אותה עד סופה. הראי"ה לא ממליץ להשאיר את הבן בחו"ל, אלא:

יש מוסד בי"ס בשם 'תחכמני' פה עה"ק, בו מתחנכים ע"ד ההשכלה אבל ע"פ התורה ודת קודש וביראת ד'

דברי הגמרא מתפרשים כפשוטם שטוב לשבת בין ערבים ברברים עובדים אלילים באר"י, ולא לשבת בין צדיקים בחו"ל. אבל חשש לקלקול מאן דכר שמיה, וחשש סכנת הנפש אינו נופל מחשש סכנת הגוף (דרך משל אדם שחולה נשימה וצריך לשהות בשוויץ, היעלה על הדעת להגיד לו שישאר בארץ משום למען יאריכו ימיך, או דנימא דסכנה פרטית שאני) שבודאי לא היית מסכים להקל בו ראש עם סברות כאלה (ומיד היית שולף את המהר"ל/רמח"ל הרלוונטי שזה אינו כפשוטו אלא בחינה רוחנית וכו'). ולא שמענו מעולם דרכי הוראה מסוג שכזה. וחבל שצריך להאריך בדברים פשוטים שכאלה. ואלמלי ראיתי לא האמנתי.

א. כמות המקרים שהורו לאנשים שכיוון שעוסקים בתורה במקום פלוני, אין צריכים לחוש להוראות הרופאים על בריאותם (כמובן הכל כפי שיקול דעת המורה כמו שכתבתי למעלה) או שהמצווה שעושים תצילם מחשש סכנה לא תספר מרוב, כך שלא מובן ממה אתה מוכיח.
ב. פשטות דברי המאירי שהבאת לעיל, אע"פ שאין מדבריו הוכחה ניצחת, היא שההמצאות בין הגויים גורמת ללמוד מדרכיהם, ובפשטות זה החיסרון של ההמצאות בעיר שרובה גויים, ולא התחושה הלא נוחה של המצאות בין ערבים ברברים עו"א (אם זה היה גויים אינטלגנטיים הדין היה אחר?)

אני קיבלתי שיש לברר את אמיתת דברי התורה, ולהתייחס לדברי המהר"ל והרמח"ל כתורת אמת, ולא כדברים ששולפים אותם כדי להצדיק או לתרץ את מה שאני סובר מלבי, כך שלא נראה לי שיש טעם בהמשך הויכוח הזה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר