פורום אוצר החכמה

מאמר תגובה על מאמרו של ר"א סולוביצ'יק הי"ו.

יתכן מאוד והמאמר [- תגובה] נכתב בצורה חריפה, ובודאי יש מקום לקרא את מאמרו במבט סנגורי שונה.
המאמר מתפרסם בהסכמתו המלאה.
גרסת וורד

גרסת פי די אף

תודה לר' עושה חייל על העיסוק בדברי.
דבריך כתובים בטוב טעם ודעת דבר דיבור על אופנו
מתובלים ומאוזנים כיאה וכיאות.

לגופם של דברים
הדברים שכתבתי באים ממקום אחר.

אני מאוהב ברבי לייב ונדמה שזה בא לידי ביטוי במאמר הפרידה שלי
אני חווה יחד עם הרבה מאד בני אדם את המשבר של "השכל וההגיון" וזה בא לידי ביטוי במאמר
אני יותר מתחבר לדברי מוחמד מאשר לדברי הרמח"ל, וזה בא לידי ביטוי במאמר.
נכון שהדגשתי שלתובנות של רבי לייב, היה דרוש אינטלגנציה פורמאלית כדי לבסס אותם ולשים אותם במקום הנכון. אבל זה לא אמרו להפחית מגדלותו של רבי לייב. אדרבה, ידע פומאלי הוא בדרך כלל אבן נגף לגדלות הנפש.
נכון, שיש איזה ספקנות ועמידה מהצד במאמר. אבל זה כבר שייך לכף הקלע של אלה שנאמר עליהם "כל בואיה לא ישובון לא ישיגו אורחות חיים"

אני יותר מתחבר לדברי מוחמד מאשר לדברי הרמח"ל, וזה בא לידי ביטוי במאמר.

אפשר לקבל הסבר למשפט הזה גם בלי לטרוח ולקרא את המאמר?

מצאתי כבר את הכוונה

"גזרה החכמה העליונה שיהיה האדם מורכב משני הפכים, דהיינו מנשמה שכלית וזכה, וגוף
ארציי ועכור, שכל אחד מהם יטה בטבע לצדו. דהיינו: הגוף לחומריות והנשמה לשכליות, ותמצא
ביניהם מלחמה". )דרך ה' לרמח"ל(
"צדקות היא מה ששלווה עמו הנפש ושלוו הלב; רשעות היא מה שגורם אי מנוחה לנפש ודפיקות
בלב. כאשר אתה תועה על מעשה כלשהו, הנח ידך על החזה ושאל את לבך: הדבר שמטריד את
לבך, הימנע מלעשותו" )וַאּבידה אּבן מַ עּבַ ד בשם מוחמד(.

וצחקתי על צורת הכתיבה. מוחמד לא היה פילוסוף או הוגה דעות אלא.. . כך שיכול למצוא חן בעיניך משפט שמייחסים לו אבל ממש מוזר להתבטא באופן שהתבטאת.
ולעצם העניין אני מקווה שאינך בוחר במה שהרגיע את הלב של מוחמד.

ואני דווקא הייתי רוצה לקבל הסבר על המשפט הזה

נכון, שיש איזה ספקנות ועמידה מהצד במאמר. אבל זה כבר שייך לכף הקלע של אלה שנאמר עליהם "כל בואיה לא ישובון לא ישיגו אורחות חיים"

--------------------------------

אדוני הנכבד, אם לא העברת את ילדותך בין שיכים לבושי לבן ולקול צלצול פעמוני הגמלים אין לך סיכוי..

כבוד הרבנים איש ספר ואוצר החכמה, כמדומני שלא זכיתם להכרות אישית עם רא"ס, ודי בזה.

לגוף העניין.
כמדומני שבין במאמרו של רא"ס ובין במאמרו של הרב עושה חיל יש עירוב תחומין בין שני נידונים: החלוקה בין שכל לגוף, והחלוקה בין נטיות גשמיות לנטיות רוחניות.
במקביל לכך, איני חושב שניתן לכלול את הרמב"ם והרמח"ל [דהיינו נציג הפילוסופיה ונציג הקבלה] כדעה אחת בנושאים המדוברים.

הפילוסופיה חושבת לעיקר את החלוקה בין שכל לגוף, והעולם הבא עיקרו השכלת האלוקות.
הקבלה חושבת לעיקר את החלוקה בין גשמיות לרוחניות, והעולם הבא עיקרו דבקות בה'.
[אגב, רב חסדאי קרשקש הינו נציג דעות המקובלים בתוך מחנה הפילוסופים].

מאמרו של רא"ס מציג כחידושו של הגר"ל שה'סתירה' בין גשמיות לרוחניות אינה מוכרחת, אלא שכאשר חיים את הגשמיות בצורה הנכונה והתורנית הרי כולה קודש. דרגה זו אינה חידוש אלא מוכרת היא כדרגת ה'קדושה' - הדרגה העליונה במס"י. אכן הגר"ל התייחס לדרגה זו [או מקצת ממדרגה זו] כדבר מובן מאליו. באמת העולה מתוך התנ"ך הוא כגישת הגר"ל, כאשר כתבתי במאמר התגובה למאמרו הקודם של רא"ס.
דרגת ה'קדושה' הינה מעלה רק אליבא דהקבלה ולא אליבא דהפילוסופיה.

אי אפשר לכלול את הרמב"ם והרמח"ל בחדא מחתא.
אז בא נדייק.
א) הרמח"ל נציג הקבלה.
ב) הרמב"ם נציג הפילוספיה
ג) רבי לייב מינצברג נציג הרגש.
ד) הייתי מציע את עצמי, 'מקדש מלך', כנציג התת הכרה, או משהו דומה. (פשוט נחמד להיכנס לרשימה מכובדת כל כך).

נשמח לשמוע את שיטתך ודרכך.

אוצר החכמה כתב:מצאתי כבר את הכוונה

"גזרה החכמה העליונה שיהיה האדם מורכב משני הפכים, דהיינו מנשמה שכלית וזכה, וגוף
ארציי ועכור, שכל אחד מהם יטה בטבע לצדו. דהיינו: הגוף לחומריות והנשמה לשכליות, ותמצא
ביניהם מלחמה". )דרך ה' לרמח"ל(
"צדקות היא מה ששלווה עמו הנפש ושלוו הלב; רשעות היא מה שגורם אי מנוחה לנפש ודפיקות
בלב. כאשר אתה תועה על מעשה כלשהו, הנח ידך על החזה ושאל את לבך: הדבר שמטריד את
לבך, הימנע מלעשותו" )וַאּבידה אּבן מַ עּבַ ד בשם מוחמד(.

וצחקתי על צורת הכתיבה. מוחמד לא היה פילוסוף או הוגה דעות אלא.. . כך שיכול למצוא חן בעיניך משפט שמייחסים לו אבל ממש מוזר להתבטא באופן שהתבטאת.
ולעצם העניין אני מקווה שאינך בוחר במה שהרגיע את הלב של מוחמד.

צורת הכתיבה זה מה שמצחיק אותך?
אותי משעשעת ההעמדה של משפטי ייעוץ בגרוש בשורה אחת עם דברי הרמח"ל בדרך ה'.
אבל זה היה מצחיק רק אם זה לא היה עצוב...

רעואל המדייני כתב:נשמח לשמוע את שיטתך ודרכך.

שיטתי היא שדברי הרמב"ם הם מכלל התורה שניתנה למשה מסיני.
וכנ"ל דברי הרמח"ל.
ודבריהם נאמרו ברוח הקודש, וכל דבריהם כגחלי אש.
ואין להתבטא על דבריהם בביקורתיות, וודאי לא להעמיד דברי תלמידי חכמים בעלי שאר רוח בדורינו בשורה אחת עם דבריהם, וגם לא שורה אחת מתחת לדבריהם.

הזכירו התלמידים שר' לייב ראה את ה'נורמליות' כעקרון תורני חשוב.
באיזה מילים ביטא את זה? האם הוא שייך את זה לדברי תורה מפורשים מסוימים?

אני לא חושב שהוא התנסח במילה 'נורמליות',
יותר עניין ה'טבעיות' של הדעת והרגש.
הוא האמין שהאלוקים עשה את האדם ישר, היהודי בטבעו הוא מרומם וקדוש,
ושהתורה הקדושה ניתנה לאדם בעל הנפש הגבוהה הזאת.
ממילא יוצא שני דברים עיקריים:
שהאדם זכה [ומוטל עליו] להיות מחובר לתוכן התורה.
שהאדם יכול להשיג [לאט לאט ובעמל] את רצון ה', ולהבין את תורתו.

כמובן, שאין הכוונה שכל אחד משיג מיד הכל.
הוא היה עמל רבות בסוגיות מהותיות, בהבנת פסוקים, הלכות מנהגים, והיה חוזר בו ממה שסבר בתקופה אחת מחברתה.
משפטים מצויים אצלו:
"יש דבר מסויים שאני שנים לא מבין ומתקשה בו. צריך לעשות תענית כדי שנזכה להבין".
"ברוך ה' זכיתי לאחרונה להבין שורש סוגיא פלונית / פסוק פלוני, הדברים כ"כ פשוטים וישרים - אני מתבייש שלא הבנתי כך עד היום".
"בעבר אמרתי כך וכך על נושא פלוני, אני מתבייש שכך חשבתי, ההסבר הוא הוא אחר".

קטע מהמאמר שהעליתי,

חשוב לי להבהיר:
כל מה שכתבתי זה כמובן אך ורק מזוית ראייתי,
יתכן וצריך להגדיר אחרת את שיטתו ותורתו של הרב.
יבואו הרב 'יהודי טבעי' או הרב 'בינוני' תלמידיו, ויתקנו אותי אם חטאתי מלקלוע במטרה.

מקדש מלך כתב:

רעואל המדייני כתב:נשמח לשמוע את שיטתך ודרכך.

שיטתי היא שדברי הרמב"ם הם מכלל התורה שניתנה למשה מסיני.
וכנ"ל דברי הרמח"ל.
ודבריהם נאמרו ברוח הקודש, וכל דבריהם כגחלי אש.
ואין להתבטא על דבריהם בביקורתיות, וודאי לא להעמיד דברי תלמידי חכמים בעלי שאר רוח בדורינו בשורה אחת עם דבריהם, וגם לא שורה אחת מתחת לדבריהם.

צודק. הגר"ל הוזכר רק כיוון שהוא דובר השיטה כיום, והנידון עלה באשכול עליו.
אם רצונך להכיר בין הראשונים את הבר פלוגתא האמיתי של הפילוסופים והמקובלים, הרי לפניך רבותינו בעלי התוס' שחיו את היהדות כפי פשטות התנ"ך והמדרשים.
לעניין היחס לתענוגי העולם, הנה הציטוט המפורסם על רבנו תם (מנהגי מהרי"ל, ליקוטים אות פג):

כלום ניתן לחשוב מעשה כזה על הרמב"ם או הרמב"ן?

הביקורת שלי לא הופנתה כלפי תגובתך על דבריי, אלא כלפי עצם המאמר, שדן בשיטותיהם בצורה כה משונה (אולי זה בהומור? אבל זה ממש לא נושא לבדיחות).

איני יודע האם רבינו תם כשנהנה מהזהובים, תיקון תיקונים כמו יצחק אבינו כשאכל 'מטעמים כאשר אהב', או משהו אחר. מה שכן ברור לי שהוא היה בעל רוח הקודש. לא במובן של נביא, אלא במובן של אדם נשגב, בעל שכל אלוקי נבדל. בא נקח את האדם הכי נשגב שאנחנו מכירים, כמו הרבי מאמשינוב והבעלזער רב אצל החסידים, או החזון איש והבריסקער רב אצל הליטאים, ואז ננסה לדמיין דמיון פרוע מה היה רבינו תם. האם האנשים הנ"ל היו נהנים מזהובים בצורה 'פשוטה וטבעית'? הרי כל השומע יצחק לנו. אז מה נאמר על 'רבינו תם'?

ניתן להתחיל לומר דרושים שיש לאדם הנאה טבעית, כדי שיתקן גם את הטבע, וכל מי שירצה ימצא מושגים כאלו למכביר, אבל דבר ראשון היחס הוא 'של נעלך מעל רגלך', אם הייתי בוש לחשוב שהאנשים הנ"ל יהנו מהכסף כפי שאני נהנה ממנו, הרי הם לא מלחכים את קצה גלימתו של רבינו תם?

קראתי פעם מהשוטים בעלי 'תנ"ך בגובה העיניים' (או 'תנ"ך מתחת לחגורה'), שהם יכולים 'להתחבר' דווקא עם 'דוד המלך' בעל 'חסרונות וצללים', ואמרתי. וכי מה אשמים האנשים הנ"ל שהם הרבה יותר מרוממים מה'דוד המלך' ההזוי של בעלי 'תנ"ך בגובה העיניים' ואינם יכולים 'להתחבר אליו', האם התנ"ך נועד רק עבור כסילים וחוטאים כמוהם?

רק אציין שבשום אופן איני משווה בין אף אחד מהמדיינים כאן לבעלי 'תנ"ך בגובה העיניים', רק רציתי להמחיש את כוונתי בדוגמא רחוקה ואבסורדית, שאותה כל אחד מבין.

הרב מקדש מלך נגעת בסוגיה נכונה. מעניין לשמוע מפי תלמידי ר' לייב את גישתו של הגר"ל לסוגיה הזו, אני יכול לציין שהרושם שלי (מספר בן מלך בעיקר) שר' לייב די התמחק מהחלק הזה בתנ"ך, זאת אומרת מהנסיון לתת פרשנות אפי' רוחנית כל שהיא למעשים של האנשים, במיוחד כמו האבות הקד' וכדו'. והסיבה אולי כמו שכתבת שלא הרגיש שהוא משיג את דמותם בשביל לפרשן אותם, אבל אינני בר סמכא לפרשן אותו, יבואו תלמידו ויספרו.

אני רק יכול לומר שכמעט אצל כל רבותינו הראשונים והאחרונים (עד אחרוני זמנינו כמו הנצי"ב/המש"ח/המלבי"ם, ועוד) יש פרשנות למעשים של גדולי האומה, ופעמים רבות הדברים בבחינת אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו. ובשכלי הדל כל הסוגיה הזו עמומה וחתומה. אשמח לחכם שיאיר את עיניי בזה.

ישא ברכה כתב: ופעמים רבות הדברים בבחינת אלמלא מקרא כתוב אי אפשר לאומרו. ובשכלי הדל כל הסוגיה הזו עמומה וחתומה. אשמח לחכם שיאיר את עיניי בזה.

לפעמים הפירוש הוא רק למילים של הפסוקים ע"ד הבנת פשט, מתוך ידיעה שהמעשה והאישיות נשואי הפרשה הם מעל זה, אבל זהו פירוש הפשט בפסוק כפי ההבנה שניתן להבין.
ולפעמים זה ע"ד לא ניתנה תורה למלאה"ש, ואם כתוב את הפרשה או המעשה לדידן, צריכים אנו ללמוד את המסר והמוסר לפי תפישתנו, כדי ללמוד מזה. ולא בגלל שאותו קדוש מהאבות הם המרכבה או דהמע"ה וכדו' באמת היה בהם החסרון ההוא או ההוא המדובר.

רעואל המדייני כתב:

מקדש מלך כתב:

רעואל המדייני כתב:נשמח לשמוע את שיטתך ודרכך.

שיטתי היא שדברי הרמב"ם הם מכלל התורה שניתנה למשה מסיני.
וכנ"ל דברי הרמח"ל.
ודבריהם נאמרו ברוח הקודש, וכל דבריהם כגחלי אש.
ואין להתבטא על דבריהם בביקורתיות, וודאי לא להעמיד דברי תלמידי חכמים בעלי שאר רוח בדורינו בשורה אחת עם דבריהם, וגם לא שורה אחת מתחת לדבריהם.

צודק. הגר"ל הוזכר רק כיוון שהוא דובר השיטה כיום, והנידון עלה באשכול עליו.
אם רצונך להכיר בין הראשונים את הבר פלוגתא האמיתי של הפילוסופים והמקובלים, הרי לפניך רבותינו בעלי התוס' שחיו את היהדות כפי פשטות התנ"ך והמדרשים.
לעניין היחס לתענוגי העולם, הנה הציטוט המפורסם על רבנו תם (מנהגי מהרי"ל, ליקוטים אות פג):

מהרי''ל - ר''ת.JPG

כלום ניתן לחשוב מעשה כזה על הרמב"ם או הרמב"ן?

לא נראה נכון לקרוא לזה תענוגי העולם אלא הרחבת הנפש שכן ידוע חומרת התענוגים בעיני בעלי התוספות עד שאתפלל אדם וכו'...
וכן בהחלט הייתי יכול לחשוב על מעשה כזה או דומה לו אצל כל אחד מהגדולים שהוזכרו וכמו שהיו מספרים על נוף מאוד יפה

ככל שאנו דנים מה סבר הרב זצ"ל על העניין, אפשר ללמוד הדבר מתוך הספדו על מרן הגרי"ש אלישיב - כפי שנתפרסם בזמנו בגליון תורה ודעת,
וזה לשונו שם:

יש לציין מידה נשגבה שהיתה במרן זצ"ל, והיא מידה שמצינו אותה במיוחד אצל גדולי ירושלים. שלמרות שהיה חי בצניעות ובקדושה לא היה זה בדרך של מלחמה תמידית, כמוותר על מנעמי החיים. לא היה לו 'עבודה' של פרישות וסיגוף, אלא שלא היה צריך כלל את מנעמי העוה"ז שהיו בעיניו חסרי ערך ודברים של מה בכך. וכמו כן הוא לא התאמץ להתנתק מן העולם, אלא מצא את הדרך כיצד ניתן לחיות חיי נועם ויישוב הדעת בחיים צנועים. על פניו היתה תמיד השראה של נועם ושמחה בלי כל רמז של מרירות, משום שהרגיש עצמו בשלימות הטוב כי ניתן ליטול את העולם בצורה צנועה וקדושה ולמצוא את נועם החיים בדרך זו, וכפי שכולם הכירוהו היה תמיד בנעימה וברגיעה ובשלווה. וזה דבר שהיה מצויין במיוחד אצל גדולי ירושלים למרות שהיו צנועים מאד והסתפקו במועט שבמועט, לא היה זה בדרך של ניתוק מהעולם, אלא השכילו איך לחיות בתוך העולם בצורה מקודשת. וכן לא היה להם סבר פנים חמורות, כי אם התעטרו ברוך אצילי והבעת פיוס.

והמבין יבין, כי בשורות אלה ישנה השקפת הגר"ל בעניין המעסיק כאן את הכותבים האחרונים.

-
בעניין התעסקות במעשה האבות, הרי בעוד שנקוט בפי רבים שאין להתעסק במהותם ובקדושתם ובלימוד מעשיהם, כי הרי מי יכול להבין את שיגם ואת שיחם. הנה דברי חז"ל הקדושים סותרים זאת, באמרם 'חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי', וברור שהכוונה על ידי לימוד והתבוננות במעשיהם ובהנהגותיהם. מאידך כמובן ש'יגיעו' הכוונה באיזה דרגה שהיא, וכפירוש הידוע שהוא מלשון נגיעה, שלכל הפחות תהיה איזה נגיעה בין מעשינו למעשי אבותינו הקדושים.

דוגמה נוספת לעיונכם:
בעלי התוספות הבינו את מאמרי חז"ל על הסעודה שלעת"ל כפשוטם, וסברו ש[חלק מ]שכר המצוות הינו בהנאה גשמית.

בעז"ה

אני רואה כמה מאמרים שמציגים את ר' לייב בתור היהודי המאושר אל מול היהודי המריר, (אחד מהם, שראיתי בו את הכותרת, [המאמר עצמו לא נפתח לי] מציג את ר' לייב מול המסילת ישרים). אני לא חושב שיש בנושא הזה שני גישות בעבודת ה'. עובד ה' אמיתי צריך להכיל סל של דעות ורגשות ולנווט בהם בשלימות, יש רגעים של אושר ויש רגעים של קושי, יש רגעים של שמחה ויש רגעים של צער. ואכן האדם בעבודת חיים צריך לבנות את עולם המחשבה והרגש שלו, בצורה שתביא אותו לדעת את ה' ולהידבק בו באופן המקסילמי שהוא יכול.

ברור שברגעים שאדם חושב על ה' ועל טובו, הוא צריך להיות מאושר, ולשמוח שהוא זוכה לדעת את הבורא ולעבוד אותו ולזכות לחיי עולם. ומאידך ברגעים שאדם ימקד את הפוקוס המחשבתי על העבירות שהוא עבר ועל הגהינם הצפוי לו מה', הוא אמור להתמלא בתחושת מצוקה, שתתדרבן אותו לנסות לעזור לעצמו כמה שיותר. או אפילו היחס להנאות העולם הזה, יש צורך גם שהאדם יתבונן על ערך הנאות עולם הזה, וישיב אל ליבו שהם רגעים ספורים שכמעט אין בהם ממש, (ושלא יבהל, לא כ"כ מהר, הוא ימאס בהנאות העולם, הקב"ה ברא את השכחה, שנותן לאדם להחליף מצבי רוח במהירות).

רגעי כבישת היצר, לא אמורים להיות הרגעים המתוקים של החיים, אלו רגעים מלאי מאמץ נפשי. אחרי הניצחון הלב מתמלא שמחה ולהיפך אחרי כישלון. אבל זה ממש לא נכון להציג את החיים כאילו עובד ה', יושב מבוקר ועד ליל ומתענג על ה', ברור שזה קיים, אבל לא תמיד, יש גם קשיים.

ובדבר הזה קשה מאד לראות את היהודי השלם, כי אכן זו עבודת חיים, וגם הגלות גורמת שהאדם יהיה לו הרבה יותר קשה להשתלם, ורוב האנשים נוטים לצד מסוים על חשבון הצד השני, והאיזון הוא עדין. (במיוחד צריך להיזהר מתופעת השקר העצמי. אנשים זוללים וסובאים, בתירוצים של אהבת ה', שמחה, וכדו'. וכשרק עצבנת אותם הם מתנהגים כחסרי אמונה מינילמית בבורא עולם).

העתקה [בדילוגים] מספר תפארת שמשון לגר"ש פינקוס זצ"ל:





ובכן, חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי...
לפחות מי שמרגיש שמתאימה לו דרך יצחק יותר מדרך אברהם.

במאמרו המקיף של הרב חנוך רוזנברג ב'צריך עיון' הביא מדברי רבותינו, ראשונים ואחרונים, בנושא זה של לימוד מעשי האבות ושאר גדולי האומה.
מצורף המאמר, הקטע הרלוונטי הוא בפרק 'האתגרים העומדים בפני לומד התנ"ך' בפיסקה 'היחס לגדולי האומה'.

מיהו הרב רוזנברג? הוא ממשיך בדרכי רבו בדברי תורה רבי לייב מינצברג זצ"ל?
שוב ראיתי שהגדיר עצמו בשולי מאמרו בהערה מס' 1 ביחס לשאלה הזו.

הוה אמינא כתב:מיהו הרב רוזנברג? הוא ממשיך בדרכי רבו בדברי תורה רבי לייב מינצברג זצ"ל?

רק אדגיש שהבאתי את המאמר לא כהסבר לדעתו של הגר"ל מינצברג זצ"ל, אלא ביחס לשאלה העקרונית.

הרב רוזנברג הוא לא תלמיד של הרב מינצברג, אמנם הוא הושפע ממנו רבות בקלטות.
הוא עורך ראשי באוצר מפרשי המקרא.
ויותר מזוהה כתלמיד של הרב אליהו מאיר פייבלזון.

הוה אמינא כתב:מיהו הרב רוזנברג? הוא ממשיך בדרכי רבו בדברי תורה רבי לייב מינצברג זצ"ל?

הנ"ל נכדו של הגר"ב רוזנברג זצ"ל ר"י סלבודקא

מאמר נפלא.
מהפכת התנ"ך התחוללה בציבור הדתי לפני עשרות שנים, ובשנים האחרונות החלה אף בציבור החרדי.
באופן טבעי יש נתק בין הציבור החרדי ובין הספרים והמאמרים של הציבור הדתי, הן כאשר דבריהם וסגנונם מתאימים לגישה החרדית והן כאשר אינם מתאימים.
דבר גדול עשה הרב רוזנברג שלקח את תמצית ומבחר מסקנות החכמים והחוקרים הדתיים, והציגם בצורה וסגנון המתאימים להשקפת הציבור החרדי.
כדאי להמשיך בדרכו ולמצוא דרך להציג לפני ציבור בני התורה את כל המסקנות המובחרות של פרשנות המקרא החדשה לכלליה ולפרטיה.
מובן מאליו כי כוונתנו רק לחלק הטוב שבפרשנות המקרא החדשה.

אשמח לדעת:
האם יש לרב רוזנברג מאמרים נוספים?
האם מנסים ליישם את התכנית שהציג לבית מדרש ללימוד תנ"ך?

לאחר קריאת המאמר של הרב רוזנברג התחדדה אצלי התחושה אשר חשתי גם באשכולות אחרים של אנשי פש"מ בפורום הזה: אני והם איננו קוראים פשט לאותו הדבר.

אתן דוגמא לדבר, כותב הרב רוזנברג במאמרו שיש לתמוה על המדרש שלוט האכיל למלאכים מצות מפני שהיה פסח דמה שייכות פסח לפני יצי"מ ומה שייכות פסח למי שלא היו אבותיו במצרים וכו' ועל פי שיטת פשוטו של מקרא המשלבת את הפשט עם הדרש הדברים מיושבים כי יש למצוא כמה הקבלות בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים עניין מה שנמצאו בבית כל הלילה עד הבוקר ועניין ההתמהמהות וכדומה. אם כן נמצא שיש קשר רעיוני בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים. עד כאן דברי הרב רוזנברג בקיצור נמרץ.
וכאן הבן שואל, וכי לזאת יקרא פשט? בעיני מציאת הקבלות רעיוניות ובלשניות הינה דרך חדשה בלימוד המקרא שהיא מאד מעניינת כשלעצמה אבל אל לה להתחבא מאחורי ההגדרה פשט. פשט הוא פירושם הפשוט של הפסוקים, ולא כל מה שעולה בדעת האדם כשהוא קורא אותם לרבות כל מיני אסוסיאציות והרגשים.

יתכן והדברים ראויים לאשכול נפרד ולא לתגובה באשכול הזה, אבל כך או כך אבקש מאחד מאנשי בית המדרש הנ"ל להגדיר מהו פשט לפי דעתו. כל מה שלא כתוב בחז"ל (או כלשון הרב ראצקר ללמוד בלי התיווך של חז"ל) אינו הגדרה מתקבלת על הדעת.

אבק פורח כתב:לאחר קריאת המאמר של הרב רוזנברג התחדדה אצלי התחושה אשר חשתי גם באשכולות אחרים של אנשי פש"מ בפורום הזה: אני והם איננו קוראים פשט לאותו הדבר.

אתן דוגמא לדבר, כותב הרב רוזנברג במאמרו שיש לתמוה על המדרש שלוט האכיל למלאכים מצות מפני שהיה פסח דמה שייכות פסח לפני יצי"מ ומה שייכות פסח למי שלא היו אבותיו במצרים וכו' ועל פי שיטת פשוטו של מקרא המשלבת את הפשט עם הדרש הדברים מיושבים כי יש למצוא כמה הקבלות בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים עניין מה שנמצאו בבית כל הלילה עד הבוקר ועניין ההתמהמהות וכדומה. אם כן נמצא שיש קשר רעיוני בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים. עד כאן דברי הרב רוזנברג בקיצור נמרץ.
וכאן הבן שואל, וכי לזאת יקרא פשט? בעיני מציאת הקבלות רעיוניות ובלשניות הינה דרך חדשה בלימוד המקרא שהיא מאד מעניינת כשלעצמה אבל אל לה להתחבא מאחורי ההגדרה פשט. פשט הוא פירושם הפשוט של הפסוקים, ולא כל מה שעולה בדעת האדם כשהוא קורא אותם לרבות כל מיני אסוסיאציות והרגשים.

יתכן והדברים ראויים לאשכול נפרד ולא לתגובה באשכול הזה, אבל כך או כך אבקש מאחד מאנשי בית המדרש הנ"ל להגדיר מהו פשט לפי דעתו. כל מה שלא כתוב בחז"ל (או כלשון הרב ראצקר ללמוד בלי התיווך של חז"ל) אינו הגדרה מתקבלת על הדעת.

אכן הדברים ראויים לאשכול נפרד.

ברור ש"פסח היה" איננו הפשט, אלא מדרש.
הפשט שם הוא שלוט אפה מצות כי היה ערב והוצרך להכין סעודה בזריזות, כדברי רד"ק שם.
דוגמא זו הבאתי כדי להדגים כיצד מתקיים (לפעמים) רצף לימודי בין הפשט והמדרש, דהיינו, שלומד הפשט היסודי יגיע גם להבחנות המדרשיות, ולא מדובר בשתי מתודות שונות שאין קשר ביניהן.

ההבחנה בין פשט ודרש חמקמקה לצדי, ולא מצינו כ"כ מרבותינו שניסו להגדיר זאת, אם כי ברור שיש מגדולי הראשונים (כרש"י ועוד) שהיה ברור להם מהו פשוט ומהו מדרש, וע"פ הדוגמאות המפוזרות בספרי הראשונים היו חוקרים שניסו להגדיר מהו פשט ומהו דרש. ראה לדוג' אצל ש' קמין, רש"י: פשוטו של מקרא ומדרשו של מקרא, שנידון עניין זה בהרחבה.

כת"ר אומר כך: הפשט הוא שלוט אפה מצות מפני המהירות, הדרש הוא שהיה פסח, לימוד הפשט בצורה יסודית מראה קשר בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים. הבנתי נכון?
ואני שואל שוב. מדוע מציאת ההקשרים האלה נקראת עומק הפשט? את הספר של קמין אין בהישג ידי אבל אני לא שואל כרגע למה רש"י קרא פשט (הספר שלה הוא על רש"י, נכון?) אלא למה הרב רוזנברג קורא פשט.
ההגדרה היחידה שקיבלתי עד עכשיו מאנשי שיטת פש"מ היא "בלי חז"ל". האם עיקר המסר של שיטתכם הוא לעודד פרשנות עצמאית של התנ"ך? ואם כן למה אתם קוראים לזה "פשט"?
סליחה על ההתעקשות, אבל נראה לי שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה.

אבק פורח כתב:כת"ר אומר כך: הפשט הוא שלוט אפה מצות מפני המהירות, הדרש הוא שהיה פסח, לימוד הפשט בצורה יסודית מראה קשר בין יציאת לוט מסדום ליציאת מצרים. הבנתי נכון?
ואני שואל שוב. מדוע מציאת ההקשרים האלה נקראת עומק הפשט? את הספר של קמין אין בהישג ידי אבל אני לא שואל כרגע למה רש"י קרא פשט (הספר שלה הוא על רש"י, נכון?) אלא למה הרב רוזנברג קורא פשט.
ההגדרה היחידה שקיבלתי עד עכשיו מאנשי שיטת פש"מ היא "בלי חז"ל". האם עיקר המסר של שיטתכם הוא לעודד פרשנות עצמאית של התנ"ך? ואם כן למה אתם קוראים לזה "פשט"?
סליחה על ההתעקשות, אבל נראה לי שהדברים עומדים ברומו של עולם ועליהם לברר כשמלה.

איני יודע מי הם "אנשי שיטת" וכו', ככה"נ לא זכיתי להכירם.
עכ"פ, לענ"ד ההגדרה "בלי חז"ל" היא שטות. כך גם ידוע לי מרבותי ומחברי.
כאשר חז"ל מפרשים פשט בפסוקים - מי שוטה שיתנגד באופן עקרוני לקבל את פירושם, רק מפני שנאמר ע"י חז"ל? אטו בשופטני עסקינן? וכי מדובר כאן על אנשים שיש בלבם טינה כנגד חכמינו? מה בכלל הצד לדון על רעיונות כאלו [שמסופקני אם קיימים].
אמנם פעמים רבות חז"ל אינם מפרשים פשט, אלא דורשים מדרש, ואז יוצדק למבקש הפשט לא ללמוד את המדרש בעת עיסוקו בלימוד הפשט, אלא לעיין בכתובים עצמם ולתור ולדרוש במפרשי הפשט.
ולדוגמא, מי שיבקש את הפשט באפיית המצות ע"י לוט, ויפרש כרד"ק ולא כמדרש שהביא רש"י, לא יעשה זאת בגלל שמדרש זה נאמר ע"י חז"ל, אלא בגלל שפירוש רד"ק הוא פשט, ואילו "פסח היה" הוא מדרש.

לכתוב את ההבחנה המדויקת בין פשט לדרש, לאו מילתא זוטרתא היא, אבל ברור שלדבר על פסח לפני גלות מצרים - איננו פשט.

איני יודע מה לומר.
כאן בפורום הופיעו כמה כותבים אשר הגדירו את עצמם כהולכים בעקבות הגר"ל מינצברג זצ"ל ושבח לימוד פשטי המקראות בפיהם. כעת כת"ר שנחשב (אאל"ט) מחשובי תלמידיו מתנער מכל הסיפור ואומר שאינו יודע להשיב מהו פשט ומהו דרש.

אם יורשה לי להיות הדיוט קופץ בראש ולהתייחס לדו"ד שבין הרבנים א.פ. וח.ר. שליט"א:
(הודעה זו נכתבה לפני שראיתי את הודעתו האחרונה של הרב אבק פורח, ואיננה מתייחסת אליה).

נראה לי ששאילת הרב א.פ. היתה, מדוע נקרא פירוש זה "עומק הפשט"? יש כאן מהלך, יש כאן הגיגי הכותב, אפשר לקבל אותו ואפשר לא לקבל אותו, אבל מה הופך אותו ל"עומק הפשט"?


אינני יכול לדבר בשם הרב רוזנברג אבל מה שנראה לי הוא שאלה שלא מייחסים חשיבות רבה לפשט ואינם רואים בו יסוד, לומדים מדרש חז"ל שפסח היה ומתחילים משם. ואילו המייחסים חשיבות ומרכזיות לפשט, נעצרים ושואלים את עצמם: הרי ברור שחז"ל לא התכוונו לומר שכך צריך המקרא להתפרש מיניה וביה לכל אחד שקורא אותו. יש רובד פשוט של הבנת הנקרא שכל מעיין ישר יכול ואמור להגיע אליו, וזה נקרא פשט. מאידך גיסא, הם סבורים, חז"ל הרי לא באו לחלוק ולעקור את ה"פשט." לכן הם רואים צורך להבין את מדרש חז"ל בהקשר של הפשט. זה מביא אותם לחפש קשר הדוק בין המדרש לבין הפשט. בזה מתגלה עומק בתוך הפשט. לזה הם קוראים "עומק הפשט" - כי כן ישנם כאלה שמתמקדים בפשט נטו ולא מעוניינים לראות איך הדברים מתיישבים עם חז"ל.

השם "עומק הפשט" איננו מתיימר, כפי הבנתי, לומר שהמהלך המסויים אותו הציע מישהו, הוא הוא עומק הפשט בפסוק זה, אלא את כל התחום והגישה, לבנות על הפשט הפשוט אבל לראות את העומק המתגלה בו ובדברי חז"ל שפירשוהו.

אם השערתי איננה נכונה אקוה שהרב רוזנברג יתקן אותי.

אבק פורח כתב:איני יודע מה לומר.
כאן בפורום הופיעו כמה כותבים אשר הגדירו את עצמם כהולכים בעקבות הגר"ל מינצברג זצ"ל ושבח לימוד פשטי המקראות בפיהם. כעת כת"ר שנחשב (אאל"ט) מחשובי תלמידיו מתנער מכל הסיפור ואומר שאינו יודע להשיב מהו פשט ומהו דרש.

איני מחשובי תלמידיו וגם לא מהפחות חשובים.
ולא כתבתי שאיני יודע להשיב, אלא שאי"ז דבר קטן. דהיינו, כתיבת ההגדרה זוקקת יישוב הדעת ומתינות ובהירות וכו', ועוד חזון למועד.

דורשי יחודך כתב:מה שנראה לי הוא שאלה שלא מייחסים חשיבות רבה לפשט ואינם רואים בו יסוד, לומדים מדרש חז"ל שפסח היה ומתחילים משם. ואילו המייחסים חשיבות ומרכזיות לפשט, נעצרים ושואלים את עצמם: הרי ברור שחז"ל לא התכוונו לומר שכך צריך המקרא להתפרש מיניה וביה לכל אחד שקורא אותו. יש רובד פשוט של הבנת הנקרא שכל מעיין ישר יכול ואמור להגיע אליו, וזה נקרא פשט. מאידך גיסא, הם סבורים, חז"ל הרי לא באו לחלוק ולעקור את ה"פשט." לכן הם רואים צורך להבין את מדרש חז"ל בהקשר של הפשט. זה מביא אותם לחפש קשר הדוק בין המדרש לבין הפשט. בזה מתגלה עומק בתוך הפשט. לזה הם קוראים "עומק הפשט" - כי כן ישנם כאלה שמתמקדים בפשט נטו ולא מעוניינים לראות איך הדברים מתיישבים עם חז"ל.

השם "עומק הפשט" איננו מתיימר, כפי הבנתי, לומר שהמהלך המסויים אותו הציע מישהו, הוא הוא עומק הפשט בפסוק זה, אלא את כל התחום והגישה, לבנות על הפשט הפשוט אבל לראות את העומק המתגלה בו ובדברי חז"ל שפירשוהו.

יפה מאד.
לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "עומק הפשט", אבל כיוון החשיבה הכללי שהצגת אכן מנחה אותי [ועוד רבים] בדרך הלימוד.
ולוואי שנזכה.