רבי יהודה [זרחיה] אזולאי - נכד החיד"א?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אפריל 14, 2011 6:50 pm

[טרם שאממש את איומי לחדול]
אפשר כבר להבין איך מתנהל הפסבדו מחקר הלזה: ר' אברהם אשכנזי מפורש, עם הסכמת האמרי בינה ואיך אפשר עוד לערער !
הטפשות (אין מילה יותר מעודנת!) עם הסמ"ע עולה כל דמיון, הכותב סבור שהחיד"א נוהג מנהג החסידים, לכתוב זקיני רש"י וזקיני בעל המאור וזקיני ר"ש בן היתום. ואם לא כתב זקיני על הסמ"ע יצא לו כבר 'מנהג הספרדים'. אין בעולם אחד שיזכיר את אבי אמו בלי תואר קורבה, אא"כ הוא ניק בפורום חרדי.
אבל נראה לי שאני משחית זמני לשווא.
[הערה קטנה, 'רב ואב"ד מצרים' לא זכה להזכר בטוב מצרים - שם הגדולים לרבני מצרים, של רבי רפאל אהרן ן' שמעון, וחבל].

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אפריל 14, 2011 8:28 pm

מודעה מראש. אין לי ענין לכאן או לכאן, אם משפחות האלו נכדי החיד"א - טוב, אם לא - גם כן טוב.
כמו כן אינני מכיר דעות המצדדים או מפקפקים. קראתי בשעתו מאמרו של וקשטיין, כמובן הכל סובב על הציר ש"ודאי" הבכור היה נכד, הסיבה לכך פשוטה, הרב וקשטיין להיותו חוקר יוחסין חייב להתייחס למסורות משפחתיות כמקור, כך דרכה של חקירת היוחסין, כל אימרא של סבתא קובע עד שמוצאים הוכחה מפורשת נגד זה, ואף אני עצמי בסדר יחס משפחתי נוהג כן, אחרת מאיפה אני יודע דור אחד למעלה מהסב והסבתא. אך האם זה מחייב למישהו, וודאי שלא. אם ישאלני אדם מנין לך שאתה נכד רב מו"ץ או שו"ב בעיירה פלונית, אומר לו שכן אמרה הסבתא, אם ישאל שוב ואולי טעתה בין הקצב להשו"ב או בין קובע עתים לתורה להמו"ץ, אשיב לו שאכן יתכן, אבל כל זמן שאין לי הוכחה נגד זה אני מניח שכן היא כדבריה, ואם יווכח או יוטל ספק אז אומר שטעתה.
לגופו של ענין, ההוכחות שהובאו פה נגד דברי איש ספר, לא שכנעו אותי לפחות. מה שהונח כדבר פשוט שהבכור אזולאי תבע ירושה על סמך היותו צאצא, לא ראיתי שום הוכחה, לכל היותר היה בידו כת"י שבאו אליו בירושה, כך שרבני ירושלים לא היה להם ענין לברר אם אכן הוא נכד או לא, הרי הכת"י ברשותו, ואין נ"מ לשום אחד אם קנה או ירש. בקצרה, מגיע אחד לירושלים בשם אזולאי ובידו כת"י של החיד"א, לדבריו ירש אותם, אם נכון שירש - טוב, ואם לא ירש אלא קנה - גם כן אין בזה בעיה. כך שהראיה מתביעת ירושה אינה במקום כלל, כי לא נזכר בשום מקום שתבע כלום (אך זה וודאי שלא תבע פי שנים כבכור...).
חוץ מזה, לפי המצדדים שהיה נכד החיד"א דרך הבנות, איך זה תבע ירושה? נצטרך למצוא בן (או בן בנו) להחיד"א שלא הניח בנים אלא בנות, וממנו תוצאות הרב הבכור.
טופס ההסכמה על פירוש לפרקי אבות אינה לר"א סלימן מני אלא לרבי שמעון מנשה חייקין (ראיה פשוטה לחלוטין, מזכיר כ"ק אדמו"ר הזקן), ואין להר"א מני בה אלא חתימה בלבד. כך שכזה נכתב בשנת תרמ"א (זכו"ת אבר"ה) אין לזה משמעות יתירה. וכי מאין לו לרשמ"ח לידע אם הרב הבכור צאצא החיד"א או לא. (ראה עוד בקטלוג "יודאיקה ירושלים" י' אדר תשנ"ג מספר 333, שם יש צילום כת"י הסכמת רבני חברון על ספר בית יוסף חדש, והטופס בכת"י רשמ"ח ועליה מתנוססים חתימת שאר רבני חברון).
ולגוף איזכור סבא מצד האם בתואר זקיני. הדבר תמוה לתלות יסוד זה בהחיד"א, הרי החיד"א עצמו בשם הגדולים דן על ייחסו של הרא"ש לראב"ן אותו מתאר הרא"ש "זקני", וקובע שמן הסתם דרך אם אביו של הרא"ש, ואם משפחת אם אינה קרויה משפחה, מה שונה משפחת אם האב ממשפחת האם לבד? וכן ידוע, וגם החיד"א מזכיר את זה, שהראבי"ה קורא לראב"ן "זקנו" על אף היותו אבי אמו. בקצרה פטומי מילי בעלמא.
אך אעיר דבר נוסף, לפי מיעוט ידיעתי אין החיד"א מתייחס כלל בספריו אל היותו נכד הסמ"ע, לא רק בתואר זקינו אינו מזכירו, אלא אף אינו מספר על היחס כל עיקר. המקור היחיד הוא בספר מעגל טוב השלם עמוד 27. ושם מפי דודה זקינה. האם יתכן שהחיד"א התייחס לזה כ"באבע מייסעס"? כלומר לא קבע בזה מסמרות לא לחיוב ולא לשלילה, ובשל כך אינו מזכיר את הסמ"ע כ"זקיני" בשום מקום (נציין שהגם שמשמע משם שהחיד"א ידע במסורת משפחתית על שייכותו למשפחת הסמ"ע, ולזה שאלה מהדודה מה ידוע לה, אבל זה מוגדר בלשונו שם כ"קורבה שיש לנו עם מהר"ר פאלק ז"ל בעל דרישה וסמ"ע", אבל לא כצאצא).

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ה' אפריל 14, 2011 10:01 pm

לאור פניה באישי, אציין עוד, שמשום מה אין הסכמת מהר"א אשכנזי למהר"ם חלאווה נראית בעיני כקובעת שאלה זו.
איש ספר ציין שלא גרו בירושלים בתקופה זו מצאצאי החיד"א. כך שאין לו למהר"א אשכנזי - שנולד בארץ יון אחר פטירת החיד"א ובילדותו עלה לירושלים - לידע אם רי"ז אזולאי נכד או לא, הרי שמו אזולאי, ובידו כתבי יד שהיו שייכים להחיד"א, הרי "חותם הגאון חיד"א ז"ל עליהם ונכרין הדברים שת"י ז"ל היו החידושים הנ"ל בירושה לנכדו ז"ל". ואף אם אין זה נכדו, עדיין "חותם הגאון חיד"א ז"ל עליהם".
כל זה היה נראה בעיני בפשיטות. אבל כיון שכבר עוררו, אציין עוד שגם פה יש חסרון תיבה או שתים, ולכאורה היה צ"ל "וממנו עברו בירושה לנכדו ז"ל". גם כאמור אין הימצאות הכת"י ביד נכד מהוה ראיה נוספת אחר שחותם החיד"א עצמו על זה ואין צורך לעדיות ומסורות. אינני מסיק מזה כלום, אבל תמיהה יש בזה.

וכיון שחזרתי לנושא, אציין עוד נקודה.

בבישמקד כתב:דבר אחד בלבד הם מוכיחים שם, שאינו יכול להיות "בן אחר בן" של החיד"'א. אבל, וכאן ה"אבל" הגדול, מעולם לא טענו צאצאיו שהם "בן אחר בן" של החיד"א. אדרבא, הם טוענים שהם נכדים מצד הנשים, דרך אמו של ריז"א, ולמרות שגם אביו היה ממשפחת "אזולאי". אחד הצאצאים "שיער" ו"המציא" מדעת עצמו, יחוס מסולף כ"בן אחר בן", והדפיסו במסכת אבות עם ה"חסד לאברהם", ומאז כולם קופצים על המציאה שהכל שקר...

הנה אפשר שהנכד שיער והמציא, אך לא כן כתב אלא

סדר שלשלת יוחסין זה עד דורנו אנו, הוא כפי המקובל מזקני המשפחה. סודר ונמסר לנו ע"י ר' משה אהרן אזולאי ע"ה.

אחר זה מוסיף

התודה והברכה לש"ב הרה"ג ר' מנחם וילהלם שליט"א אשר ידיו רב לו בתולדות המשפחה, מקורותיה וענפיה - ממנו וע"י נעזרתי בבירור וליבון פרטים חשובים

הכיצד יתכן שלא נשמע קול מחאה מזקני המשפחה על סילוף דברים משמם עד שקמו מערערים על היחס ואז נתגלה למפרע שיחת נשים ששמעו בבירור שזה לא בא"ב.
אינני קובע שהמסורת בזה אמת או שקר, כי באמת אינני יודע, ולמה אקבע מסמרות במה שהנני מסופק. אך ידיעת הספיקות והתמיהות בזה גם כן הכרחי, כך שהנכדים ידעו שהיחס הנ"ל יש מקום לפקפק בה ואיננה ענין של וודאות. אם בכל זאת הנכדים סוברים שהיחוס אכן ודאי וברור, אז ימשיכו גם עתה לחשוב כן, כי סוף סוף אין זה נוגע למישהו בלעדם.

בבישמקד · הודעהעל ידי **בבישמקד** » ו' אפריל 15, 2011 1:41 am

יופי. כאשר אני כבר שומע סגנון של נאצות: "מטופש" וכו', אני מבין שכנראה אנו מתקרבים כבר לסוף הוויכוח... ב"ה.

כתבת:

אפשר כבר להבין איך מתנהל הפסבדו מחקר הלזה: ר' אברהם אשכנזי מפורש, עם הסכמת האמרי בינה ואיך אפשר עוד לערער !

תשובה:
הייתי מעוניין לשמוע את דעת הקהל השפוי, האם כשאנו מביאים ראיות מהרבנים הגאונים דאז רבי אברהם אשכנזי וה"אמרי בינה", האם הם בגדר "פסבדו מדע"???
באם הנך סבור כך, אז בבקשה תלך עם האמת שלך עד הסוף, ואגב כך גם תמחוק את הספר "מהר''ם חלאווה" מ"אוצר החכמה"... לשיטתך, גם זה "פסדבו"?!

הערה קטנה, 'רב ואב"ד מצרים' לא זכה להזכר בטוב מצרים - שם הגדולים לרבני מצרים, של רבי רפאל אהרן ן' שמעון, וחבל].

תשובה:
שוב אתה מוכיח כמה אתה מכיר את הרב וועקנין...
דבר זה הוא כתב מפורשות באותו המאמר שהוא לא פירסם, והוא ישנו תחת ידי. שם הוא מביא לכך הוכחות ברורות.

בנוסף. באם הנך מתעסק כל כך הרבה עם הרש''ס, למה אתה לא מביא צילום של המחיקה שאתה טוען שישנה?
למה שוב אתה מחכה שאחרים יעשו לך את העבודה?
האם אין זה מעלה חשש שפשוט לא תוכל להוכיח את מה שאין?

כרגע, איני רואה כל טעם להתאמץ ולהביא לך הוכחות וראיות נוספות ובריאות שישנם בידי, משום שכל ראיה מוכחת - הינה "פסדבו"!!!
ורק דעתך הינה נכונה

אדרבה. תביא לי בבקשה ראיה שר' יהודה זרחיה אזולאי כתב/רמז/טען שאינו נכדו של החיד''א, ואחר כך אני אשב ואצקצק בלשוני: "לא מספיק"... "פסדבו"...

לסיום, אזכיר לך רק את דבריך אתה:

הרב בביש. אם תמציא לנו מקור רציני אחד! שבו יהיה ראיה ברורה שריז"א ירש כתב יד אחד מירושת החיד"א, נודה לך בכל דבריך. בינתים הכל בנוי על מסתמא וכנראה וכו' או על עדויות של אחרים שכתבו מהשערה.

לאחר ההוכחה ב"מהר''ם חלאווה", (ולא אספק לך כרגע הוכחות נוספות שישנם תחת ידי), אני מצפה ממך שתקום ותגיד בקול ברור וצלול את שהבטחת...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אפריל 15, 2011 10:54 am

בביש היקר. לאור קריאתך הנרגשת אני נאלץ לחלל את דברי בשלישית.

עוד לפני שהדיון התחיל פה, כולנו ידענו שהיו שמועות בירושלים שהוא נכד החיד"א ושהוא ירש כתבים מהחיד"א, השמועות כמובן לא נולדו היום. ובכל זאת יש שאומרים ששמועת שווא הם. ומשום כך התבקשת להציג מקור רציני.

מהו מקור רציני?

למשל, דבריו של ריז"א עצמו, למשל, פסק דין שקובע את זכותו לירש מירושת החיד"א.

אבל הרי מכל זה אין לך מאום, אז במקום זה אתה מביא שגם ר"א אשכנזי וגם האמרי בינה האמינו לשמועות הללו, בכך שבהסכמה הצמידו לו את התואר נכד החיד"א שירש כתבים מזקנו, ובכן מה? אתה חושב שיש לזה איזה שהוא ערך? זה אומר שהם חקרו את הדבר? זה אימות ליחוס?

הדבר היחיד שניתן ללמוד מ'ראיה' זו וכנראה גם משאר הראיות הכמוסות איתך, שכך רווחה השמועה בירושלים בזמן של ר"א אשכנזי והאמרי בינה. אבל זה לא חידוש ואת זה ידענו עוד בתחילת הדיון, ואעפ"כ יש רשות ומקום לבדוק את הענין לאור הפקפוקים שיש בו.

[ובנוגע לטוב מצרים, אסביר לך בשפה ברורה ואל תקצוף: שמעתי גם אני שאומרים שהיה רב במצרים, וגם אם זה נכון, בכל זאת ניתן ללמוד מהשמטתו בטוב מצרים שהיהתקופה קצרה ביותר עד כדי שיכל להעלם מהרב בן שמעון, או שהיה רב לא של מצרים רבתי כפי שתיארת אלא של קהילה קטנה במקום וכו' וכו'. או שאולי הרב בן שמעון רצה לירש את כתבי החיד"א ביחד עם טולדינו ולכן התעלם ממנו, וד"ל ואכמ"ל, הכל יכול להיות אבל בודאי שהשמטה זו אומרת דרשוני].

צר לי בביש אבל אינך מצויד בכלים הנכונים, אין לך מושג ירוק איך ניגשים למחקר כזה, ומכאן חוסר התקשורת והכעס שלך, על המטילים ספק בממצאיך.

וכן, לכן אני מחכה שאחרים, שיש להם את מה שאין לך, יעשו את העבודה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 17, 2011 1:06 am

איש_ספר כתב:בראש כת"י של הרש"ס לשביעית, כתב ריז"א: 'קניתי לי ולשמי ולזרעי מיורשי הרב הנז' , הרי שיש כאן הודאת בע"ד על ביטול היחוס.

חנבין כתב:אתפלא על איש ספר שמגיב בלי לראות את הנכתב קודם. הרי בדפים המצורפים לעיל מהר' וקשטיין הוא מעיד שבדק היטב את הכ"י, והתברר שקריאת הרב להמן לא היתה נכונה, וכלל לא מופיעה המילה מיורשי.

איש_ספר כתב: מה שנכתב שם שבכתב היד לא כתוב 'מיורשי', קשה לי מאד להאמין, כתב היד במצב מאד קשה ויתכן שהמיקרופיל לא איכותי מספיק. מ"מ נאמן עלינו להעמן שכך העתיק מכתב היד שעמד לפניו, יותר ממי שראה במיקרופיל, במיוחד אם נראה שיש סימן למילה שנכתבה שם בעבר.

בבישמקד כתב:לפני שאתה טוען טענות מלומדות, תתנהג כמו כל חוקר מתחיל, קום ולך בכבודך ובעצמך, ותראה את כתב היד...אני עשיתי זאת, ובדקתיה בעיון. אולם מלת "מיורשי" לא כתובה שם. אתה שוב מעלה השערות עם תיאורי אלף לילה ולילה, בלי לבדוק בעצמך. אני בדקתי, וגם ידוע לי על כמה חוקרים רציניים שבדקו אף הם, וכתב היד במצב איכותי, וכמו שנראה גם מצילום המיקרופילם ואין זכר למילה "מיורשי"..

מבקש האמת כתב:לאיש ספר... הנך מתייחס בביטול לטענות שעלות נגדך בלא לנסות להקשיב אולי בכל זאת טעיתי: על איכות כתב היד אתה מדבר, וקובע עובדות, בלי לדעת ולראות מה שנקרא ''להמציא'',למה? ככה!

איש_ספר כתב:מבקש האמת. כתב היד של בריטיש מוזיאום הוא אכן במצב לא טוב (שוב, מה ציפת שאכתוב? צילום אין לי לעת עתה). וזאת אני הק' יודע במסגרת עבודתי על חיבוריו של הרש"ס. ככל הידוע לי יש שם סימן של מחיקת תיבה, ואם אני טועה יעלה כאן בביש את הצילום ונווכח. אפשר טעות בידי.

ובכן מי צודק? האם ר"מ להעמן פשוט בדה מילה מלבו (מיורשי) ואחריו הלכו כסומא בארובה כולם? או שמא צודק מי שטען שבמיקורפיל נראה סימן לתיבה מחוקה לפני תיבות 'הרב הנז''?
ירא הקהל וישפוט!
[יש להסיט התמונה שמאלה]

: ריזא.jpg (73.15 KiB) נצפה 14605 פעמים

------------------------------------------------------
רב ואב"ד מצרים?

בבישמקד כתב: בבחרותו הוא היה רב אב''ד במצרים, ובכל זאת לא הסכים להישאר שם משום שרצה לעלות לאר"י.

איש_ספר כתב:ניתן ללמוד מהשמטתו בטוב מצרים שהיה רב לא של מצרים רבתי כפי שתיארת אלא של קהילה קטנה במקום וכו' וכו'.

המקור היחיד על שימושו בקודש במצרים (מלבד דברי צאצאיו בתבונה) הוא בתעודה שפרסם גרייבסקי, בחוברת "מגנזי ירושלים", חוברת ק"ה, אלול תרצ"ג, [עמ' י"ב]. וכך נאמר באגרת : ב"ה, בהיות איך עבר עלינו הה' השלם והכולל כמה"ר יאודה אזולאי יצ"ו לעבור דרכו דרך הקודש ירושלם תובב"א ועכבנו אותו פה לשכון כבוד בארצנו ולמנותו דיין עם רבני עירנו יצ"ו ובכן נתרצה הרי"א הנז' וקבל עליו לישב שנה אחת, והנה אחר עבור ששה חדשים הראה לנו כתבים ואגרות מרבני מערב יצ"ו איך הוא מושבע ועומד לעלות ולראות עה"ק ירושלם תובב"א, ובכן חלה פנינו לפטור אותו כדי לשלם את נדרו, גם באנו להודיע איך הרי"א הנז' לא נשא אשה בארצנו ולא בכל סביבותינו ועדין הוא בחור, ולראית אמת וצדק באנו על החתום היום ז' אדר מש' התקע"ד פה מצרים יע"א וקיים. מקום החתימות.

בור הגולה · הודעהעל ידי **בור הגולה** » א' אפריל 17, 2011 1:56 am

רב תודות ר' אי"ס על הצילום שהעלית, מעכשיו לא על שמועות ועדויות אנו נסמכין אלא על מה שעינינו רואות, שיש שם אכן מילה מחוקה, וכנראה המעתיק הראשון הר"מ להעמאן העתיק נכון, ואח"כ נמחק.

למתעניינים, אני מעלה צילום מהקטע המדובר לבד, עם חץ למקום המחיקה.

די הייליגע צדיק

לא זכיתי להבין את הלך הדברים. הרי כאן בדיוק השאלה, וסביב זה בדיוק נושא הויכוח, כך שצילום החתימה כאן לא מעלה ולא מורידה לעצם הדיון, שהיא בעצם: מה היה כתוב בתיבה המחוקה?
האם כפי שר"מ לעהמאן פיענח אותה - "מיורשי"?
או אולי מילה אחרת, שלא ניתן כרגע לזהותה בדיוק?
ואולי יש מי שחושש שזה נמחק בכוונה תחילה? עד כדי כך?
קשה לי להאמין שהיה כתוב "מיורשי" או מילה אחרת, ושמישהו בעל אינטרס [אולי נכד המשפחה], נסע ל"בריטיש מוזיאום" ומחק את המילה "המפלילה"[!?] במזיד ובכוונה תחילה!
כמדומני, שכל בר דעת יודה בכך!
----------------
בקיצור. אם ניתן לסכם ולחדד את הדיון הזה, אני מניח שכל הויכוח כאן הוא כך:
האם עלינו להאמין שאותו רבי יהודה זרחיה אזולאי שהיה תלמיד חכם, כפי שרואים מחידושיו שבאו בדפוס, ואיש צדיק כפי שמעידים עליו גדולי דורו, לא היה יותר מאשר "שקרן נבזה"!!!
ועם כל זה שבכתבי ידו שלו עצמו הוא בעצמו משתמע כמי שאינו נכדו של החיד"א, אבל בכל זאת הוא שיקר בפיו ביודעין ובמזיד לבניו וליוצאי חלציו שהוא היה מצאצאיו של החיד"א, בשעה שזה לא היה ולא נברא ---
[הלא כך כתב במפורש ר' ישראל שמעון שיין בהקדמתו לחסד לאברהם שחותנו ר' חיד"א היה נכדו של החיד"א, והוא - כפי המסורת המשפחתית - שמע זאת מחותנו ר' חיד"א, ששמע זאת מאביו ריז"א. ואולי תאמרו שרי"ש עצמו שיקר, ואולי חותנו רחיד"א שיקר... הרי אין לדבר סוף].

חבריא. האם זה נשמע לכם הגיוני?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 17, 2011 11:33 am

איש אינו מעלה בדעתו שמישהו מחק בכונה, אבל בשעה שלהעמן (שכל פי' הרש"ס לברכות שהעתיק מכתב יד זה, מתאפיין בהעתקה דייקנית !) ראה כתב יד (ולא מיקרופיל) והעתיק כפי שהעתיק, וכיום אנו רואים שיש סימן מחיקה במקום תיבה אחת (ולא כפי שבביש שיקר!) אין לנו סיבה לערער אחרי העתקתו.
לגבי עיקר הנידון כאן, אני מצ"ב מכתב שקבלתי אמש מהרב ועקנין

: ועקנין 1.png (33.62 KiB) נצפה 14554 פעמים

: ועקנין 2.png (39.99 KiB) נצפה 14554 פעמים

מבקש האמת · הודעהעל ידי **מבקש האמת** » ד' אפריל 27, 2011 12:44 am

אחר כל הדברים הרי עכ''פ לכו''ע ע''פ ההסכמות המובאות בכאן מבערך לפני 150 שנה מראים בוודאי מה אחזו באותה תקופה בני ירושלים, וא''כ כבר הקשתי למעלה שהוא פלא עצום לומר שהריז''א לא ייחס עצמו לחיד''א ויקום בנו אחריו לאמר נכד החיד''א אנכי, כי מיד ישאלהו מדוע הסתר הסתיר זאת אביך מעמנו, וראיתי שועקנין רומז בדבריו שאף יתכן ו''הבכור'' ג''כ לא ייחס עצמו לחיד''א וא''כ אינני מבין מי הוא הראשון שהזכיר ייחוס זה ובפרט וכמדומני האיזכורים לייחוס שהובאו למעלה בהסכמות הם בחיי חיותו של ''הבכור'' [?] משמע שדבר ידוע היה כך בירושלים של אותם ימים, וא''כ חוזרת התמיהה שעוררתי עליה היכחיש בן את אביו באותו דור ובאותו מקום?
ומלבד זאת מזכירים כאן כל הזמן מחקרים שנערכו על כך וכל נסינותי להשיג המחקרים הנ''ל לע''ע לא השגתים האם מאן דהוא יועיל בטובו להעלות את טענותם ומחקריהם למען נוכל להעמיק חקר בדבריהם ולא רק מפי השמועה [ומה טוב יהיה אם יעלו לכאן את המחקרים בעצמם].

תוך כדי דיבור

כיוון שנדרשו עתה להסכמות אני אבקש לתהות, היכן וכיצד הקשר ביניהן לבין ר' יהודה זרחיה אזולאי? מדוע אף אחד מהמסכימים אינו מזכיר את שמו? ובפרט אם היה כל כך מיוחס, נכד החיד"א?
צאו וראו מה יש לפנינו (בהסכמות שהובאו כאן): הראשל"צ הרב אשכנזי מאריך לפרט שבירושלים יש הרבה כתבי יד מגדולי הדורות, וכמה מהכתבים הללו נקנו במחיר מלא על ידי שלושה אברכים, שלושתם כנראה אשכנזים גמורים - שמעון הכהן, מנחם מנדל מנדלזון ובן ציון מבוסק - ואחד מהכתבים הללו שקנו האברכים הללו, הוא כתב היד של מהר"ם חלאוה. ואחר כך מוסיף את המילים שסומנו, שחותם החיד"א על הדברים ותחת ידו היו ועברו בירושה לנכדו ז"ל (שיורשיו כנראה הם שמכרו את הכת"י לאברכים האשכנזים הנ"ל. ואגב כבר העיר כאן 'מתעמק' איזה דין ירושה יש בבן הבת?), מבלי להזכיר כלל מי הוא זה ואי זה הוא, מה עניינו, היכן היה מושבו ומיהם צאצאיו.
ובהסכמת הרמ"נ כהנוב, כשמצטט את לשון הראשון לציון "כי חותם הגאון חיד"א ז"ל עליו", אינו טורח לצטט את ההמשך עם הנכד (ובהסכמת הר"מ אויערבך אפילו להתחלה אינו נדרש). סמי מכאן "מה אחזו באותה תקופה בני ירושלים" בשאלה זו, ואיני יודע איך בדיוק אפשר על סמך רבע המשפט הנ"ל לקבוע איזה דבר "היה ידוע בירושלים של אותם ימים".

מבקש האמת · הודעהעל ידי **מבקש האמת** » א' מאי 01, 2011 6:38 pm

מתחילת האשכול מציינים כאן רבים וטובים על המחקר שערכו החוקרים הנודעים טולידנו ובניהו, וכיוון שלא ידעתי היכן מחקריהם ודבריהם, בקשתי מכל היכול לעלות את הדברים שיועיל בטובו לעשות זאת, אך כיוון שעברו הימים ולא נענתי החלותי בכוחות עצמי, ראשית פניתי לתוכנת אוצר החכמה וחפשתי בכמה אופנים, ויצא כשלושים-ארבעים תוצאות, לא עברתי בעיון על כל התוצאות אבל בין התוצאות יצא לי גם מחקרו של טולידנו וגם של בניהו, ומאוד נתפלאתי על המחקרים המדוברים כי מה שראיתי שבעצם מדובר בחוקר אחד בלבד הלא הוא טולידנו המדובר שכולם מציינים לדבריו ללא שום תוספת ואלו הם דבריו בקובץ ירושלים תשי''א עמו' קל''ח [אין לי כעת גישה ואיני יכול להעלות, בעז''ה אם אוכל יותר מאוחר] כל המחקר מסתכם בכמה שורות שבהם מביא מקור מזמנו של הריז''א בעצמו שכותבים עליו שהוא נכד החסד לאברהם, וכותב על כך טולידנו שלדעתו זה תמוה ועל כן הוא מרמז די ברור שהריז''א ייחס עצמו בשקר למשפחת החיד''א ועל כך הוסיף לעצמו את השם זרחיה ועל כן קרא אף לבנו ע''ש החיד''א וע''ז כבר טען בצדק:

די הייליגע צדיק כתב:בקיצור. אם ניתן לסכם ולחדד את הדיון הזה, אני מניח שכל הויכוח כאן הוא כך:
האם עלינו להאמין שאותו רבי יהודה זרחיה אזולאי שהיה תלמיד חכם, כפי שרואים מחידושיו שבאו בדפוס, ואיש צדיק כפי שמעידים עליו גדולי דורו, לא היה יותר מאשר "שקרן נבזה"!!!
ועם כל זה שבכתבי ידו שלו עצמו הוא בעצמו משתמע כמי שאינו נכדו של החיד"א, אבל בכל זאת הוא שיקר בפיו ביודעין ובמזיד לבניו וליוצאי חלציו שהוא היה מצאצאיו של החיד"א, בשעה שזה לא היה ולא נברא ---
[הלא כך כתב במפורש ר' ישראל שמעון שיין בהקדמתו לחסד לאברהם שחותנו ר' חיד"א היה נכדו של החיד"א, והוא - כפי המסורת המשפחתית - שמע זאת מחותנו ר' חיד"א, ששמע זאת מאביו ריז"א. ואולי תאמרו שרי"ש עצמו שיקר, ואולי חותנו רחיד"א שיקר... הרי אין לדבר סוף].

ועדיין אף אחד אינו מסביר ברור כיצד ובאיזה שלב צץ פתאום היחוס הנ''ל אם לא שהריז''א כבר ייחס עצמו, כי אם לא האיך קם בנו לחדש ייחוס אחר באותו התקופה ובאותו עיר?
אמנם אף לא ניתן להתעלם מהקושיא מדוע בכתביו לא הוזכר ייחוס זה? והתירוץ שהיה נכד לא בן אחר בן צריך לימוד לעומק באיזו מידה היה מקובל תופעה זו לא להזכיר יחוס שאינו בן אחר בן ואין בידי הכלים לעשות זאת שמא יועל מאן דהוא להביא חומר בענין זה.
]אבל מה שבעיקר רציתי לעורר כי איך שלא יהיה הרי זה ראיתי מפורש שטולידנו מביא מכתב בו מייחסים את הריז''א ''בחייו ובפניו'' לחסד לאברהם שלכל הדעות הוא ייחוס חשוב מאוד ואם כן זועקת הקושיא מדוע לא הזכיר בשום מקום בכתביו את ייחוס זה של החסל''א מה שמעורר לחשוב אולי בכל זאת שצודקים הטוענים שאין הדרך לייחס דרך האם וכפי שרואים שתמיד מציין ייחוסו דרך אביו בלא להזכיר את משפחת אמו.

[נ.ב. אינני מבין להיכן נעלם בבשימקד שטען שיש תחת ידו גדולות ונצורות בענין וכבר שבועיים שלא שמענו ממנו מאומה.]

מבקש האמת · הודעהעל ידי **מבקש האמת** » א' מאי 01, 2011 6:55 pm

והנה דבריו של החוקר טולידנו שהבאתי למעלה: יהודה זרחיה אזולאי נולד כנראה באחד הכפרים בסביבות מראקיון במארוקו ועבר בצעירותו למראקיש י לפי מכתבם של חכמי ירושלים משנת תקצ"ו הרי הוא בנו של משה בן דוד בן משה בנו של המקובל ר' אברהם אזולאי בעל "חסד לאברהם אולם יחוס זה הוא לדעתי חשוד לא ידוע לנו שלר' אברהם אזולאי הנ"ל היה בן בשם משה שנשאר במארוקו ר' יהודה אזולאי רצה כנראה להתייחס על משפחתו של הרב חיד"א חיים יוסף דוד אזולאי ועל כן הוסיף לשמו גם את השם זרחיה שמו של אביו של הרב חיד"א ואף קרא את שם בנו חיים יוסף דוד על שמו של הרב חיד"א.
והנה קישור לכל המעוניין.
http://www.otzar.org/crops/1683414012687165427.html
זה הוא תוצאותיו וזו היא רמתו של המחקר המהולל שכולם מציינים אליו, אתמהה? ושמא לא הגעתי למחקר הנכון וישנו מחקר נוסף בענין?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 11, 2011 12:27 am

בשבוע העבר עיינתי בארכיון ריז"א שבבית הספרים הלאומי, לצורך ענין אחר. ראיתי שם את כל האגרות השליחות שנתנו לריז"א חכמי מרוקו ובהם הוא מוכתר חוטר מגזע חכמי מארקש, וכמובן שאיש לא מזכיר את יחוסו הרם כבן בתו של החיד"א. תוך כדי עיון מצאתי שם פתק קטן שבו רשם ריז"א עדויות על פירושי הראשונים לירושלמי. וזו תמונתו:

: ריזא.JPG (24.86 KiB) נצפה 14458 פעמים

וזה פתרונו: 'שהרי הרשב"א כתב בתשו' ח"א סי' תקכ"ג שרבינו יאודה בר יקר פירש הירושלמי והיה פירושו ביד הרשב"ץ וכ"כ הרב חיד"א בשה"ג מערכת יו"ד אות ז' והרב המאירי בפתיחתו...'

לא זקיני ולא כלום. אבל כמובן שזה לא ישכנע את העיקשים ומבקשי האמת, שיסדו לצורך הענין כלל מחודש שכבר נזכר מעלה.

ביררתי ונושעתי...

מי מתנדב להעלות כאן את המאמר בקובץ עץ חיים על ר' יהודה זרחיה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' פברואר 03, 2012 12:45 am

לסרוק את כל מאמרו של הרב ועקנין אין בכחי (וגם לא קיבלתי רשות) לכן אעתיק רק את השורה האחרונה (תרתי משמע)

בענין יחוסו כותב ריז"א בעצמו ששם זקנו אבי אביו, היה רבי דוד ולא רבי רפאל ישעיה, ואינו מזכיר בשום מקום שהוא מצאצאי הרב חיד"א, ואפילו אינו מרמז על יחוסו לבעל חסד לאברהם, ועל פי כל ההוכחות הנזכרות למעלה, מתברר שלא היה נכד הרב חיד"א

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ו' פברואר 03, 2012 11:43 am

בתכל'ס מה התזה הנגדית?
כלומר איך נתפרסמה השמועה שהריז"א הינו נכד החיד"א?
מה היו מניעי אותו מפרסם?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ו' פברואר 03, 2012 12:40 pm

דברי הרב איש ספר נכוחים וברורים כתמיד.
חזיתי והנה טוענים שלחיד״א לא נותרו צאצאים שומרי מצוות.
אני מכיר אדם חרדי ששם משפחתו עונה לשם ״אזולאי״, שמוצאו מאלג׳יר ובידו יחוס לאחד מבני החיד״א, ולטענתו הוא דור שביעי לחיד״א.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ו' פברואר 03, 2012 1:13 pm

התכוונת לענות לדבריי?...

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ו' פברואר 03, 2012 1:34 pm

סליחה, אבל לא

ביררתי ונושעתי...

ביררתי ונושעתי... כתב:מי מתנדב להעלות כאן את המאמר בקובץ עץ חיים על ר' יהודה זרחיה?

ואני חוזר ושואל שוב:
מי בכל זאת מתנדב לסרוק ולהעלות כאן את המאמר בקובץ 'עץ חיים' על רבי יהודה זרחיה אזולאי?

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » א' פברואר 05, 2012 1:18 pm

צריכים רשות מהמחבר? לא כך?

יוסף שרייבער

או פשוט ללכת לחנות ספרים ולקנות את הקובץ, זה לא כ''כ מסובך.

זוכמיר · הודעהעל ידי **זוכמיר** » ו' פברואר 10, 2012 1:40 am

תוך כדי דיבור כתב:אגב, בקובץ המצורף הובא מגליון ר' נחמן יוסף וילהלם מה שכתב "בליל אתמול יום ג' כ"ו סיון ה'תרס"א...". אבל בתרס"א כ"ו סיון היה ביום ה'. כך שאם אין כאן טעות בפיענוח, או שנגיד שהכותב בשעתו לא זכר את התאריך הנכון, הרי שמדובר בקטע משורבב.

מכיון שגמרא זו נמצאת תח"י סרקתי את הכתוב בצד הגליון. תרס"א אינו ברור.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » א' פברואר 12, 2012 4:43 am

היום ראיתי בספר וילכו שניהם יחדיו להרב דב כהן (עמ׳ 268) הוא מספר שם על חתנו של ר״י אזולאי הרב יעקב מנדלבוים ז״ל איך שכל ילדיו נקראו בשם אזולאי כשם חמיו ולא בשם מנדלבוים, ומפני מה? אימת הגיוס לצבא הטורקי. משפחת אזולאי היתה בעלת נתינות בריטית, אומרים שירושה הוא להם עוד מזמן החיד״א שקיבל אותה מן המלכה וויקטוריה, מלכת אנגליה, נתינה זו יכלה להועיל בעת גזירת הגיוס, נתין בריטי היה יכול להמלט מצרימה בעתות מלחמה ולהנצל מגזירה זו וכיו״ב. הנתינות היתה בבחינת ׳למשפחותם לבית אבותם׳ ועברה מאב לבן בלבד, על מנת לחלץ את נכדיו בני בנותיו מגזירת הגיוס, התחכם הרב אזולאי בכל עת שנולד לו נכד הלך לו אל הפקיד הטורקי והודיע כי נולד לו בן, כן בעוד שבאמת ארבע בנות היה לו הרי אצל הפקיד היו רשומים כמי שיש לו כמהוכמה בנים בשפע רב....

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » א' פברואר 12, 2012 8:40 am

הבעיה בסיפור זה, שהמלכה וויקטוריה נולדה אחר פטירת החיד"א!!
דרך אגב, קראתי היום מקופיא את המאמר בקובץ עץ חיים. באמת מאמר מקיף ומפליא.
לפום ריהטא לא ראיתי שיעורר פרט חשוב (לענ"ד). כפי הנראה נולד רבי יהודה זרחיה בשנות תקנ-תקנב. לפי זה היה בן יד-טז בעת פטירת החיד"א. קשה לתאר נכד מבוגר בעת פטירת נכדו שלא יזכיר את זקינו או אבי זקינו במפורש.

מהעבר · הודעהעל ידי **מהעבר** » ד' פברואר 22, 2012 5:45 am

חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קאשטיליא (ואין מייחסים אותו להחיד"א )ירושלים תק"ץ

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' מאי 02, 2013 9:31 pm

החוקר יוחסין הרב ווקשטיין מאשדוד, שלח עתה מאמר מיוחד אודות משפחת ווילהלם - אזולאי, אבל לענין השייכות להחיד"א אינו מעלה דבר ברור

הוגה ומעיין · הודעהעל ידי **הוגה ומעיין** » ה' מאי 02, 2013 10:53 pm

יישר כח על הסיכום, ותבורך על חסכון הזמן שגרמת.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' מאי 03, 2013 12:49 am

איש_ספר כתב:מצאתי שם פתק קטן שבו רשם ריז"א עדויות על פירושי הראשונים לירושלמי. וזו תמונתו:

בלי להיכנס לויכוח עצמו (שאין לי שום מושג בקשר אליו), כל מעיין קלות בכתה"י יראה שהמילה חיד"א נתלתה בין השורות וברור שלא היה שם מקום לדחוף גם 'זקיני'. אולי זה סימן כמה צריך להזהר בראיות מסוג זה לשני הצדדים.

מחולת המחנים · הודעהעל ידי **מחולת המחנים** » ו' מאי 03, 2013 3:13 am

אראל כתב:החוקר יוחסין הרב ווקשטיין מאשדוד, שלח עתה מאמר מיוחד אודות משפחת ווילהלם - אזולאי, אבל לענין השייכות להחיד"א אינו מעלה דבר ברור

מאמרו של הרב וקשטיין

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 03, 2013 10:00 am

דניאל כתב:
איש_ספר כתב:מצאתי שם פתק קטן שבו רשם ריז"א עדויות על פירושי הראשונים לירושלמי. וזו תמונתו:

בלי להיכנס לויכוח עצמו (שאין לי שום מושג בקשר אליו), כל מעיין קלות בכתה"י יראה שהמילה חיד"א נתלתה בין השורות וברור שלא היה שם מקום לדחוף גם 'זקיני'. אולי זה סימן כמה צריך להזהר בראיות מסוג זה לשני הצדדים.

הבלים. גם תיבות הרב בשה"ג תלויות ביני חיטי?

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' מאי 03, 2013 10:18 am

איש_ספר כתב:הבלים. גם תיבות הרב בשה"ג תלויות ביני חיטי?

לא. אבל אם מחמת המהירות נשמט מן הקולמוס המילה 'חיד"א' יתכן כי גם נשמטה המילה 'זקיני'

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 03, 2013 10:28 am

בקיצור כיון שרואים שיש במסמך תיבה תלויה בין השיטין, דבר המעיד שהכותב סבל לעיתים מקצרים בזכרון, יש לתלות בכך גם את השמטת תיבת זקני. כמה צריך להזהר! נפלא!

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' מאי 03, 2013 11:51 am

איש_ספר כתב:בקיצור כיון שרואים שיש במסמך תיבה תלויה בין השיטין, דבר המעיד שהכותב סבל לעיתים מקצרים בזכרון, יש לתלות בכך גם את השמטת תיבת זקני. כמה צריך להזהר! נפלא!

כל אחד יכול לראות שמה כתבתי הוא שבמקום שבו נשמטה תיבה אחת יתכן שגם נשמטו שתים זה נראה לי סביר והגיוני אני לא יודע למה זה "נפלא!" בעיניך.

ללמוד · הודעהעל ידי **ללמוד** » ב' יוני 03, 2013 9:50 pm

דניאל כתב:
איש_ספר כתב:בקיצור כיון שרואים שיש במסמך תיבה תלויה בין השיטין, דבר המעיד שהכותב סבל לעיתים מקצרים בזכרון, יש לתלות בכך גם את השמטת תיבת זקני. כמה צריך להזהר! נפלא!

כל אחד יכול לראות שמה כתבתי הוא שבמקום שבו נשמטה תיבה אחת יתכן שגם נשמטו שתים זה נראה לי סביר והגיוני אני לא יודע למה זה "נפלא!" בעיניך.

בעקבות הוויכוח בנושא והיות ויש לי את האפשרות עקב עיסוקי ניגשתי לבדוק את הכת''י עצמו בספריה הלאומית.
כנראה שאיש ספר לא למד את החומר כדבעי ,
משום שהדף הזה אשר נידון כאן נמצא בין החומר שריז''א הכין להדפסת פי' הר''ש סיריליאו על הירושלמי
ובו הסכמות והקדמות אשר נתנו לו גדולים ורבנים על הפי' הנ''ל ע''מ להדפיסו והריז''א העתיק את דבריהם בכתב ידו בהכנה לדפוס,
וממילא ברור למה הוא לא כתב זקיני שהרי הכותב אינו ריז''א אלא גדול אחר שהריז''א מעתיקו וההוא אינו נכד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 07, 2013 12:40 pm

לא הבנתי על מה אתה מדבר.

העליתי כאן שלושה מסמכים

א. רישום שרושם ריז"א על כת"י שקנה <מיורשי> הרב חיד"א
ב. הסכמה שנתנו חכמי ירושלים לריז"א, והערתי שאינם מזכירים את עובדת היותו נכד החיד"א. מה שמלמד שבזמן ההוא דבר זה לא היה ידוע.
ג. פתק שרשם ריז"א בכת"י ובו רישום על מפרשי הירושלמי, בו נזכר החיד"א בלא שום תואר קרובה.

באופן שדבריך אינם מובנים.

נכד החידא · הודעהעל ידי **נכד החידא** » ג' יוני 11, 2013 5:49 pm

איש_ספר כתב:לא הבנתי על מה אתה מדבר.

העליתי כאן שלושה מסמכים

א. רישום שרושם ריז"א על כת"י שקנה <מיורשי> הרב חיד"א
ב. הסכמה שנתנו חכמי ירושלים לריז"א, והערתי שאינם מזכירים את עובדת היותו נכד החיד"א. מה שמלמד שבזמן ההוא דבר זה לא היה ידוע.
ג. פתק שרשם ריז"א בכת"י ובו רישום על מפרשי הירושלמי, בו נזכר החיד"א בלא שום תואר קרובה.

באופן שדבריך אינם מובנים.

אני דווקא כן רוצה להכנס לוויכוח.
מה שאיש ספר עושה כאן, הינה "דמגוגיה" במיטבה, והחזרת חומר לעוס כאילו לא דנו בזה מכבר והוכחה טעותו.
ואלו דבריו של איש ספר:

א. רישום שרושם ריז"א על כת"י שקנה <מיורשי> הרב חיד"א

והרי איש ספר עצמו כבר הראה לנו את הצילום של חתימה זו והתברר מעל לכל ספק שהמילה מיורשי אינה כתובה כלל, והינה מהרהורי לבו של איש ספר
ואין לדעת מה היה כתוב שם.

ב. הסכמה שנתנו חכמי ירושלים לריז"א, והערתי שאינם מזכירים את עובדת היותו נכד החיד"א. מה שמלמד שבזמן ההוא דבר זה לא היה ידוע.

לא ידעתי שחכמי ירושלים היו כותבים מגילות יוחסין לכל מי שנתנו לו מכתב. לפי דברי איש ספר יש לפקפק ביחוסו של החיד''א לבעל ה"חסד לאברהם", לאחר שמצאנו בכתבי שליחות רבים שהרבנים החותמים עליהם אינם מציינים את עובדת היותו נכד לחסד לאברהם

ג. פתק שרשם ריז"א בכת"י ובו רישום על מפרשי הירושלמי, בו נזכר החיד"א בלא שום תואר קרובה.

"ללמוד" מסביר ל"איש ספר" שהפתק המדובר אינו דברי ר' יהודה זרחיה אזולאי, ואינם אלא העתקה כפי שניתן לראות שם מפורשות, ומוזר הדבר "שאיש ספר" מתעקש ועונה: "דבריך אינם מובנים"...!?

מכל מה שקראתי מראשית האשכול ועד כאן כולל קריאה כפולה ומשולשת מרישא לסיפא של מאמרו של וועקנין שפורסם בקובץ עץ חיים, מכל הנ''ל אנו רואים בבירור שאין שום הוכחה שהריז''א אינו נכד החיד''א!!!

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ג' יוני 11, 2013 7:46 pm

לא רק זה אלא אין גם שום הוכחה שר' יהודה זרחיה אינו נכד של האור החיים הקדוש ושל רבי חיים וולוזינער.
יש רק כמה הוכחות שריז"א עצמו - לפחות בחלק מהזמן - לא היה סבור כי הוא נכד של החיד"א.
מובן בהחלט שנכדי ריז"א היו שמחים גם להיות 'נכדי' החיד"א, ומובן בהחלט שזה מפריע להם שמפרקים את ענפי ייחוסם, ומה בדיוק יחשבו הדורות הבאם על הפינטוזים של הוריהם, וכן הלאה - ולכן קצת כועסים כאן.
אבל כאן מבקש אמת יראה שהצדק עם הרב איש ספר והרב וועקנין.

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ג' יוני 11, 2013 7:51 pm

בבישמקד כתב:אם אתה דיברת אתו, אבקש לדייק, ולא לעשות אתו כאשר עשית עם ריז"א...
הוא אמר לי מפורשות, שהוא לא הדפיס את זה משום שהוא עצמו מסתפק בעצם הענין של הכחשת היחוס!!!
לדבריו, אין לו כל ענין להדפיס משהו שלא ברור לו, והוא הודה לי בפה מלא, שכל הטענות המועלות להפרכת היחוס, אינם באמת טענות חזקות, ואינם עומדים כנגד מסורת משפחתית בריאה וחזקה!!!

...[/u][/b]

הרי הסבירו לך שהוא גנז את מחקרו 'מפני היראה'.
כנראה ששכחו לאיים עליו גם שלא לספר על כך
ועכשיו שאייימו, עליו 'להודות' שהוא בעצם מסתפק...
אם תמשיכו לטרטר את הרב וועקנין הרי ש'מפני היראה' הוא גם 'יודה' שהחיד"א עצמו כבר מספר שיש לו נכדים ברחמסטריווקא...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר