מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי הסרפד » א' נובמבר 03, 2013 10:06 pm

בעייני קצת בתולדות רבינו יחיאל ב"ר יוסף מפרי"ש (פריז, פאריס, כו') נודעתי שכמעט כל כותבי קורותיו שברו קולמוסיהם על אזכור אחד של רבינו יחיאל בדברי הרא"ש:
אשר"י יבמות פ"ד ס"ו כתב:[...] וכן הורה ה"ר יחיאל ב"ר יוסף מפרי"ז ז"ל מארץ היון.

והקושיא פשוטה, מה לרבינו יחיאל מצרפת בארץ יון (או 'ה'יון) - וכי פריז ביון היא?, או אולי פסק הוראתו בהיותו שם, ואם כן מה מעשיו שם? (חפשו באוצר מארץ-היון ותמצאו מלא חפנים רעות רוח, פירושים שונים ומשונים בזה.)

ואבדוק ברא"ש בש"ס נהרדעא החדש וכתבו שם בהערה שבכתבי היד א' וב' (כ"י פריז ולכ"י בריטיש מוזיאום, עי' במבוא שם) איתא מארץ האי (אנגליה, פשוט, אם כי גם זה חידוש בתולדות רבינו הוא), ושבתוס' הרא"ש (ל"ז ע"א ד"ה עירוקיה מסתייה) איתא מארץ הגר. אמנם כשבדקתי בתוס' הרא"ש למס' יבמות כ"י שבתלמוד בבלי כ"י גינזבורג, ראיתי שתיבה זאת מטושטשת, כתב הסופר תיבה אחת ומחקה, וכתב (הוא או סופר אחר?) תיבה אחרת במקומה בין השורות, ואת שניהן לא הצלחתי לפענח.

היש מי שיכול לפתור אותה?

הא לכם קישור לתמונת הכ"י מאתר הספרייה (בסוף השורה הרביעית מלמטה)

(שיניתי את הכותרת להדגיש את עיקר בקשתי)
נערך לאחרונה על ידי הסרפד ב ה' נובמבר 07, 2013 3:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי חכם באשי » א' נובמבר 03, 2013 10:12 pm

כנראה צ"ל: "בויאן" או "דיון", בהם עבר ר' יחיאל מפאריס בדרכו לארץ ישראל. עי' מאמרו של ש' עמנואל, ר' יחיאל מפריס: תולדותיו וזיקתו לארץ ישראל, שלם, ח, עמ' 95 ואילך.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » א' נובמבר 03, 2013 10:22 pm

חכם באשי כתב:כנראה צ"ל: "בויאן" או "דיון", בהם עבר ר' יחיאל מפאריס בדרכו לארץ ישראל. עי' מאמרו של ש' עמנואל, ר' יחיאל מפריס: תולדותיו וזיקתו לארץ ישראל, שלם, ח, עמ' 95 ואילך.

דבריו (אאל"ט, כי לא ראיתי דבריו במילואן כראוי) בנויים על דברי החוקרים שדנו בדברי הרא"ש שלפנינו. 'בויאן' ו'דיון' הן שתי הצעות עתיקות להגהת דברי הרא"ש שלפנינו, כנ"ל.

מכל מקום עיין בכ"י שברור שלא כתוב שם 'בויאן' או 'דיון'.

בכור שטן
הודעות: 37
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:24 am

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי בכור שטן » ב' נובמבר 04, 2013 2:52 am

אולי צ"ל מארץ הצבי

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » ב' נובמבר 04, 2013 2:59 am

בכור שטן כתב:אולי צ"ל מארץ הצבי

באמת, פענוח הגירסא המתוקנת שבכ"י נראה כדבריך - אך כנראה חסר הבי"ת, וכתב הצי.
אבל גם יתכן, אם פענוח זה נכון, שהוא טעות המעתיק וצ"ל ארץ האי כמו בפסקים מכ"י, שהרי בכתב אשכנזי אל"ף דומה לצד"י.

בכור שטן
הודעות: 37
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:24 am

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי בכור שטן » ב' נובמבר 04, 2013 3:10 am

אבל רבינו יחיאל הלך לארץ הצבי ולא לארץ האי

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » ב' נובמבר 04, 2013 3:43 am

בכור שטן כתב:אבל רבינו יחיאל הלך לארץ הצבי ולא לארץ האי

אבל לדברי ש' עמנואל (אם הבמתי נכון) מעולם לא הגיע לשם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' נובמבר 04, 2013 9:14 am

הסרפד כתב:
חכם באשי כתב:כנראה צ"ל: "בויאן" או "דיון", בהם עבר ר' יחיאל מפאריס בדרכו לארץ ישראל. עי' מאמרו של ש' עמנואל, ר' יחיאל מפריס: תולדותיו וזיקתו לארץ ישראל, שלם, ח, עמ' 95 ואילך.

דבריו (אאל"ט, כי לא ראיתי דבריו במילואן כראוי) בנויים על דברי החוקרים שדנו בדברי הרא"ש שלפנינו. 'בויאן' ו'דיון' הן שתי הצעות עתיקות להגהת דברי הרא"ש שלפנינו, כנ"ל.

לא נכון. עמנואל מביא שם מקורות אחרים המזכירים שר"י מפאריס עבר בשתי ערים צרפתיות אלו בדרכו לארץ ישראל.
התיקון "ארץ הצבי" לא יתכן, כי ר"י מפאריס לא הגיע לא"י ונפטר בדרכו לשם, כמו שכתב עמנואל במאמרו הנזכר.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי סוקולקה » ב' נובמבר 04, 2013 1:34 pm

דרומה לפריז יש נהר בשם היון שבימי הבניים היו שמה ערים עם קהלות חשובות כמו SENS וJOIGNY ומשם היו יכולים להגיע לריכוזי היהודים בCHAMPAGNE כמו DAMPIERRE,RAMERUPT,TROYES
ואולי זה הכוונה...

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » ב' נובמבר 04, 2013 2:51 pm

עתה ראיתי שהח' תא שמע כבר עמד על חילופי הגירסאות שבתוס' הרא"ש: בס' כנסח מחקרים
ולדבריו בתוהרא"ש דפו"ר וכת"י (כתב היד שאנו דנים בו?) איתא ארץ הגי

אלא שנראה בפסקי הרא"ש כת"י לא בדק.
נערך לאחרונה על ידי הסרפד ב ב' נובמבר 04, 2013 4:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » ב' נובמבר 04, 2013 4:47 pm

חכם באשי כתב:לא נכון. עמנואל מביא שם מקורות אחרים המזכירים שר"י מפאריס עבר בשתי ערים צרפתיות אלו בדרכו לארץ ישראל.

בדקתי שוב בדברי הח' עמנואל, והצדק עמכם. (אולם מלבד ראיותיו הנכונות, ציין גם לגרוס, שכתב על זה פעמיים בספרו. פעם א' (עמ' 193) מיוסד על אחת מן הראיות שהביא עמנואל עצמו, ופעם שנייה (עמ' 527) הוא ע"פ השערתו בהגהת דברי הרא"ש, וכנ"ל.)

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י - מקומו של רבינו יחיאל מפריש

הודעהעל ידי הסרפד » ג' נובמבר 05, 2013 3:08 am

ואם תאמר (כמו שעלה על דעתי בתחלה) דתרי ר' יחיאל בר יוסף הוי, ולכן פירש הרא"ש מקומו של המורה להבחין בינו ובין ר' יחיאל הנודע (וכנוסח שבתוס' הרא"ש, ונאמר שתיבת מפרי"ז שבפסקים היא הוספת המעתיק), זה אינו, שהרי הוראת רבינו בפסק סוג' עירוקיה מסתייה מובאת ע"י הרבה מן הראשונים בשמו ושם עירו, וגם רבינו פרץ כתבה בשם 'מורי' ר' יחיאל.

אף תשובת רבינו יחיאל בהוראה זאת הלא הוא חקוקה על ספר תשובות בעלי התוספות סי' מ"ד (אלא משום מה שכח המהדיר להעתיק את חותמת הדואר, וחבל.)

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי הסרפד » ה' נובמבר 07, 2013 3:58 am

להיכן נעלמו בקיאי כתב ספרדי שבכאן?

אני חושש שמפני שנתתי קישור, ולא צירפתי תמונה, כנהוג, לא הובנה בקשתי.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' נובמבר 07, 2013 6:27 pm

המילה שבין השורות היא ללא ספק האי

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי הסרפד » ה' נובמבר 07, 2013 9:50 pm

לוצאטי כתב:המילה שבין השורות היא ללא ספק האי

יישר כחכם! אבל למה נראה האל"ף כל כך מוזר?

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' נובמבר 07, 2013 10:08 pm

זו אלף רגילה של כתב חצי קולמוס.

אוהב אוצר
הודעות: 2997
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ו' נובמבר 08, 2013 1:58 am

זאת לא אולי כמין תואר למדינת צרפת, וכמו שכתוב בתהלים: "מטיט היון"
ואף כאן מארץ היון?
זה נשמע אולי יותר מידי פשוט לעומת המומחים שכאן אבל כך חשבתי.

כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' נובמבר 10, 2013 2:33 am

בשברי לוחות מביא כמה מקורות שרבינו יחיאל נפגש עם חכמים מאנגליה אמנם לדבריו ברור שהיה זה על אדמת צרפת וי"ל.

מקורות
הודעות: 294
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי מקורות » ד' נובמבר 13, 2013 10:13 pm

כבר דנו בזה הרבה. ראה בספר בעלי התוספות של אורבך, פרק תשיעי, הערה 40.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי הסרפד » ו' נובמבר 15, 2013 4:50 am

מקורות כתב:כבר דנו בזה הרבה. ראה בספר בעלי התוספות של אורבך, פרק תשיעי, הערה 40.

עתה עיינתי בדבריו, ולדעתו כתוב בב' כתבי היד של פסקי הרא"ש "ארץ הא"י" (כקריאת עורכי מהד' נהרדעא, התוספת נקודות), ודבריו על הנוסחאות בתוס' הרא"ש הם כמו שכתבתי לעיל בשם י"מ תא-שמע בשמו.

יצויין שישנה דעה הסוברת שר' יחיאל ישב באנגליה, אלא שלדעת מקצת החוקרים הופרכה, ואם היא נכונה נצטרך לדוחקים עצומים.

באמונתו
הודעות: 3279
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: עזרה בפענוח כ"י (מקומו של רבינו יחיאל מפריש)

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 03, 2015 12:58 pm

ידיעה חשובה בהקשר זה היא מדברי עמנואל שם, שמשום מה איש לא זכר כאן:
עם זאת, עדויות אלו סותרות לכאורה את הכתוב בשני מקורות, האחד עברי והשני לטיני. המקור העברי הוא כרוניקה קדומה על בעלי התוספות, המספרת כי ר' יחיאל מפריס מת בספינה בלב ים. הטקסט בכרוניקה קשה לקריאה , ואלו הדברים שהצליח ישראל תא שמע להציל ממנה: "בשנת [...] לפרט נסע ר' יחיאל מפריש ורבינו יוסף בנו והר"ר יוסף משאנץ ונפטר רבינו יחיאל בספינה ורצו לזרקו בים ונתנו שוחדות [...] ונשאר בעיר [...] בארץ מורייאה".
כדי ליישב סתירה זו, עלינו להעדיף קריאה אחרת בכרוניקה, אותה הציע אפרים אלימלך אורבך כבר לפני שנים אחדות: "ונחלה רבינו יחיאל בספינה". אם נצרף את הידיעה שבכרוניקה עם האמור בפסקי ר' יצחק מקורביל יעלה בידינו כי ר' יחיאל חלה בספינה וכמעט שהושלך ממנה. הוא ירד מהספינה בארץ מורייאה (Morea, הוא חצי האי פלופונסוס, בדרום יוון) וחזר לביתו שבפריס, ושם נפטר.
מטרת נסיעתם בספינה של ר' יחיאל ומלוויו איננה נזכרת במפורש בכרוניקה, אך אין ספק כי פניהם היו מועדות לארץ ישראל, כדברי ר' אשתורי הפרחי "שרבי' יחיאל דפריש ז"ל אמ' לבא לירושלם והוא בשנת שבע עשרה לאלף הששי [= 1257] ושיקריב קרבנות בזמן הזה". בנו של ר' יחיאל המשיך בדרכו, ותלמיד הרמב"ן העיד כי ראה את קברו למרגלות הר הכרמל, אך ר' יחיאל עצמו נפטר על אדמת צרפת. ע"כ.
הרי שרבינו יחיאל מפריס נשאר בעיר כל שהוא ב'ארץ מורייאה', הוא חצי 'האי' פלופונסוס בדרום 'יוון'. לא ברור כמה זמן 'נשאר' שם רבינו יחיאל. מ"מ לעניינינו, הידיעה הזו עשויה לפתור שאלת נוסחת וכוונת הרא"ש על רבינו יחיאל מפריז מארץ יון/האי/ואולי מורייאה?, ועיין.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 524 אורחים