מימרא בשם הגרמ"ש שפירא זצ"ל

[מתפעל]

סיפר לי ידיד שקרא ביתד נאמן דבר מעניין מאד ומחודש, הובא בשם ראש ישיבת באר יעקב שהביא מאביו הגרמ"ש שפירא זצ"ל שהיה תמיד אומר בשם חז"ל שמי שחילל שבת בגלל פיקוח נפש, יש לומר שזה קרה לו בגלל שלא הקפיד על שמירת שבת בכל דקדוקיה והלכותיה, ולא כתב היכן החז"ל הזה.

האם מישהו יודע היכן יש כזה חז"ל?
זה נשמע לי קשה מאד, וכי לא היו גדולי ישראל שהיה צריך לחלל עליהם השבת מפאת פיקוח נפש?

[אוצר החכמה]

איני מבין את קושייתך וכי לא ייתכן שהיה איזה פגם בשמירת שבת שלהם לפי מעלתם?

[צביב]

זה לא נמצא בנדה ל"ח:?

[אוצר החכמה]

איך הרעיון הזה יוצא מדברי הגמרא בנדה לח: גבי חסידים הראשונים?

[מתפעל]

אתה מדבר על חסידים הראשונים? זה משהו אחר. ניסו מראש שלא יגיעו לידי פיקוח נפש שדוחה שבת.

מה זה קשור לחוסר הקפדה בשמירת שבת?
מה זה קשור לאחד שקיבל ל"ע התקפת לב ולקחו אותו באמבולנס בשבת?

[צפניה]

איני מבין את קושייתך וכי לא ייתכן שהיה איזה פגם בשמירת שבת שלהם לפי מעלתם?

אוצה"ח,
הצעתך לא מועילה הרבה משום שלמעשה היא מותירה בידינו אמירה ריקה מכל תוכן ומשמעות.
שהרי אם מניחים כי גם צדיקים גמורים נכשלו בשמירת השבת לפום דרגתם ואם לא כן לא היו 'נאנסים' משמיים בחילול השבת,
הרי שבעצם אין כאן כלום מלבד הנחה דטרמיניסטית תמידית האומרת כי אין צדיק בארץ אשר ישמור את השבת בשלמות וגם אין (כמעט) צדיק בארץ אשר לא יארע לו הכרח לחלל שבת.

האמירה הזו נועדה לכאורה לנסח התמודדות עם מימד ה'אונס' וה'הכרחיות' ('דטרמיניזם') בחיי האדם,
ולטעון טענה - אכן מופרכת למדי - כי גם מקום ההכרח והשרירותיות נובע ממעשי האדם ובידו להימלט מזה, עכ"פ במה שנוגע לשמירת השבת.
אך אם חוזרים ואומרים כי מעשים שגויים כגון אלה של 'חילול שבת בדקות' הם נחלת הכל גם הצדיקים השלמים,
חזרנו למקום ההכרח הכללי הראשוני והבסיסי,
ולא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.
ודוק.

[ישבב הסופר]

יש משהו כזה מהמכתב מאליהו. אני צריך להיזכר איפה ובאיזה הקשר.
בערך כך, איזהו חסיד שוטה, כל שרואה אשה טובעת בנהר ואינו מצילהץ ולכאורה קשה, מדוע הוא נקרא חסיד? הרי הוא שוטה ולא חסיד. אלא, שחסיד שנזדמן לידו אשה טובעת בנהר, מראים לו מן השמים שלא נזהר בזה מספיק, ואף כשמצילה, חסיד מיהא כבר לא הוי. ונוח לו לאדם לאבד את מעמדו כ'חסיד' כדי להציל נפש אחת מישראל. ולכך, אם אינו מצילה, הרי הוא חסיד שוטה, שהוא מאבד נפש אחת מישראל כדי להחזיק מעמדו כחסיד.

[צh33]

עדרמ"צ באיזה מקומן (בנוגע לבירור חיצוניות ופנימיות?) דתלוי בשאלה אם פקו"נ הותרה או דחויה בשבת.
דאת"ל דחויה בלבד הרי שהענין הוא ירידה -לצורך עליה- וכו' וא"כ יש להבין כנ"ל דאם היה זכאי היה נפטר מירידה זו ככל הירידות.

[צביב]

איך הרעיון הזה יוצא מדברי הגמרא בנדה לח: גבי חסידים הראשונים?

אכן
זה בשבת קנו.
חילול שבת בפיקונ זה פגם
וכל חילול שבת עלול לגרום לעוד חילול שבת

[ישבב הסופר]

אולי לא הסברתי את זה טוב. כל נקודת הווארט שהבאתי למעלה מרא"א דסלר הוא, שלא די שיש 'דחוייה' לענין היתר נגיעה באשה זרה כדי להצילה, יתכן גם שהמציל יאבד דרגה ברוחניות בגלל זה [שהרי רגלי חסידיו ישמור שלא ידיעו לידי היתר לצורך פיקו"נ], והכל בודאי שוה לאבד כל זה כדי להציל נפש מישראל, ועל זה ציותה תורה לא תעמוד על דם ריעך.

[איש_ספר]

רגילים להביא מקור (לא לפיקו"נ בשבת אבל לחטא באונס) מנזיר (במדבר ו' ט') וכי ימות עליו מת בפתע פתאום, והביא וכו' אחד לחטאת, וברש"י שלא נזהר מטומאת מת! והרי הוא אנוס?! כמש"כ רש"י לעיל מינה על 'פתאום', ועי"ש באבן עזרא. ומכאן למדו חכמי המוסר שאם בא לו חטא באונס אות הוא שלא נזהר מעיקרא. '

[ברסלב]

יש לעיין כאן בנטעי גבריאל בהקדמה, שכתב לבאר שהנפש היהודי לא יתכן שיעבור על מה שציוותה אותו התורה, ואם נכשל בהכרח יש לזה סיבה.
---
לא קראתי עתה את כל ההקדמה, אך זכור לי מפעם שהאריך יפה בעניין זה.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?52825&page=15

[אוצר החכמה]

איני מבין את קושייתך וכי לא ייתכן שהיה איזה פגם בשמירת שבת שלהם לפי מעלתם?

אוצה"ח,
הצעתך לא מועילה הרבה משום שלמעשה היא מותירה בידינו אמירה ריקה מכל תוכן ומשמעות.
שהרי אם מניחים כי גם צדיקים גמורים נכשלו בשמירת השבת לפום דרגתם ואם לא כן לא היו 'נאנסים' משמיים בחילול השבת,
הרי שבעצם אין כאן כלום מלבד הנחה דטרמיניסטית תמידית האומרת כי אין צדיק בארץ אשר ישמור את השבת בשלמות וגם אין (כמעט) צדיק בארץ אשר לא יארע לו הכרח לחלל שבת.

האמירה הזו נועדה לכאורה לנסח התמודדות עם מימד ה'אונס' וה'הכרחיות' ('דטרמיניזם') בחיי האדם,
ולטעון טענה - אכן מופרכת למדי - כי גם מקום ההכרח והשרירותיות נובע ממעשי האדם ובידו להימלט מזה, עכ"פ במה שנוגע לשמירת השבת.
אך אם חוזרים ואומרים כי מעשים שגויים כגון אלה של 'חילול שבת בדקות' הם נחלת הכל גם הצדיקים השלמים,
חזרנו למקום ההכרח הכללי הראשוני והבסיסי,
ולא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.
ודוק.

כמדומני שאתה רואה מהרהורי לבך, הנושא כאן אינו דטרמיניזם, (ואיני יודע מה רצונך בעניין הטלת האשמה על האדם וניקוי השמים) הנושא הוא התעוררות לתשובה, שלפי המימרא מי שהזדמן לו חילול שבת אפילו לצורך פקוח נפש ראוי שיפשפש במעשיו וכל אחד לפי דרגתו. (מעין מה שאמרו חז"ל במי שייסורים באים עליו, וגם שם הפשפוש הוא כ"א לפי דרגתו וזה פשוט).

[מתפעל]

קודם כל, צריך כאן לעשות אבחנה, יש את זה שמחלל את השבת בגין פיקוח נפש, היינו זה שמציל את החולה, ויש את החולה שבגללו חיללו את השבת להצילו.
אז קודם כל ברור שהגרמ"ש מדבר על החולה ולא על המציל שזו חובתו ועליו נאמר שכל המציל נפש מישראל כאילו קיים עולם מלא ולא שייך לומר שהיה בו איזה פגם ומחללין שבת דוקא ע"י גדולי ישראל.

והחולה עצמו, ברוב המקרים אינו מחלל שבת בעצמו, אלא שהוא גרם לחילול השבת ועל זה אנחנו מדברים כאן.

עכשיו נדון לגבי הגמרא שהביא צביב הי"ו משבת קנ"ו ע"א

"האי מאן דבשבתא יהי בשבתא ימות על דאחילו עלוהי יומא רבא דשבתא".

איך אתם לומדים כאן פשט? בפשטות מה שנאמר כאן זה שמי שנולד בשבת וגרם לחילול שבת,
א"כ נגזר עליו שהוא גם ימות בשבת בגלל שחיללו עליו את השבת.
האם הכוונה שבשבת שהוא ימות, גם אז יחללו שוב את השבת?
הרי לא כל מי שמת ביום מסוים, עושים בשבילו מלאכה. אז זה שהוא ימות בשבת ממש לא אומר שיחללו שוב את השבת כפי שלמדת צביב.
אבל אולי באמת זו כוונת הגמרא וזה המקור של הגרמ"ש זצ"ל.
אמנם מה שכתוב כאן, זה הפוך, שכאשר נוצר חילול שבת, אזי זה יגרום לחילול שבת בעתיד.
כאן נאמר הפוך, שכאשר נגרם חילול שבת, בהכרח היה רפיון של שמירת שבת בעבר. זה לכאורה לא כתוב כאן.

[צפניה]

איני מבין את קושייתך וכי לא ייתכן שהיה איזה פגם בשמירת שבת שלהם לפי מעלתם?

אוצה"ח,
הצעתך לא מועילה הרבה משום שלמעשה היא מותירה בידינו אמירה ריקה מכל תוכן ומשמעות.
שהרי אם מניחים כי גם צדיקים גמורים נכשלו בשמירת השבת לפום דרגתם ואם לא כן לא היו 'נאנסים' משמיים בחילול השבת,
הרי שבעצם אין כאן כלום מלבד הנחה דטרמיניסטית תמידית האומרת כי אין צדיק בארץ אשר ישמור את השבת בשלמות וגם אין (כמעט) צדיק בארץ אשר לא יארע לו הכרח לחלל שבת.

האמירה הזו נועדה לכאורה לנסח התמודדות עם מימד ה'אונס' וה'הכרחיות' ('דטרמיניזם') בחיי האדם,
ולטעון טענה - אכן מופרכת למדי - כי גם מקום ההכרח והשרירותיות נובע ממעשי האדם ובידו להימלט מזה, עכ"פ במה שנוגע לשמירת השבת.
אך אם חוזרים ואומרים כי מעשים שגויים כגון אלה של 'חילול שבת בדקות' הם נחלת הכל גם הצדיקים השלמים,
חזרנו למקום ההכרח הכללי הראשוני והבסיסי,
ולא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.
ודוק.

כמדומני שאתה רואה מהרהורי לבך, הנושא כאן אינו דטרמיניזם, (ואיני יודע מה רצונך בעניין הטלת האשמה על האדם וניקוי השמים) הנושא הוא התעוררות לתשובה, שלפי המימרא מי שהזדמן לו חילול שבת אפילו לצורך פקוח נפש ראוי שיפשפש במעשיו וכל אחד לפי דרגתו. (מעין מה שאמרו חז"ל במי שייסורים באים עליו, וגם שם הפשפוש הוא כ"א לפי דרגתו וזה פשוט).

אני חושב שאמרתי דברים פשוטים מאד:
אין ספק למבין שאמירה כגון זו באה בעומק להתמודד עם השאלה איך יתכן שיהא האדם אנוס משמים לחלל שבת,
ועל זה משיבים שאין זאת אלא שקדם לכך התרשלות בשמירת השבת מצד האדם, וחוזר הכדור למעשי האדם.
וכמובן שכאן מזדקרת השאלה שהציב 'מתפעל' האמנם כך, האם ניתן להבחין שהזהירים והמיוחדים ביותר בשמירת השבת ניצולים מכגון דא?
והנה אם אתה משיב שגם הזהירים ביותר לא יימלטו מ'חילול שבת' לפי דרגתם,
בסך הכל יצרת כאן טענה מעגלית שאינה ניתנת להפרכה, וגם המושג 'חילול שבת לפי דרגתם' הוא כמובן עמום וחסר משמעות.

[אוצר החכמה]

אף אחד לא מעלה בדעתו שהשאלה היא איך ייתכן שאדם יהיה אנוס משמים לחלל שבת, שכן אנו מדברים כאן על פקוח נפש, ולא על אונס ע"י גוי, ואדרבה אלמלי דבריו (והראיות הובאו כאן) כולנו היינו אומרים שמי שחילל שבת משום פקוח נפש, עשה מצווה ותו לא. חידש רמ"ש בשם חז"ל שהדבר חסרון ולא יתרון, ואם אדם נאלץ לזה הרי שהיה איזה חטא שקדם לזה, גדול או קטן, וא"כ מי שנזדמן לו שמחללים עליו שבת משום פקוח נפש, הרי שהדבר קרה בגלל שנכשל פעם בשמירת השבת (לאו דווקא באיסור גמור) , ולא לאונסו אלא מתוך שגגה או חוסר הקפדה כל אחד כראוי לו ונפ"מ כמובן לפשפש במעשיו. מה מעגלי פה? (גם לפי השאלה כמו שאתה הצגת אותה אין כאן מעגליות, מה שיש כאן זה תשובה שאין לה בחינה מדעית וזה נכון כמעט על כל דבר)


גם מתפעל לא שאל את השאלה שאתה מייחס לו, שהנה יש לנו מבחן אם העקרון צודק וממילא אם הקושיא הגדולה על השמים מתיישבת, הוא שאל שאלה הפוכה, איך ייתכן שנאמר שהסיבה היא שנכשל בחילול שבת, הלא יש גדולי ישראל שוודאי לא נכשלו בחילול שבת, ואפילו הכי חיללו עליהם שבת, ופירוש הקושיה הוא שכנראה אין העובדה שחיללו על מישהו שבת מרמזת שנכשל.



ואני בכלל לא מבין מה עסק הטענות הניתנות להפרכה כאן, לגבי תיאוריה מדעית, טען קרל פופר שאם אינה ניתנת להפרכה אינה תיאוריה, וטענתו זו נכונה רק לגבי מדע, שבא להציג תיאוריה על המציאות מכוח בחינתה ובדיקתה, ולא לגבי ידיעות ומחשבות אחרות של בני האדם כמו טיעונים פילוסופיים וכדומה. וכ"ש לדברי חז"ל שנכונים מצד עצמם ולא מכוח יכולת הבחינה שלהם ע"י ניסויים ומחקרים, כך שעניין הניתנות להפרכה חסר פשר.


לעניין מה שהשבתי לו שגם גדולי ישראל יכולים להכשל לפי דרגתם, מה עניין עמימות לדבר, אם היה מתפעל רוצה שאתן לו מבחן מדעי, שאלון חילול שבת שינבא את הסיכוי שאדם יצטרך שיחללו עליו שבת היה מקום לדון אם ההגדרה ברורה או עמומה אבל כאמור הדיון כאן הוא עקרוני פילוסופי ולא מדעי נסיוני.

[אוצר החכמה]

לא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.

המילים אשמה נצחית ותמידית לא מצלצלות לי אישית כדרך הביטוי במקורותינו ובחז"ל, אבל בהחלט כן כל מה שבא על האדם הוא פרי מעשיו, ותפקידו של האדם בעולם הזה הוא לתקן את מעשיו, וע"ז יקבל שכר רב בעוה"ב, והקב"ה כל מעשיו הם אמת וצדק ונקיים גם אם לפעמים איננו מבינים את סיבותיו ומעשיו, ואין אנו יודעים לייחס ולקשור בין חטא לעונש או שאיננו מבינים דרכיו כלל, עיין האשכול על השואה, עדיין אנו מאמינים בלב שלם שבורא עולם הוא נקי וצדיק בכל מעשיו.

[כעפר לכל]

כתב בט"ז שמרדכי הצדיק אף על פי שפעולתו היתה להצלת נפשות ופקוח נפש מ"מ היה לו פגם בזה של ביטול תורה ופרשו ממנו הסנהדרין איני זוכר מקומו כרגע

[צביב]

ט"ז
יורה דעה סוף סימן רנ"א

[צפניה]

לא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.

המילים אשמה נצחית ותמידית לא מצלצלות לי אישית כדרך הביטוי במקורותינו ובחז"ל, אבל בהחלט כן כל מה שבא על האדם הוא פרי מעשיו, ותפקידו של האדם בעולם הזה הוא לתקן את מעשיו, וע"ז יקבל שכר רב בעוה"ב, והקב"ה כל מעשיו הם אמת וצדק ונקיים גם אם לפעמים איננו מבינים את סיבותיו ומעשיו, ואין אנו יודעים לייחס ולקשור בין חטא לעונש או שאיננו מבינים דרכיו כלל, עיין האשכול על השואה, עדיין אנו מאמינים בלב שלם שבורא עולם הוא נקי וצדיק בכל מעשיו.

'אין אנו יודעים לייחס ולקשור בין חטא לעונש או שאיננו מבינים דרכיו כלל'
אכן כן, בהחלט, ודווקא משום כך יש להקשות על המימרא שהובאה בתחילת האשכול,
המתיימרת כן לקשור וכן לייחס ולתלות ובאופן ברור וישיר,
כל עוד לא הובא לזה מקור קדמון מחז"ל (במקורות שהובאו כאן יש דברים שונים).

שוב: השאלה שהוצגה בתחילת האשכול נובעת מהבנה פשוטה וישרה ובתום לב של האמירה שהובאה,
לפיה חילול שבת באונס מעיד שקדמה לו התרשלות בשמירת שבת.
והנה אם באים ואומרים 'לחומר הקושיה' שאין הכוונה בהכרח ל'התרשלות בשמירת שבת' כפשוטו כמו שמבין הקורא הסביר,
שהלא בוודאי גם הזהירים ביותר עשויים להאנס בחילול שבת,
אלא למעין משהו מעורפל של 'שמירת שבת לפום דרגתו' שכמובן אין לזה שיעור והגדרה,
ממילא אין באמירה זו מסר מסויים מלבד אמירה כללית של 'כל אחד בכל דרגה שהיא צריך להזהר בשמירת וכבוד השבת לפי דרגתו'.
אמירה כזו אפשר בהחלט להגיד גם בלי לקשור את זה למקרה של הכרח לחלל שבת.

[מתפעל]

אולי יש מישהו כאן שיש לו קשר לראש הישיבה הרב שפירא שליט"א, ויכול לשאול אותו איפה החז"ל הזה.

נחכים כולנו.

[צh33]

לא עלתה בידינו מאום מעבר להטלת אשמה נצחית ותמידית על האדם וניקוי 'השמים'.

המילים אשמה נצחית ותמידית לא מצלצלות לי אישית כדרך הביטוי במקורותינו ובחז"ל, אבל בהחלט כן כל מה שבא על האדם הוא פרי מעשיו, ותפקידו של האדם בעולם הזה הוא לתקן את מעשיו, וע"ז יקבל שכר רב בעוה"ב, והקב"ה כל מעשיו הם אמת וצדק ונקיים גם אם לפעמים איננו מבינים את סיבותיו ומעשיו, ואין אנו יודעים לייחס ולקשור בין חטא לעונש או שאיננו מבינים דרכיו כלל, עיין האשכול על השואה, עדיין אנו מאמינים בלב שלם שבורא עולם הוא נקי וצדיק בכל מעשיו.

'אין אנו יודעים לייחס ולקשור בין חטא לעונש או שאיננו מבינים דרכיו כלל'
אכן כן, בהחלט, ודווקא משום כך יש להקשות על המימרא שהובאה בתחילת האשכול,
המתיימרת כן לקשור וכן לייחס ולתלות ובאופן ברור וישיר,
כל עוד לא הובא לזה מקור קדמון מחז"ל (במקורות שהובאו כאן יש דברים שונים).

שוב: השאלה שהוצגה בתחילת האשכול נובעת מהבנה פשוטה וישרה ובתום לב של האמירה שהובאה,
לפיה חילול שבת באונס מעיד שקדמה לו התרשלות בשמירת שבת.
והנה אם באים ואומרים 'לחומר הקושיה' שאין הכוונה בהכרח ל'התרשלות בשמירת שבת' כפשוטו כמו שמבין הקורא הסביר,
שהלא בוודאי גם הזהירים ביותר עשויים להאנס בחילול שבת,
אלא למעין משהו מעורפל של 'שמירת שבת לפום דרגתו' שכמובן אין לזה שיעור והגדרה,
ממילא אין באמירה זו מסר מסויים מלבד אמירה כללית של 'כל אחד בכל דרגה שהיא צריך להזהר בשמירת וכבוד השבת לפי דרגתו'.
אמירה כזו אפשר בהחלט להגיד גם בלי לקשור את זה למקרה של הכרח לחלל שבת.

אז מה?
אבל כאשר אירע חילול שבת באונס חשוב לדעת במה להתבונן. ובבחינת מידה כנגד מידה ואעפ"י שאיננו יודעים טעם חטא ועוון וכו' עיין אשכול על השואה.

[מתפעל]

קיבלתי מניק נעים ונחמד:

א. מן הראוי לציין, שאף שבעיתון הנ"ל הובאו הדברים בשם הג"ר דוד יצחק שפירא שליט"א, ראש ישיבת באר יעקב, הרי שבאמת יצאו הדברים מפיו אחיו, הג"ר נפתלי צבי יהודה שליט"א, ראש ישיבת שערי שמועות - בית חלקיה. כתב העיתון ביקש לראיין את הגרד"י, ועקב טעות במספר הטלפון עלה בידו לראיין את הגרנצ"י... זאת, למרות שיש להניח שהדברים היו נשמעים זהה אף מפי הנמען הרצוי לכתחילה, כי ממה שאני מבין נמסרו שם דברים בעיקר מבית אבא, מרן הגרמ"ש זצ"ל.

ב. לגופו של ענין, השאלה הופנתה להגרנצ"י שליט"א, והוא מסר כי שמע את הדברים מפי אביו, בלא ששמע מקורם בחז"ל. עוד הוסיף, כי השמועה נמסרה 'משום מעשה שהיה'.

ג. כמו"כ הוסיף בשם אביו, שאופן נוסף בו 'נכשל' האדם בחילול שבת באונס (חוץ מהאופן שהוזכר שם - עקב שלא למד את ההלכות כראוי), הוא באם היה לו למחות על חילול שבת ולא מיחה כדין.

יישר כח על ההבהרות

לגבי מה שכתב איש ספר הי"ו, אכן דברים מעניינים וחשובים, ואביא דבריו לכאן:
"רגילים להביא מקור (לא לפיקו"נ בשבת אבל לחטא באונס) מנזיר (במדבר ו' ט') וכי ימות עליו מת בפתע פתאום, והביא וכו' אחד לחטאת, וברש"י שלא נזהר מטומאת מת! והרי הוא אנוס?! כמש"כ רש"י לעיל מינה על 'פתאום', ועי"ש באבן עזרא. ומכאן למדו חכמי המוסר שאם בא לו חטא באונס אות הוא שלא נזהר מעיקרא".


לכאורה כפי שציינת, שם מדובר בחטא שנעשה ע"י אונס. כאן מדובר בציווי של התורה 'וחי בהם', שהתורה מצוה עלינו לחלל שבת, ולהיפך, אם לא נחלל שבת אנחנו נהיה ח"ו עבריינים. הרי זה הבדל גדול מאד.
ובכל זאת, יש כאן אפשרות שלזה כיוון הגרמ"ש זצ"ל, בהחלט.
האם תוכל לתת לנו מראה מקום מי המה חכמי המוסר שכתבו על כך? תודה