פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:

דורשי יחודך כתב:העניין של תשבו כעין תדורו הוא נושא כאוב לענ"ד,
כי הרי בדרך כלל, על כל פנים בערי המרכז כאן בארה"ק, פשוט אין מקום בסוכה להכניס את הרהיטים. למי יש מקום להכניס מטות, ספות, ארונות כו',?
כך יוצא שאנו באמת לא מקיימים את המצוה בשלימות, אבל מה אפשר לעשות?
אולי יש למישהו עצה?

כיוון שלא מבור בגמרא שסוכה קטנה אין ראוי לשבת בה. ע"כ שזה רק הידור ולא עצם החיוב.
והלני המלכה ישבה בקיטוניות עם ילדיה משום צניעות אע"פ שלא יכלה לשים שם את השולחן הגדול. (אולי אינו ראיה כי אולי גםפבביתה ישבה בקיטוניות משום צניעות וילדיה עמה בקיטוניות או שבחיוב חינוך אין את ההידור?)

דורשי יחודך כתב:הרב אוצה"ח מבדיל בין "הידור" ל"עצם החיוב".
ובכן זה ברור שא"א לומר שלא יוצאים ח"ו את המצוה, ולא לזה היתה כוונתי.
(אם כי לדעת רש"י כו. לאביי מה שלא יוצאים משום שא"א להביא לשם את המצעות והמטות (אינני יודע כמה מטות אדם זקוק ללילה אחת) ולדור שם כדרך כדר בביתו)

אברהם כתב:

אוצר החכמה כתב:

דורשי יחודך כתב:העניין של תשבו כעין תדורו הוא נושא כאוב לענ"ד,
כי הרי בדרך כלל, על כל פנים בערי המרכז כאן בארה"ק, פשוט אין מקום בסוכה להכניס את הרהיטים. למי יש מקום להכניס מטות, ספות, ארונות כו',?
כך יוצא שאנו באמת לא מקיימים את המצוה בשלימות, אבל מה אפשר לעשות?
אולי יש למישהו עצה?

כיוון שלא מבור בגמרא שסוכה קטנה אין ראוי לשבת בה. ע"כ שזה רק הידור ולא עצם החיוב.
והלני המלכה ישבה בקיטוניות עם ילדיה משום צניעות אע"פ שלא יכלה לשים שם את השולחן הגדול. (אולי אינו ראיה כי אולי גםפבביתה ישבה בקיטוניות משום צניעות וילדיה עמה בקיטוניות או שבחיוב חינוך אין את ההידור?)

דורשי יחודך כתב:הרב אוצה"ח מבדיל בין "הידור" ל"עצם החיוב".
ובכן זה ברור שא"א לומר שלא יוצאים ח"ו את המצוה, ולא לזה היתה כוונתי.
(אם כי לדעת רש"י כו. לאביי מה שלא יוצאים משום שא"א להביא לשם את המצעות והמטות (אינני יודע כמה מטות אדם זקוק ללילה אחת) ולדור שם כדרך כדר בביתו)

קצת ידיעות בסוגיא:

אביי סובר שהטעם ששומרי גנות פטורים מלעשות סוכה במקומם משום שאינם יכולים להביא לשם את כליהם מהבית לסוכה מפני הטורח, כך פרש"י. [ואין הכוונה משום מצטער, שהרי גם מחוץ לסוכה לא יצטער מן הצער הזה, אלא משום שלאביי אין זה צורת תשבו כעין תדורו ואינו מקיים בזה המצוה].
וכתב ע"ז הר"ן שגם רבא לא חולק על טעמו של אביי אלא בשומרי גנות שבלא"ה כל השנה אינם דרים בביתם עם כליהם.
דברי הר"ן הללו נפסקו להלכה במגן אברהם תרל"ט סקי"ג, ובעיקר בסימן תר"מ סקי"ז.
עפי"ז כתב הפרי מגדים בסימן תר"מ שם 'לפי זה מי שבא בדרך ונזדמן לו סוכה קטנה ורגיל בכלים ובני ביתו רבים י"ל פטור הוא, ומצטער מקרי [א"ה, אין כוונתו ממש לדין מצטער, שהרי אינו ניצול מן הצער חוץ לסוכה, אלא כוונתו כיסוד דין מצטער שאינו כעין תדורו], ומיהו בעיר צריך לעשות לו סוכה כביתו, וגם בדרך מי שנזהר תבוא עליו ברכה.
ומבואר שמי שרגיל בביתו להשתמש בשולחן נאה וכלים נאים וכו' מחוייב מעיקר צורת הסוכה להעלותם לסוכה, ואם לא עושה כן אפשר שלא יצא יד"ח.

אמנם הבכורי יעקב סימן תר"מ שם הקשה על הפמ"ג דא"כ איך התירה תורה סוכה זע"ז, וכמו שהקשה 'אוצר החכמה'.
וקושייתו פלאית, כי הוא עצמו האריך בכמה מקומות שאין להוכיח מסוכה זע"ז שהישן בצורה צפופה כ"כ אינו מצטער או שאפשר לאכול בסוכה שהוא מצטער לישון בה, מכיון שי"ל דמיירי כשיש לו סוכה העשויה מכמה חדרים ואחד מהם בשיעור זע"ז, וא"כ הכי נמי יש ליישב בנדון דידן.
ובלא"ה מבואר בגמרא בדף מח,א שגם בסוכה קטנה הוא מעלה את כליו לסוכה, עד שהגמרא שאלה 'אם אין לו כלים מאי' ותמהה על עצמה 'אין לו? וכי אשתמש במאי אשתמש', ושם מיירי להדיא גם בסוכה קטנה עיי"ש. וכנראה פעם היו רגילים לחיות גם בצפיפות כזו.

איך שיהיה, אם נימא כדברי 'אוצר החכמה' שאפשר לעשות סוכה קטנה זע"ז גם בלא להביא את כליו מביתו לסוכה, הרי נמצא ששומרי גנות יתחייבו לעשות סוכה קטנה כזו בלא כלים. ולמה פטרום אביי ורבא (כדברי הר"ן).
ועוד יש להאריך בכל זה.

אבל העיקר באתי להראות שאין זה חידוש של הגרש"א אלא פסק של הפרי מגדים, ובוודאי כדאי לחשוש לזה ולבנות סוכה ראויה לקבל כלי ביתו, דהיינו שולחנו הסלוני וכסאות-הסלון. אין זה כ"כ קשה, רק מעט רצון לעבוד את ה' בשמחה.

רצ"ב מכתב שכתבתי פעם בעניין זה להגר"י זילברשטיין, ומה שענה לי ע"ז כדברי הרב אוצר החכמה, [וכבר כתבתי לכם כאן בקצרה מה שיש להשיב על תשובתו מדברי הפמ"ג וכו'].

דורשי יחודך כתב:מה שכתבת שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה, הייתי מבקש ממך קצת הדרכה מעשית איך עושים את זה בלי המקום הנדרש, ועדיף אם תוכל להגיע אלי הביתה סמוך לחג להראות לי בפועל, כי זה דבר שמפריע לי כל שנה שאין לי כל כך היכולת לקיים את המצוה בשלימותה.

אברהם כתב:

דורשי יחודך כתב:מה שכתבת שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה, הייתי מבקש ממך קצת הדרכה מעשית איך עושים את זה בלי המקום הנדרש, ועדיף אם תוכל להגיע אלי הביתה סמוך לחג להראות לי בפועל, כי זה דבר שמפריע לי כל שנה שאין לי כל כך היכולת לקיים את המצוה בשלימותה.

התכוונתי שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה לארגן סוכה בגודל סביר, כמו שפסק הפרי מגדים. הרי אם הייתי משלם לך 10,000 ש"ח היית מוצא פתרונות היכן לבנות סוכה בגודל 4X3 [גודלו של סלון סטנדרטי]. בחצר הבית או אצל בחצר הבניין השכן וכו' וכו'. [וגם אם זה יעלה לך מעט כסף לשכור מקום כזה - שווה כל שקל (לא יותר מחומש כמובן)].
אבל מי שמסתפק בסוכת המרפסת הזעירה שלו ומכניס לתוכה שולחן זעיר מתקפל וכו', נכנס לחשש גדול של ביטול המצוה.

יושב ירושלים כתב:

אברהם כתב:

דורשי יחודך כתב:מה שכתבת שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה, הייתי מבקש ממך קצת הדרכה מעשית איך עושים את זה בלי המקום הנדרש, ועדיף אם תוכל להגיע אלי הביתה סמוך לחג להראות לי בפועל, כי זה דבר שמפריע לי כל שנה שאין לי כל כך היכולת לקיים את המצוה בשלימותה.

התכוונתי שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה לארגן סוכה בגודל סביר, כמו שפסק הפרי מגדים. הרי אם הייתי משלם לך 10,000 ש"ח היית מוצא פתרונות היכן לבנות סוכה בגודל 4X3 [גודלו של סלון סטנדרטי]. בחצר הבית או אצל בחצר הבניין השכן וכו' וכו'. [וגם אם זה יעלה לך מעט כסף לשכור מקום כזה - שווה כל שקל (לא יותר מחומש כמובן)].
אבל מי שמסתפק בסוכת המרפסת הזעירה שלו ומכניס לתוכה שולחן זעיר מתקפל וכו', נכנס לחשש גדול של ביטול המצוה.

באותו ענין: פעם אמר לי חכ"א שליט"א: הרי אמרו עושה אדם סוכתו קבע מכאן יש לך ללמוד שראוי לו לאדם להשקיע בה ממון [החכם הנ"ל דיבר על קנית דפנות וסכך וכדו' העומדים לשנים רבות] לכה"פ כמו שהיה משקיע בדירתו הקבועה, מעתה צא וחשוב הרי אדם דר בסוכתו שבוע אחד מתוך חמשים שבועות בשנה די לו שישלם 1/50 ממה שמשלם על דירה, ודפח"ח.

אברהם כתב:

יושב ירושלים כתב:

אברהם כתב:

דורשי יחודך כתב:מה שכתבת שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה, הייתי מבקש ממך קצת הדרכה מעשית איך עושים את זה בלי המקום הנדרש, ועדיף אם תוכל להגיע אלי הביתה סמוך לחג להראות לי בפועל, כי זה דבר שמפריע לי כל שנה שאין לי כל כך היכולת לקיים את המצוה בשלימותה.

התכוונתי שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה לארגן סוכה בגודל סביר, כמו שפסק הפרי מגדים. הרי אם הייתי משלם לך 10,000 ש"ח היית מוצא פתרונות היכן לבנות סוכה בגודל 4X3 [גודלו של סלון סטנדרטי]. בחצר הבית או אצל בחצר הבניין השכן וכו' וכו'. [וגם אם זה יעלה לך מעט כסף לשכור מקום כזה - שווה כל שקל (לא יותר מחומש כמובן)].
אבל מי שמסתפק בסוכת המרפסת הזעירה שלו ומכניס לתוכה שולחן זעיר מתקפל וכו', נכנס לחשש גדול של ביטול המצוה.

באותו ענין: פעם אמר לי חכ"א שליט"א: הרי אמרו עושה אדם סוכתו קבע מכאן יש לך ללמוד שראוי לו לאדם להשקיע בה ממון [החכם הנ"ל דיבר על קנית דפנות וסכך וכדו' העומדים לשנים רבות] לכה"פ כמו שהיה משקיע בדירתו הקבועה, מעתה צא וחשוב הרי אדם דר בסוכתו שבוע אחד מתוך חמשים שבועות בשנה די לו שישלם 1/50 ממה שמשלם על דירה, ודפח"ח.

סברא זו האחרונה שכתבת הסתפק בה הפמ"ג (א"א תרל"ט סקט"ו) כמה צריך להוציא על סוכתו - האם עד חומש מנכסיו, או אפילו יותר מחומש כאיסור עשה, או ממון מועט כמו שהיה נותן בשביל דירה לשבוע.

פלתי כתב:

פלוריש כתב:[ותחושתי (סליחה מראש על הציוריות), שאמנם לא אחנך את עצמי לזעוק 'רוצח', אבל באמירה זו של הגרש"א כדור הארץ התאזן מעט, לאחר שנטה מצירו על ידי אנשים רבים בהנהגות של ביטול תורה, שהיו לא פחות קיצוניות...]

זה התירוץ הידוע של בדעת קדושים מי יעמוד... שבדר"כ אלו שבצד הליטאי רגילים ללגלג עליו.

אוצר החכמה כתב:איני מסכים עם דברי אברהם במה שכתב כאן.
לכן לפי הבנתי אף אחד לא דיבר על מה שמדברים כאן היינו שתשבו כעין תדורו פירושו שכל הפינוקים שיש לי בבית צריך להיות בסוכה. אלא מדובר על עניין אחר. בלשון ימינו הייתי אומר כך. שומרים לא ישנים עם מיטה ושמיכה אלא בשק שינה. ועל זה האומר אביי זה לא נקרא שהם גרים בבית הם ישנים בדרך עראי בסוכת השומרים ולכן כמו שביארתי לעיל לא מיקרי תשבו כעין תדורו. ועל זה פליג רבא ואומר שכיוון שדרכם בכך מיקרי שזה ביתם כמו שביארו שם התוספות והביאם הפמ"ג.
ולפי זה היה מקום לומר שההולך בדרך (מיירי שאין פטור מצד הדרך כנראה) ונזדמנה לו סוכה קטנה שצריך לישון בה ב"שק שינה" תלוי אם הוא רגיל לישון בלא כלים אז הוא חייב כי פסקינן כרבא כמו שהביא שם הפרי מגדים אבל אם הולך עם כלי ביתו שרגיל לישון בכל פונדק עמם אז יהיה פטור וזו כוונת הפמ"ג. אבל בעיר בכל עניין חייב לעשות סוכה שיכול לישון בה כדרך שישן בבית.

ועדין אני מפקפק אפילו אם מי שישן בסוכה עם שק שינה אם לא יצא ידי סוכה. כי יכול להיות שלעניין זה לא שייך פטור מן הדבר כי הדיון הוא על מצבו של התדורו. ויש להאריך בזה ואכ"מ.

נוטר הכרמים כתב:

אוהב אוצר כתב:האם מישהו יכול בבקשה לעזור לי על הנהגתו בחג הסוכות בכל מה שנוגע לאושפיזין? נצרך לי ביותר.
מקורות כמובן.

יעויין בספר תפארת שמואל של הרב ויינר עמ' שח, קשה עלי ההעתקה.

יושב ירושלים כתב:

אוצר החכמה כתב:איני מסכים עם דברי אברהם במה שכתב כאן.
לכן לפי הבנתי אף אחד לא דיבר על מה שמדברים כאן היינו שתשבו כעין תדורו פירושו שכל הפינוקים שיש לי בבית צריך להיות בסוכה. אלא מדובר על עניין אחר. בלשון ימינו הייתי אומר כך. שומרים לא ישנים עם מיטה ושמיכה אלא בשק שינה. ועל זה האומר אביי זה לא נקרא שהם גרים בבית הם ישנים בדרך עראי בסוכת השומרים ולכן כמו שביארתי לעיל לא מיקרי תשבו כעין תדורו. ועל זה פליג רבא ואומר שכיוון שדרכם בכך מיקרי שזה ביתם כמו שביארו שם התוספות והביאם הפמ"ג.
ולפי זה היה מקום לומר שההולך בדרך (מיירי שאין פטור מצד הדרך כנראה) ונזדמנה לו סוכה קטנה שצריך לישון בה ב"שק שינה" תלוי אם הוא רגיל לישון בלא כלים אז הוא חייב כי פסקינן כרבא כמו שהביא שם הפרי מגדים אבל אם הולך עם כלי ביתו שרגיל לישון בכל פונדק עמם אז יהיה פטור וזו כוונת הפמ"ג. אבל בעיר בכל עניין חייב לעשות סוכה שיכול לישון בה כדרך שישן בבית.

ועדין אני מפקפק אפילו אם מי שישן בסוכה עם שק שינה אם לא יצא ידי סוכה. כי יכול להיות שלעניין זה לא שייך פטור מן הדבר כי הדיון הוא על מצבו של התדורו. ויש להאריך בזה ואכ"מ.

א. מה ההבדל בין שינה ב'שק שינה' לאכילה עם שולחן מתקפל וכסאות כתר??
ב. הרי מבואר במשנה [ד'מוריד את הכלים'] שחלק מקיום מצות הסוכה הוא עצם המצאותם של הכלים בסוכה, דהיינו שהסוכה צריכה לשמש [ולהיראות] כסלון ולא כחדר מדריגות בערבי פסחים.

אוצר החכמה כתב:הויכוח האמתי כאן הוא בהבנה של תשבו כעין תדורו.

אברהם ויושב ירושלים הבינו שההגדרה היא באותו אופן שאתם גרים כך אתם צריכים לשבת בסוכה שלכם.

אני מבין את זה בדיוק להיפך. אותו מצב שבו אתם מוגדרים כיושבי בית הוא המצב המחייב אתכם לשבת בסוכה ואם אינכם יושבי בית אינכם חייבים בסוכה.

ידידיה כתב:

נוטר הכרמים כתב:

אוהב אוצר כתב:האם מישהו יכול בבקשה לעזור לי על הנהגתו בחג הסוכות בכל מה שנוגע לאושפיזין? נצרך לי ביותר.
מקורות כמובן.

יעויין בספר תפארת שמואל של הרב ויינר עמ' שח, קשה עלי ההעתקה.

ספרים וועלט כתב:

ידידיה כתב:

נוטר הכרמים כתב:

אוהב אוצר כתב:האם מישהו יכול בבקשה לעזור לי על הנהגתו בחג הסוכות בכל מה שנוגע לאושפיזין? נצרך לי ביותר.
מקורות כמובן.

יעויין בספר תפארת שמואל של הרב ויינר עמ' שח, קשה עלי ההעתקה.

כדאי רק לציין שהרשב"א לא ממש כותב את מה שהובא בשמו. וק"ל ודוק וד"ל.

אברהם כתב:

דורשי יחודך כתב:מה שכתבת שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה, הייתי מבקש ממך קצת הדרכה מעשית איך עושים את זה בלי המקום הנדרש, ועדיף אם תוכל להגיע אלי הביתה סמוך לחג להראות לי בפועל, כי זה דבר שמפריע לי כל שנה שאין לי כל כך היכולת לקיים את המצוה בשלימותה.

התכוונתי שזה קל עם קצת רצון לעבוד את ה' בשמחה לארגן סוכה בגודל סביר, כמו שפסק הפרי מגדים. הרי אם הייתי משלם לך 10,000 ש"ח היית מוצא פתרונות היכן לבנות סוכה בגודל 4X3 [גודלו של סלון סטנדרטי]. בחצר הבית או אצל בחצר הבניין השכן וכו' וכו'. [וגם אם זה יעלה לך מעט כסף לשכור מקום כזה - שווה כל שקל (לא יותר מחומש כמובן)].
אבל מי שמסתפק בסוכת המרפסת הזעירה שלו ומכניס לתוכה שולחן זעיר מתקפל וכו', נכנס לחשש גדול של ביטול המצוה.

נוטר הכרמים כתב:[ניתן עדיין להשיג בודדים במחיר הישן במוקדים השונים, היכן שנשאר].

אברהם כתב:קצת ידיעות בסוגיא:

אביי סובר שהטעם ששומרי גנות פטורים מלעשות סוכה במקומם משום שאינם יכולים להביא לשם את כליהם מהבית לסוכה מפני הטורח, כך פרש"י. [ואין הכוונה משום מצטער, שהרי גם מחוץ לסוכה לא יצטער מן הצער הזה, אלא משום שלאביי אין זה צורת תשבו כעין תדורו ואינו מקיים בזה המצוה].
וכתב ע"ז הר"ן שגם רבא לא חולק על טעמו של אביי אלא בשומרי גנות שבלא"ה כל השנה אינם דרים בביתם עם כליהם.
דברי הר"ן הללו נפסקו להלכה במגן אברהם תרל"ט סקי"ג, ובעיקר בסימן תר"מ סקי"ז.
עפי"ז כתב הפרי מגדים בסימן תר"מ שם 'לפי זה מי שבא בדרך ונזדמן לו סוכה קטנה ורגיל בכלים ובני ביתו רבים י"ל פטור הוא, ומצטער מקרי [א"ה, אין כוונתו ממש לדין מצטער, שהרי אינו ניצול מן הצער חוץ לסוכה, אלא כוונתו כיסוד דין מצטער שאינו כעין תדורו], ומיהו בעיר צריך לעשות לו סוכה כביתו, וגם בדרך מי שנזהר תבוא עליו ברכה.
ומבואר שמי שרגיל בביתו להשתמש בשולחן נאה וכלים נאים וכו' מחוייב מעיקר צורת הסוכה להעלותם לסוכה, ואם לא עושה כן אפשר שלא יצא יד"ח.

אמנם הבכורי יעקב סימן תר"מ שם הקשה על הפמ"ג דא"כ איך התירה תורה סוכה זע"ז, וכמו שהקשה 'אוצר החכמה'.
וקושייתו פלאית, כי הוא עצמו האריך בכמה מקומות שאין להוכיח מסוכה זע"ז שהישן בצורה צפופה כ"כ אינו מצטער או שאפשר לאכול בסוכה שהוא מצטער לישון בה, מכיון שי"ל דמיירי כשיש לו סוכה העשויה מכמה חדרים ואחד מהם בשיעור זע"ז, וא"כ הכי נמי יש ליישב בנדון דידן.
ובלא"ה מבואר בגמרא בדף מח,א שגם בסוכה קטנה הוא מעלה את כליו לסוכה, עד שהגמרא שאלה 'אם אין לו כלים מאי' ותמהה על עצמה 'אין לו? וכי אשתמש במאי אשתמש', ושם מיירי להדיא גם בסוכה קטנה עיי"ש. וכנראה פעם היו רגילים לחיות גם בצפיפות כזו.

איך שיהיה, אם נימא כדברי 'אוצר החכמה' שאפשר לעשות סוכה קטנה זע"ז גם בלא להביא את כליו מביתו לסוכה, הרי נמצא ששומרי גנות יתחייבו לעשות סוכה קטנה כזו בלא כלים. ולמה פטרום אביי ורבא (כדברי הר"ן).
ועוד יש להאריך בכל זה.

אבל העיקר באתי להראות שאין זה חידוש של הגרש"א אלא פסק של הפרי מגדים, ובוודאי כדאי לחשוש לזה ולבנות סוכה ראויה לקבל כלי ביתו, דהיינו שולחנו הסלוני וכסאות-הסלון. אין זה כ"כ קשה, רק מעט רצון לעבוד את ה' בשמחה.

רצ"ב מכתב שכתבתי פעם בעניין זה להגר"י זילברשטיין, ומה שענה לי ע"ז כדברי הרב אוצר החכמה, [וכבר כתבתי לכם כאן בקצרה מה שיש להשיב על תשובתו מדברי הפמ"ג וכו'].