משפחת אורי , המעשה רוקח ואברהם מטיטשין

[ירון]

ר' פנחס אריה, שכיהן ברבנות מספר קהילות, ביניהן גלוגוב, דינוב, וטורקא על שמה נקרא, מח"ס "חשב האפד" ו-"כתפות האפד".

משמו "ארי" נגזר שם המשפחה "אורי", ובנו, ר' יעקב ינטשי אורי - רבן של ברעזוב וטורקא - היה חתנו של ה"בני יששכר".

המקור היחיד הידוע ליחוס משפחת אורי כלפי מעלה הוא בהקדמת הספר "קול דודי" , שנכתב ע"י אחד מנכדי המשפחה, וממנו עולה כי -

אביו של רפ"א, רצ"ה מסוקולוב בעל "אמרת הצרופה", היה בנו של ר' פנחס שנטמן בקורימא שבהונגריה, "חתנו של ר' משה רוקח נכד המעשה רוקח".

מבחינת מרחק השנים נראה כי ר' משה רוקח הנ"ל צ"ל בנו של "המעשה רוקח", ולא נכדו.

עוד יצויין כי בכתבה בעתון "המבשר" על משפחת אורי, במסגרת הכתבה על הבני יששכר, נמסר כי המשפחה התייחסה גם לבעל ה-"סמיכת חכמים". לכאורה פשוט, כי משה רוקח מזלוטשוב בנו של המעשה רוקח היה חתן הסמיכת חכמים בזוו"ר, אך לא ברור מקורו של המבשר, ואם נשען על השערת חוקרים או מסורת משפחתית ברורה.

ועוד יצויין, כי בהקדמת ספר "קול דודי" נוצרת מבוכה בדבר יחוס משפחת אורי, ויש סתירה אפשרית, אך נראה כי ר' פנחס הנ"ל היה בנו של ר' אברהם אב"ד טיטשין, שהתייחס לפי ההקדמה לרבי העשיל מקראקא. ומ-מלל לאברהם עולה כי ר' אברהם הנ"ל היה אחיהם של ר' שמואל מדינוב ור' מאיר מחירוב, ושלושת האחים התייחסו לשא"י, תוי"ט ולט"ז.

האם יש מי שיודע מקורות נוספים על משפחת אורי כלפי מעלה , הקשר המדוייק למעשה רוקח , ומשפחת אברהם מטיטשין ?

[נטיעות]

נמסר כי המשפחה התייחסה גם לבעל ה-"סמיכת חכמים". לכאורה פשוט, כי משה רוקח מזלוטשוב בנו של המעשה רוקח היה חתן הסמיכת חכמים בזוו"ר, אך לא ברור המקור, ואם נשען על השערת חוקרים או מסורת משפחתית ברורה

תשובה לשאלתך, במאמר המצו"ב.

[לא ידען]

כאן אולי המקום לחדד את ההבדל בין מכון 'המאגר העולמי לכתבי יוחסין' וחוקרו הדגול ר' נפתלי וקשטיין לבין שאר העיתונים, חשובים ככל שיהיו, המנסים לחקותו אך ללא ההשקעה הנדרשת.

רנ"א וקשטיין הוא גנאולוג במלא המילה. בתחקירים יסודיים על יוחסין, סדר השתלשלות הדורות וכל הנדרש בזה.

כל האחרים, חיקויים יבשושיים, אך העיקר החסר בהם: הם אינם מחפשים למצוא את השורוש והיסוד וענף משפחתי לגובה=דורות רחוקים.
הם קובעים בראש המאמר סבא, בדר"כ מהמאה האחרונה ומציינים את כל נכדיו ניניו ובני ניניו. 'המדור לחיפוש בני דודים'...
מלאכה שאין בה כל חכמה ומחקריות אקדמאית כעבודתו של וקשטיין.
חוקרי התולדות וכל 'מבין' בתחום, מזהים זאת על נקלה, אבל קוראי העיתונים מתרשמים מהויזואליות ומהתמונות המרהיבות שמוסיפים עורכי העיתונים, מה שאין, וחבל, במאמריו המלומדים של וקשטיין.

ואם יורשה לי, היה כדאי עבור המון העם, שגם הרב וקשטיין היה מוסיף צאצאים מדורות קרובים לדורנו ותמונותיהם כשם שעושים במדורים 'עמיתים' כביכול, ולא רק מתמקד בדורות המאוד מוקדמים.
זו עבודה שיכול כל בחור עם קצת 'חוש ריח' לזה לעשות ולא צריך לכך מומחה עולמי כרנ"או.

[ירון]

אכן מאמר מאלף ומצויין.

המאמר כמובן לא מתייחס לקושיה המרכזית שהעליתי, האם אכן ר' משה רוקח, מאבות משפחת אורי, הוא רבי משה רוקח מזלוטשוב, בנו של בעל 'מעשה רוקח'.

אגב, סוגיה דומה עולה בייחוס משפחת בעער מאיסטריק. שם ידוע כי רבי ישכר בריש בעער מאיסטריק וליטוביסק, היה חתנו של "רבי אליעזר רוקח" (אולי צריך להיות אלעזר), נכד המעשה רוקח, ולא ברור כיצד.

המאמר פותר חלקית שאלה שהטרידה אותי מזה זמן:

משפחות המתייחסות ל-"מעשה רוקח" מצד בנו רבי משה, מדוע לא נרשם בייחוסן שהיו גם נכדי "החכם צבי" (אם מנישואיו השניים של רבי משה) או "סמיכת חכמים" (אם מנישואיו הראשונים).

פה ושם מוצאים התייחסויות למשפחות המתייחסות למעשה רוקח ולחכם צבי, ואז זוהי ראיה (לא חותכת) שהתייחסו לרבי משה דרך אשתו השניה. אבל לא מצאתי ייחוס כפול למעשה רוקח ולסמיכת חכמים. המאמר של וקשטיין בהחלט נותן פתרון לסוגיה.

בהזדמנות זו גם אחזור על שאלתי, האם יש למישהו מידע חדש על ייחוסה של משפחת אורי ? וליחוס משפחת בעער מליטוביסק ואיסטריק ?

[עתניאל בן קנז]

אודות הקשר בין משפחת אורי לרבי אברהם מטשיטשין, כבר כתבתי לך בעבר את השערתי. [שעדיין נראית לי כנכונה].
viewtopic.php?f=19&t=17307&p=202269&hilit=%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94#p201844

אם דעתך אינך נוחה בהשערה זו, אנא תשתף אותי בספיקותיך.


השערתך ש ר' משה רוקח' המוזכר ב'קול דודי', האם מתאימה עם צאצאי ר' משה הידועים לנו משאר מקורות. (לא מצאנו אודות חתן בשם ר' פנחס - ראה כגון בחכמי גליציה,או אלף מרגליות אודותיו).

מדוע מבחינת השנים לא מתאים שהיה למעשה רוקח גם נכד בשם ר' משה שהיה ר' פנחס חתנו?

[ירון]

אודות הקשר בין משפחת אורי לרבי אברהם מטשיטשין, כבר כתבתי לך בעבר את השערתי. [שעדיין נראית לי כנכונה].
viewtopic.php?f=19&t=17307&p=202269&hilit=%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94#p201844

אם דעתך אינך נוחה בהשערה זו, אנא תשתף אותי בספיקותיך.


השערתך ש ר' משה רוקח' המוזכר ב'קול דודי', האם מתאימה עם צאצאי ר' משה הידועים לנו משאר מקורות. (לא מצאנו אודות חתן בשם ר' פנחס - ראה כגון בחכמי גליציה,או אלף מרגליות אודותיו).

מדוע מבחינת השנים לא מתאים שהיה למעשה רוקח גם נכד בשם ר' משה שהיה ר' פנחס חתנו?

כמובן אינני פוסל את השערתך המלומדת, רק יש לי כמובן ספקות, כפי שלך יש, בראש ובראשונה כי מדובר בהשערה, ולכן אנו מחכים עדיין לראיה חותכת.

לעניין זהות "שלושת האחים", נראה יותר לפי 'מלל לאברהם' כי האחים הם רבי אברהם מטיטשין, רבי מאיר מחירוב ורבי שמואל מדינוב, ולא כפי שנכתב אח"כ במקומות שונים, והכל לפי אותו מקור, כי רבי חיים יעקב הוא אחד האחים. אם נחזור ל-'קול דודי', נאמר שם "הוא היה ג"כ אחי" רבי חיים יעקב מדוקלא, וכו'. ולא ברור מי היה ג"כ אחי. שהרי האחים רצ"ה מסוקולוב ורי"ל מגלוגא היו בניו של רבי פנחס מקורימא. וידוע כי רבי חיים יעקב מדוקלא היה בנו של רבי אברהם מטיטשין. אבל בשלב זה עדיין לא נראה שיש השמטה, ונראה סביר שב-"הוא היה אחי" הכוונה דווקא לרבי פנחס מקורימא, ולכן רבי חיים יעקב מדוקלא היה אחי סבו של רבי פנחס אריה מטורקא. ולכן גם לפי גרסה זו, היו רבי פנחס מטורקא ורבי יצחק מאיר מזינקוב בקשרי "מחותנות".

ואחר כך נכתב "אביהם של ג' האחים הצדיקים ... " היה רבי אברהם מטיטשין. ויתכן שכל הספיקות שנכנסו לנו כאן נובעים מטעות פשוטה של רבי דוד אורי, שבעצמו השתבש בכתיבת הייחוס, ויש כאן שני אחים, רבי פנחס מקורימא ורבי חיים יעקב מדוקלא, והם בניו של רבי אברהם.

מכל מקום, אני לא רואה שיש דווקא תימוכין להשערה כי מדובר ב-"חתן" על פני השערות אחרות.

לעניין רבי משה רוקח מזלוטשוב -- קשה כאן לתארך, שכן אין שנות לידה של אף אחד מהאישים "בשושלת" אורי. נניח שרבי יעקב אורי נולד סביב תקס"ה. וכי רבי פנחס אריה מטורקא נולד סביב תק"ם. עוד נניח כי רבי צבי הירש מסוקולוב נולד סביב שנת תק"י. רבי פנחס מקורימא נולד בטווח השנים ת"ס - ת"צ לערך, טווח רחב למדי. נניח לצורך העניין שנולד סביב שנת ת"פ. המעשה רוקח נולד סביב שנת תכ"ה, מה שמשאיר פער של 55 שנה. בפער זה סביר, אם כי לא בהכרח, שרבי משה רוקח הוא בן, ולא נכד, של המעשה רוקח. חיזוק לכך שמה שמכנה אותו בקול דודי "הרב המפורסם ר' משה רוקח", כאילו אנו אמורים להבין במי מדובר. סבורני שבגליציה של אותם ימים היה רק רב אחד מפורסם שכולם אמורים להבין מיהו. נציין שאין רבותא בכך שלא נודע לרבי משה מזלוטשוב חתן בשם רבי פנחס, שכן מנישואיו הראשונים לבתו של "רבי נפתלי" אין רשימה סגורה של צאצאים, ולדעתי גם אין "רשימה סגורה" מבין צאצאיו מאשתו השניה, בתו של החכם צבי.

ועוד יש לציין כי רבי משה רוקח מזלוטשוב נפטר בשנת תקי"ג. כך שבהכרח ברבי משה רוקח בקול דודי לא מדובר בנכד שלו. נותרה אפשרות שמדובר בבן של רבי שלום רוקח, בנו השני של המעשה רוקח. לא מצאתי בן בשם זה, אך כמובן אין לשלול שהיה. עוד אפשרות שהיה נכד של המעשה רוקח מצד אמו, ולקח את שמה, גם לכך עדיין לא נמצאו עדויות.

מבחינתי נותרו הספיקות לגבי כל ענפי המשפחה ... המאמר של וקשטיין, אגב, "הרגיע" אותי בנקודה אחת -- קודם לא הבנתי, אם משפחת אורי מתייחסת לרבי משה מזלוטשוב, מדוע לא ייחסה עצמה גם לחכם צבי או לסמיכת חכמים, ומבחינה זו יש עכשיו הסבר .. .

[נטיעות]

המעשה רוקח נולד סביב שנת תכ"ה

כמדומני שבאחד ממאמריו של ר' יוסף קוואדראט ב"בית אהרן וישראל" הוא מוכיח שה"מעשה רוקח" נולד לא יוקדם משנת תמ"ה ולא כדעת חוקרי תולדותיו עד כה.

[ירון]

כמדומני שבאחד ממאמריו של ר' יוסף קוואדראט ב"בית אהרן וישראל" הוא מוכיח שה"מעשה רוקח" נולד לא יוקדם משנת תמ"ה ולא כדעת חוקרי תולדותיו עד כה.

תודה רבה, אנסה לבדוק, מישהו מכיר ויכול להעלות קישור ?

[ארזי ביתר]

כאן אולי המקום לחדד את ההבדל בין מכון 'המאגר העולמי לכתבי יוחסין' וחוקרו הדגול ר' נפתלי וקשטיין לבין שאר העיתונים, חשובים ככל שיהיו, המנסים לחקותו אך ללא ההשקעה הנדרשת.

רנ"א וקשטיין הוא גנאולוג במלא המילה. בתחקירים יסודיים על יוחסין, סדר השתלשלות הדורות וכל הנדרש בזה.

כל האחרים, חיקויים יבשושיים, אך העיקר החסר בהם: הם אינם מחפשים למצוא את השורוש והיסוד וענף משפחתי לגובה=דורות רחוקים.
הם קובעים בראש המאמר סבא, בדר"כ מהמאה האחרונה ומציינים את כל נכדיו ניניו ובני ניניו. 'המדור לחיפוש בני דודים'...
מלאכה שאין בה כל חכמה ומחקריות אקדמאית כעבודתו של וקשטיין.
חוקרי התולדות וכל 'מבין' בתחום, מזהים זאת על נקלה, אבל קוראי העיתונים מתרשמים מהויזואליות ומהתמונות המרהיבות שמוסיפים עורכי העיתונים, מה שאין, וחבל, במאמריו המלומדים של וקשטיין.

ואם יורשה לי, היה כדאי עבור המון העם, שגם הרב וקשטיין היה מוסיף צאצאים מדורות קרובים לדורנו ותמונותיהם כשם שעושים במדורים 'עמיתים' כביכול, ולא רק מתמקד בדורות המאוד מוקדמים.
זו עבודה שיכול כל בחור עם קצת 'חוש ריח' לזה לעשות ולא צריך לכך מומחה עולמי כרנ"או.

כיהודה ועוד לקרא, אצטרף גם אני לכל הנ"ל:

שיגיון ל'המבשר'. בהקמת עיתון המבשר, כאשר החל להופיע בו המדור 'למשפחותם', כתב אותו חוקר היוחסין הנודע, הרה"ח רבי מתתיהו דייטש-אשכנזי שליט"א, תחת שם העט 'מ. ירושלמי'.

בשל ויכוח פעוט, שהתגלע ביניהם לאחר כשנה, החליט הרב דייטש לפרוש מהכתיבה בעיתון. והם - ברוב טפשותם - לא רדפו אחריו, אלא ויתרו עליו. מאז, כבר היו מספר כותבים במדור. אך בעוד הרב דייטש, הינו חוקר יוחסין בקנה מידה עולמי, ורמת ידיעותיו חופפת כמעט לרמת הידיעות של הרב וקשטיין, הרי שכל שאר הכותבים, הם משפחולוגים ולא חוקרי יוחסין. ומאז, הפך המדור 'למשפחותם' ב'המבשר', כהגדרת 'לא ידען', למדור לחיפוש בני דודים...

[בקרו טלה]

כמדומני שבאחד ממאמריו של ר' יוסף קוואדראט ב"בית אהרן וישראל" הוא מוכיח שה"מעשה רוקח" נולד לא יוקדם משנת תמ"ה ולא כדעת חוקרי תולדותיו עד כה.

[ירון]

ירון כתב:
מישהו מכיר ויכול להעלות קישור ?
קבצים מצורפים
אב אלול תשעג.pdf
(4.03 MiB) הורד 2 פעמים

תודה, בירור מעמיק ומאלף!

[גימפעל]

כאן אולי המקום לחדד את ההבדל בין מכון 'המאגר העולמי לכתבי יוחסין' וחוקרו הדגול ר' נפתלי וקשטיין לבין שאר העיתונים, חשובים ככל שיהיו, המנסים לחקותו אך ללא ההשקעה הנדרשת.

רנ"א וקשטיין הוא גנאולוג במלא המילה. בתחקירים יסודיים על יוחסין, סדר השתלשלות הדורות וכל הנדרש בזה.

כל האחרים, חיקויים יבשושיים, אך העיקר החסר בהם: הם אינם מחפשים למצוא את השורוש והיסוד וענף משפחתי לגובה=דורות רחוקים.
הם קובעים בראש המאמר סבא, בדר"כ מהמאה האחרונה ומציינים את כל נכדיו ניניו ובני ניניו. 'המדור לחיפוש בני דודים'...
מלאכה שאין בה כל חכמה ומחקריות אקדמאית כעבודתו של וקשטיין.
חוקרי התולדות וכל 'מבין' בתחום, מזהים זאת על נקלה, אבל קוראי העיתונים מתרשמים מהויזואליות ומהתמונות המרהיבות שמוסיפים עורכי העיתונים, מה שאין, וחבל, במאמריו המלומדים של וקשטיין.

ואם יורשה לי, היה כדאי עבור המון העם, שגם הרב וקשטיין היה מוסיף צאצאים מדורות קרובים לדורנו ותמונותיהם כשם שעושים במדורים 'עמיתים' כביכול, ולא רק מתמקד בדורות המאוד מוקדמים.
זו עבודה שיכול כל בחור עם קצת 'חוש ריח' לזה לעשות ולא צריך לכך מומחה עולמי כרנ"או.

כיהודה ועוד לקרא, אצטרף גם אני לכל הנ"ל:

שיגיון ל'המבשר'. בהקמת עיתון המבשר, כאשר החל להופיע בו המדור 'למשפחותם', כתב אותו חוקר היוחסין הנודע, הרה"ח רבי מתתיהו דייטש-אשכנזי שליט"א, תחת שם העט 'מ. ירושלמי'.

בשל ויכוח פעוט, שהתגלע ביניהם לאחר כשנה, החליט הרב דייטש לפרוש מהכתיבה בעיתון. והם - ברוב טפשותם - לא רדפו אחריו, אלא ויתרו עליו. מאז, כבר היו מספר כותבים במדור. אך בעוד הרב דייטש, הינו חוקר יוחסין בקנה מידה עולמי, ורמת ידיעותיו חופפת כמעט לרמת הידיעות של הרב וקשטיין, הרי שכל שאר הכותבים, הם משפחולוגים ולא חוקרי יוחסין. ומאז, הפך המדור 'למשפחותם' ב'המבשר', כהגדרת 'לא ידען', למדור לחיפוש בני דודים...

אני לא מנוי לא להמבשר ולא להמודיע גם לא חובב יוחסין אך קצת מכיר ספרים, וספרי דייטש 'למשפחותם' אינם רבי מכר.

[עתניאל בן קנז]

לא הייתי רוצה להכנס לויכוח אודות ה'מומחים' עצמם או בין העתונים.

אבל ברור שיש ממש בטענה, שיש הבדל גדול בין חקר יוחסין, בירור השורשים למעלה. לאיסוף צאצאים בדורותינו.

[אום אני חומה]

את 'המבשר' לא ממש מעניין אם הייתה לחוזה מלובלין נכדה בשם פריידל, מה שחשוב זה למכור מה שיותר.
כשאתה עושה כתבה חמישה פרקים על כל צאצאי משפחת אייזנבך גרמת לכל האייזנבכים לקנות את העיתון, ותו לא מידי.

[עתניאל בן קנז]

את 'המבשר' לא ממש מעניין אם הייתה לחוזה מלובלין נכדה בשם פריידל, מה שחשוב זה למכור מה שיותר.
כשאתה עושה כתבה חמישה פרקים על כל צאצאי משפחת אייזנבך גרמת לכל האייזנבכים לקנות את העיתון, ותו לא מידי.

זה בדיוק הנושא, גם אותי לא מענין אודות הנכדה של החוזה מלובלין. באם הייתי צאצא למשפחת אייזנבאך, הייתי הרבה יותר מעונין לעדת על ייחוסי, ומחקר על אבותיו של ר' פעסטער למעלה בקודש, והרבה פחות מיהם כל בני הדודים שלי, (דברי שאוכל לחפש גם באגרון).
זכורני שבשנה הראשונה של המבשר, היה לי כמה ידיעות חשובות ומחקריםעל זקיניי - למעלה בקודש, דבר שכמעט איני מוצא בשנים האחרונות.

[ישבב הסופר]

תודה רבה. נו"ב נמנית על צאצאי המשפחה, ומאלף לקרוא על הנושא.
שמעתי שהרד"ב וועבער מטיל ספק אם משפחת 'אוהר' הם אכן צאצאי משפחת 'אורי' אם לא.

[עתניאל בן קנז]

תודה רבה. נו"ב נמנית על צאצאי המשפחה, ומאלף לקרוא על הנושא.
שמעתי שהרד"ב וועבער מטיל ספק אם משפחת 'אוהר' הם אכן צאצאי משפחת 'אורי' אם לא.

אם כי שמעתי מש"ב ר' א"א פ"מ שיישב הדברים ע"פ רישומים שנמצאו בפראג (לא הבנתי כ"כ בדיוק).

האם יש מישהו שיודע לפרט יותר את הספיקות.

[ירון]

אני בקשר עם עם יהודי שמתייחס בן-אחר-בן לרבי אליקים אוהר, ואין לו ספיקות. נדמה לי שאצלם זו מסורת ברורה, אפשר לברר.

יותר מכך, לפני שנים ביצוע משה מילר (באתר של משפחת שפירא, לנגזם, מילר) בירור מול נין של רבי אליקים אוהר. אותו נין בכלל לא ידע על הקשר לרבי יעקב אורי או לבני"ש. אבל (!) -- הוא ידע לספר כי הסבא רבא שלו, רבי אליקים, הגיע לקושיצה מגליציה עקב נישואין שניים, וכי שם משפחתו המקורי היה אורי. הוא גם ידע שרבי אליקים נולד בין השנים תקצ"ה-תר"ה לערך, ונפטר בקושיצה בתרע"ט.

חשוב במיוחד כי הפרטים מגיעים ממישהו שלא ידע ייחוס וכנראה מענף של התעניין, ובכ"ז ידעו לספר על המוצא הגליצאי והשם אורי.

[ישבב הסופר]

זה שהנכדים לא ידעו על הייחוס הוליד הספק ככה"נ.
האם במקורות של משפחת אורי הגליציאית ידוע על אח בשם אליקים? על שם מי הוא נקרא?
את הנכד שאתה מכיר, ירון, אני ג"כ מכיר. (שלחתי אותו אליך, אאל"ט.)

[ירון]

אני גם מניח שאנחנו מדברים על אותו אחד, אם הוא המוזכר כמקור במאורי גליציה ?

במשפחה הגליצאית אני לא חושב שמישהו ידע משהו על צאצאים "לרוחב", כל ענף בקושי ידע על הייחוס שלו. גם בצד שלי היה מזל ששאלו את סבא רבא שלי ז"ל בזמן, הוא ידע לפרט את הקשר לרבי יעקב אורי -- שהיה סבא רבא שלו -- דור אחרי דור. אחרת גם אצלנו היו יודעים רק שיש ייחוס לבני"ש ותו לא ...

הייחוס שיותר מוטל בספק לאחרונה הוא זה של משפחת פרלמוטר, שיש להם מסורת ברורה לייחוס לבני"ש, אך כנראה טעו וחשבו שדרך רבי יעקב אורי.

לגבי השם אליקים, ההשערה שלי היא שנקרא על שם רבי אברהם אליקים שיף אב"ד בלוזוב, בנו של רבי דוד'ל שיף מקריפטש. או דמות מוקדמת יותר מהמשפחה על שמה כולם נקראו.
אמנם קשרי המשפחה בין משפחות גלר/שיף למשפחת אורי הם לכאורה מאוחרים יותר בזמן, אבל --
ראשית, אין לשלול קשר מוקדם יותר
שנית, נראה שרבני משפחת שיף היו נערצים בחלק זה של גליציה, ויתכן שרבי יעקב אורי קרא לאחד מבניו על שמו ללא קרבת משפחה. ולראיה, קרא לאחד מבניו "אברהם יהושע השיל" מפאת הערצתו אליו (הגם שהיתה כנראה קרבת משפחה רחוקה).

[ישבב הסופר]

תודה על המידע החשוב ועל ההשערה המסתברת.
אגב, לגבי בנו של רבי יעקב אורי, ר' אברהם יהושע העשיל, האם ידוע מי היה חמיו? לדעתי יש לשער שבמשפחת חמיו היה השם "אלכסנדר סנדר", שכן ידוע לי על שני נכדים שלו שנקראו כך. [אורי, ובאב"ד].

[יתר10]

הייחוס שיותר מוטל בספק לאחרונה הוא זה של משפחת פרלמוטר, שיש להם מסורת ברורה לייחוס לבני"ש, אך כנראה טעו וחשבו שדרך רבי יעקב אורי.

ז"א שכל הייחוס שלהם לבני"ש בטעות?

[עתניאל בן קנז]

הודעה ששלחתי בפרטי לירון.
נמלכתי ואציע זאת לרבים, אולי יש מישהו שיודע לסייע.

ירון כתב:

הייחוס שיותר מוטל בספק לאחרונה הוא זה של משפחת פרלמוטר, שיש להם מסורת ברורה לייחוס לבני"ש, אך כנראה טעו וחשבו שדרך רבי יעקב אורי.

אודות משפחת פרלמוטר, כצאצא אבקש שתפרט יותר.

הידוע לי לפקפק...
א] שברישומים אודות רייזל פרלמוטר [אשת ר' יצחק אייזיק ב"ר אברהם יהושע העשיל] - שעלתה בסוף ימיה ארצה, עם בתה (מרת בראנד), מופיע אודות שם נעוריה שם אחר (שכחתי מה), ולא אורי...
ב] על מצבתה, (שחודשה לאחר מלח' ששת הימים) מופיע בת ר' יעקב אליעזר ולא 'ר' יעקב'.

שמעתי מש"ב ר' אברהם אביש פרלמוטער מווילאמסבורג (עוסק רבות בייחוס המשפחה), שהוא בדק ברישומים בפראג (אין לי מושג מדוע וכיצד זה הגיע לשם, ואיזה עיר מתולדות המשפחה היתה בבוהמיה), ושם דוקא כן מצא את שם הנעורים 'אורי' - ולא כרישומים המקומיים. אשר הוא משער להיות מוטעים מסיבות שונות.

האם יש מידע נוסף שתוכל לשתף עמי. ואיזה דבר ברור שכן יוצא אודות ייחוס משפחת פרלמוטר?
בתודה

[ירון]

אכן עדיף ברבים, אולי פעם מישהו יראה ויפתור תעלומות ...

מתכתובות עם בני משפחה --

למשפחת פרלמוטר מסורת ידועה של יחוס לבני יששכר, לרב מאפטא וגם למגיד מזלוטשוב. כנראה לא היתה מסורת יחוס "מקורית" לרבי יעקב אורי או רבי משה שינפלד. זה כבר מחקר.

שם המשפחה המקורי של רייזל ברישומים בהונגריה הופיע כ-"ריטר". ושם אביה על גבי המצבה כפי שכתבת "יעקב אלעזר". לא שמעתי על הרישומים מפראג עם השם אורי, אם כן זו אכן תגלית משמעותית.

אני מבין שידוע למשפחה שריזל (אשת פרלמוטר) ורחל לאה (אשת זידנפלד) היו אחיות.

לכן, אם נופל הקשר של פרלמוטר, נופלד גם הקשר של זידנפלד. אלא אם, וזו השערה גרידא, שרחל לאה היתה אכן בתו של יעקב אורי, ולאחר פטירתו התחתנה אשתו השניה יוטא (איטא) לאה בשנית, ומהנישואין השניים הבת רייזל. שוב -- זו רק השערה (!). לא הצלחתי עדיין לפענח מהי המסורת המקורית (!) של זינפלד. האם אצלם ידוע בוודאות דור אחרי דור לרבי יעקב אורי.

[ירון]

ושוב אני רוצה לציין, למקרה שההודעה תגיע למישהו שיודע --

גם למשפחת קליך צאצאי רבי יעקב אורי יש מסורת יחוס לרב מאפטא, גם למשפחת פרלמוטר. המסורות לא פוענחו עד היום ...

[ירון]

לעניין חמיו של ראי"ה אורי --

לפי הידוע לי היה נשוי פעמיים. לא ידוע מי היתה אשתו הראשונה. ממנה ר' פנחס אריה אביו של רבי דוד אורי מחבר 'קול דודי'. בהקדמתו הוא לא כותב כלום את סבתו מצד זה, וגם לא על יחוס שלו לרב מאפטא, להלן נראה מדוע.

בנישואין שניים היה ראי"ה אורי נשוי לאשה בשם "חווה". לפי הידוע היא התייחסה לרב מאפטא. תשומת לב אם כן שהיחוס לרב מאפטא בענף זה לא מגיע דרך משפחת אורי, למרות שמו (אי"ה אורי), אלא מצד האשה. מענף זה (הנישואין השניים) אכן מגיע השם "סנדר".

יש ענפים במשפחת קליך בהם גם כן מופיע השם "סנדר", ונראה שיש קשרים חוזרים.

[עתניאל בן קנז]

כמה הערות קטנות [ביחס למשפחת פרלמוטר].

א] המציבה של רייזל פרלמוטר אינה מקורית, וחודשה ע"י בני המשפחה לאחר מלחמה ששת הימים על פי המצבה הישנה.
כך שהכיתוב 'יעקב אליעזר' (ולא אלעזר), במקום 'יעקב ארי', אינו מהווה קושיא גדולה כל כך. שיתכן מאד שנובע מטעות מפענוח המציבה המקורית.

ב] אכן יש מסורת להיות נכדים של האוהב ישראל מאפטא, [ואף חפצי ירושה שנמסרו במשפחה, שהיו מיוחסים לאוהב ישראל, כך שאין מדובר בשמועה פורחת סתם]. אבל הדבר בלתי אפשרי כלל מבחינת השנים והשמות הידועים (לאחר בדיקת הנושא - ובשונה מהייחוס למשפחת אורי, שהדבר יתכן מצד השנים והדורות, רק יש כמה קושיות לתרץ). כך שכמעט ברור שמדובר על קירבה משפחתית (שכנראה הביאה לידידות עמוקה), ולא על צאצאים של האוהב ישראל.

ג] על הייחוס להמגיד מזלוטשוב שמעתי זה עתה לראשונה. אשמח אם תפרט לי את מקור השמועה..

ד] על הייחוס למשפחת אורי (והקירבה המשפחתית לר' סנדר אורי) שמעתי מזקנתי ע"ה - לבית פרלמוטר. יתכן בהחלט שזה כבר נובע משחזור הייחוס למפרע (שמישהו מהמשפחה אמר לה - היא לא התעסקה במחקרים), אולם להתרשמותי נראה שזה היה ידוע ומוכר לה כמסורת משפחתית.
הסיבה שלרוב ענפי המשפחה לא היה ידוע השם 'אורי' נובע מהסיבה הפשוטה, שה'בני יששכר' ידוע ומוכר כמגדולי החסידות, ויש מה להתהדר בייחוס אליו. בשונה מה'חשב האפד' למשל, שלא מוכר בכלל. ולכן לא היה ענין לזכור ולשמר את הייחוס אליו.

אכן אין מדובר במידע עובדתי, ויותר השערות ונטיות לב. אבל אולי הדברים יכולים לסייע.

[עתניאל בן קנז]

ביחס לזידנפלד.
אאל"ט, ריזל פרלמוטר היתה מבוגרת יותר מאחותה זידנפלד. (כעת כבר אין לי את מי לשאול).
כך שאם העלת השערה שאם אחיות רק מהאם. אז הסיפור לכאורה הפוך.

הדבר יתכן מצד הסברא, שר' יעקב אורי, לאחר שהתאלמן (מאשתו הראשונה בת הבני יששכר), ונשא בשנית את גיסו. היא לא היתה נערה צעירה, אלא גם היתה אלמנה או גרושה, והביאה עמה 'בת' מזווגה הראשון (שכדי להתאים את הרשומות נאמר שהיה שמו יעקב אליעזר ריטר), ששמה היתה ריזל. ואח"כ נולדה לה בת נוספת מר' יעקב אורי.
כך שהייחוס לבני יששכר עולה יפה. וגם שאר הקושיות, ובא לציון גואל.

[ירון]

כמה הערות קטנות [ביחס למשפחת פרלמוטר].

א] המציבה של רייזל פרלמוטר אינה מקורית, וחודשה ע"י בני המשפחה לאחר מלחמה ששת הימים על פי המצבה הישנה.
כך שהכיתוב 'יעקב אליעזר' (ולא אלעזר), במקום 'יעקב ארי', אינו מהווה קושיא גדולה כל כך. שיתכן מאד שנובע מטעות מפענוח המציבה המקורית.

ב] אכן יש מסורת להיות נכדים של האוהב ישראל מאפטא, [ואף חפצי ירושה שנמסרו במשפחה, שהיו מיוחסים לאוהב ישראל, כך שאין מדובר בשמועה פורחת סתם]. אבל הדבר בלתי אפשרי כלל מבחינת השנים והשמות הידועים (לאחר בדיקת הנושא - ובשונה מהייחוס למשפחת אורי, שהדבר יתכן מצד השנים והדורות, רק יש כמה קושיות לתרץ). כך שכמעט ברור שמדובר על קירבה משפחתית (שכנראה הביאה לידידות עמוקה), ולא על צאצאים של האוהב ישראל.

ג] על הייחוס להמגיד מזלוטשוב שמעתי זה עתה לראשונה. אשמח אם תפרט לי את מקור השמועה..

ד] על הייחוס למשפחת אורי (והקירבה המשפחתית לר' סנדר אורי) שמעתי מזקנתי ע"ה - לבית פרלמוטר. יתכן בהחלט שזה כבר נובע משחזור הייחוס למפרע (שמישהו מהמשפחה אמר לה - היא לא התעסקה במחקרים), אולם להתרשמותי נראה שזה היה ידוע ומוכר לה כמסורת משפחתית.
הסיבה שלרוב ענפי המשפחה לא היה ידוע השם 'אורי' נובע מהסיבה הפשוטה, שה'בני יששכר' ידוע ומוכר כמגדולי החסידות, ויש מה להתהדר בייחוס אליו. בשונה מה'חשב האפד' למשל, שלא מוכר בכלל. ולכן לא היה ענין לזכור ולשמר את הייחוס אליו.

אכן אין מדובר במידע עובדתי, ויותר השערות ונטיות לב. אבל אולי הדברים יכולים לסייע.

לסעיף (ב) -- ידוע לי על חפץ ירושה שהיה במשפחת ר' סנדר אורי, נדמה לי שבחו"ל. האם היו חפצים נוספים בצד פרלמוטר או זיידנפלד ? אצל מי ? מבחינת אי האפשרות, אני מבין שבלתי אפשרי שרבי יעקב אורי היה צאצא של האוהב ישראל. מדוע בלתי אפשרי שרבי יצחק אייזיק פרלמוטר היה צאצא ? ואם היה חתנו של אדם בשם "יעקב אליעזר ריטר", מדוע לא יתכן שאותו "יעקב אליעזר" היה נכד הרב מאפטא ?

לסעיף (ג) -- המקור בתכתובות עם בני משפחה, שאומרים ששרה, הנכדה של רייזל, מסרה מפיה על "הייחוס המשולש"

לסעיף [ד] -- מהתכתובות שלי עם בני משפחה עולה בינתיים יחוס "מקורי" לבני"ש, לא ל-"אורי". זה לא אומר, כמובן ..

[ירון]

ביחס לזידנפלד.
אאל"ט, ריזל פרלמוטר היתה מבוגרת יותר מאחותה זידנפלד. (כעת כבר אין לי את מי לשאול).
כך שאם העלת השערה שאם אחיות רק מהאם. אז הסיפור לכאורה הפוך.

הדבר יתכן מצד הסברא, שר' יעקב אורי, לאחר שהתאלמן (מאשתו הראשונה בת הבני יששכר), ונשא בשנית את גיסו. היא לא היתה נערה צעירה, אלא גם היתה אלמנה או גרושה, והביאה עמה 'בת' מזווגה הראשון (שכדי להתאים את הרשומות נאמר שהיה שמו יעקב אליעזר ריטר), ששמה היתה ריזל. ואח"כ נולדה לה בת נוספת מר' יעקב אורי.
כך שהייחוס לבני יששכר עולה יפה. וגם שאר הקושיות, ובא לציון גואל.

לפי תכתובות מהעבר עם בני משפחה -- נדמה למי שכתב לי שדווקא זידנפלד היתה מבוגרת מהפרלמוטר, ומכאן ההשערה שזידנפלד היתה מהזיווג הראשון של רבי יעקב אורי, ופרלמוטר מהשני.

עוד זכור לי ששמעתי סיפור משפחתי "אצלנו", שיוטא (איטא) לאה היתה צעירה מאוד כאשר נישאה לרבי יעקב אורי בנישואיו השניים, לא סביר שהיתה נשואה קודם, אבל אני לא פוסל כלום ...

[מיטב הגיון]

יותר מכך, לפני שנים ביצוע משה מילר (באתר של משפחת שפירא, לנגזם, מילר) בירור מול נין של רבי אליקים אוהר.

אולי אפשר לעלות קישור של האתר הנ"ל לטובת המתעניינים בנושא, תודה רבה.

[ירון]

http://www.ics.uci.edu/~dan/genealogy/Miller/hometree.htm

בבקשה.

[ירון]

ועכשיו ראיתי כי באתר הנ"ל יש חידושים, הוציא לאחרונה באופן "רשמי" את משפחות זיידנפלד ופרלמוטר מרשימת צאצאיו של רבי יעקב אורי.
מסתבר שחוקר היוחסין הרב דובעריש וועבער נרתם למלאכה, ויש שם רישום תעודת פטירה במונקטש ממנו עולה שאביה של האחות זיידנפלד היה "יעקב אליעזר ריטר", והאמא "חיה בינה ווייס".
יש גם מכתב נוסף על ענף במשפחת ווייס המתייחסים לבני"ש ולא יודעים איך, אך יודעים שהאדמו"ר ממונקטש בעל 'שם שלמה' גידל את אחד היתומים.

[מיטב הגיון]

http://www.ics.uci.edu/~dan/genealogy/Miller/hometree.htm

בבקשה.

תודה רבה