פורום אוצר החכמה

צצפ כתב:שוב אתם עם שקריכם הנלוזים!
כל אלו מוכיחים שאתם מתקיפים בלי לבדוק ובלי סיבה!!

תעיינו קצת יותר טוב בהודעתי הקודמת, ותראו שהדגשתי וכתבתי שבעמוד השער כתוב מז"ה החיד"א,

גם בהסכמות זה לא מודגש, אם כי הספרים כוללים ומבוססים על תורת החיד"א. ולכן הם כותבים "מז"ה החיד"א".

וזה רק בספר שכתב רבי משה, שכולל רק את תורת זקנו החיד"א!!

וגם אז לא פירט איך הוא נכד החיד"א! אלא חותם בשמו ובשם אביו.

(והוספתי להביא שגם בספריו של הרנ"ז לא מזכיר כלום, לא בעמוד השער, ולא בהסכמות, לאט בגשולחן הטהור ולא באור החמה. האם אתם יכולים להתמודד עם השאלה הזו?)

לעומקו של דבר כתב:נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]

ציבור כתב:המטרה מקדשת את האמצעים!

אספקלריא כתב:

לעומקו של דבר כתב:נכד החידא, עכשיו הגזמת. לחתוך ולהביא רק חלק מהשער?
/quote]

ציבור כתב:המטרה מקדשת את האמצעים!

יתכן שצצפ ראה מהדורה מצונזרת של "זכרון משה".
במהדורות של "זכרון משה", הנמצאים באוצר החכמה, נדפס רק חלק מהספר, ולכן המו"ל מחק קטעים מתוך דף השער של חלק א'. (ויש לבדוק אם גם בשער ח"ג נמחקו קטעים).
הנה קישור לדף השער של זכרון משה ח"א,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... eid=P0007L

ציבור כתב: ג' מאי 10, 2016 5:00 pm
יודע מה: מי שקורא את האשכול וסבור שריז"א הוא נכד החיד"א - יועיל בטובו לכתוב זאת כאן...

מה שנכון נכון כתב:צורת השורות והכיתוב (ראה בתיבת זצ"ל למשל) מוכיחה שלקח מח"ג שבה נאמר במפורש זקני.
השער של ח"ג ישנו במלואו באוצר.
מצו"ב ג' השערים המלאים מה"ב.

פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

פרנצויז כתב:

פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א. והרי מקצת מן התוארים שכתבו עליו: "ממשפחת רם גזע איתנים", "מהמשפחות המיוחסות שבהעיר ... מראכש", "חוטר מגזע רבנן קדישי חכמי קשטילייא", "מגזע היחס שלשלת יוחסין", "בר אוריין ובר אבהן מגזע ישישים", "בן ... כמהר"ר משה אזולאי נין ונכד להרב ... כמהר"ר דוד אזולאי זצוק"ל", "שלשלת יוחסין בר אבהן ובר אוריין", "זרע קדש מגזע האיתנים ...", "זרע קדש ברוך מבנים חוטר מזרע המלוכה".
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם.

וכעת, לו יצוייר, לדוגמה, שיהודי מארץ ישראל ששם משפחתו "אלטער" נאלץ לנסוע לחו"ל, וקיבל המלצות רבות מרבני עירו שמכירים אותו היטב היטב, ובהם נאמר שהוא "מהמשפחות המיוחסות שבכפר ..., פאר היחס חוטר מגזע גדולי פולין".
והנה כשהוא מגיע לחוץ לארץ, אנשים מתחילים להתלחש אולי הוא נכד של כ"ק אדמו"ר הפני מנחם זצ"ל, (לדוגמה).
האם זה נראה הגיוני? בודאי שלא! זה הרי לא יתכן בכלל! כי אם זה היה נכון, זה השבח הראשון שהיו כותבים בהמלצה, ולא היו מסתפקים ביחוס לגדולי פולין, אלא היו מדגישים את היחוס שהכי משפיע!
ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.

מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

צh33 כתב:לצצפ כנראה שיש תירוצים אחרים
אבל לגופו של ענין אם טוענים שהריז"א היה נין של החיד"א דרך האימא הרי ממילא הטענות מההמלצות וספריו שלא נזכר בהם החיד"א די נקלשות.
אינו דומה בן אחר בן לנין "גיווארנער".
וביותר שהוא מיוחס כבר מצד עצמו לגזע אזולאי ויש בזה קצת ממיעוט כבוד אבותיו. עכ"פ יכול להיות מיעוט.

(באנולוגיה להיום: האם נין של אדמור לא ידוע ייחס עצמו גם במה שהוא נין לאדמור ידוע מאותו משפחה אחרי שהמשפחות התחתנו בינהם. לא בטוח.)

פרנצויז כתב:בקובץ "עץ חיים" מובאות הסכמות והמלצות רבות שניתנו לרבי יהודה זרחיה אזולאי זצ"ל. ונזכר בהם יחוס אבותיו בתוארים מופלגים. ראה שם עמ' ס"ה-ס"ו:

עץ חיים גליון טז עמודים סה-סו כתב:ה) ריז"א קיבל הרבה המלצות, הסכמות ומכתבים, שבחלקם התפרסמו, וכולם מתארים את גדלותו בתורה ואת יחוס אבותיו, ואף אחד אינו מזכיר שהוא נכד הרב חיד"א ...
ואף ריז"א בעצמו, כשמתאר את יחוסו, מעולם לא מזכיר את שם הרב חיד"א

והרי בדרך כלל, כשאדם נוסע למקום שלא מכירים אותו הוא זקוק מאוד להמלצות, ומשתדלים לכתוב בהם את המקסימום האפשרי, (ויש גם כאלו שמגזימים קצת בשבחים!). כך דרך העולם. ...

ולכן טוען כותב המאמר ב"עץ חיים" שם, שיש מכאן ראיה שרבי יהודה זרחיה אזולאי לא היה מצאצאי הרב חיד"א.
מה התשובה על זה?
כאן לא מדובר בדף שער או הקדמה של ספר, כאן מדובר בהמלצות לאדם שנוסע לחו"ל וצריך שיעזרו לו שם, ואין שום סיבה שישמיטו מההמלצות יחוס כ"כ חשוב.
אם יש על זה תשובה, זה הזמן לענות, ולא לנסות לעבור לנושא אחר.

מה שנכון נכון כתב:הרוצה יבדוק בהודעות לעיל אם זה מה שכתבת, ובכלל אם היתה בהם מילה אחת אמת.

לפלא הוא על המנהלים שדובר שקרים ועז פנים זה עוד לא סולק מאתרא הדין.

לעומקו של דבר כתב:לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

צh33 כתב:

לעומקו של דבר כתב:לפי הטענות הוא נין ממש רק מסטרא דנוקבא
זה לא נקרא 'גיווארנער'
(אגב לפי הטענות שלהם לכאו' מה שסביו נקרא אזולאי הכוונה שלקח את השם אזולאי מחמיו, לא? או שפנטזו על הדרך ייחוס שלו למשפחת אזולאי)

א. חבל לסבך את האשכול בהמצאות ודמיונות. הייחוס של הריז"א כאזולאי ברור וצלול עיין לעיל.

צh33 כתב:ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

צh33 כתב:ב. אחזור שנית על גוף דבריי. לדעתי לטעון שנין מצד האמא של הסבא חייב לייחס את עצמו לזה בכל מקום שהוא מזכיר את שמו הוא טענה קלושה וחלושה.
(באמת הייתי צריך לכתוב "ציגעקימנע" ולא "גיווארנער" אבל זה לא משנה כמובן לעצם הענין.)

צh33 כתב:א. מיניה וביה בורכא. אם הריז"א הוא לא נכד החיד"א אלא רק ציגעקימנע מניין לך שהוא יזכה לתמיכה נדיבה יותר רק בגלל קשר רחוק ועקיף. יתירה מכך הרי הצגתו כבא בשם החיד"א כשהוא בעצם רחוק ממנו רק יגרום לו ללעג וכו'.

צh33 כתב:ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

מה שנכון נכון כתב:גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

צh33 כתב:ב. כיון שכבר הבאת את מאמרו של טולדינו הרי תראה שם שהריז"א החזיק למיוחס גדול גם בלי החיד"א הוא מזכיר שמשפחתו יש חו"ר למשל הרב אהרן אזולאי שאיננו יודעים כיום מיהו וכו' כך שלהתעקש שאם הריז"א צאצא לחיד"א הוא היה צריך להזכיר זאת בדווקא זו טענה שבנויה על חוט השערה בלשון עדינה כי כהנה וכהנה אפשר להמציא עוד הרבה היכ"ת בענין.

אום אני חומה כתב:מה זה 'ציגעקימנע'????

פרנצויז כתב:

מה שנכון נכון כתב:גם נכד מצד האם רגיל לקרוא לסבו זקני. דוגמאות:
ר' משה חאגיז קורא תמיד לאבי אמו ר' משה גלאנטי זקני.
ר' יעקב כולי קורא תמיד לאבי אמו ר' משה בן חביב זקני, ראה בעזרת נשים.
ר"ח פלאג'י קורא תמיד לאבי אמו בעל חקרי לב זקנו. וכך נוהגים בניו בעשרות ספריהם.
ר' אהרן עזריאל קורא תמיד לאבי אמו בעל מטה אהרן זקני.
ועוד הרי מנקודת זמן מסוימת מופיע היחוס לחיד"א בכל מקום.

אפשר להביא עוד דוגמה של נין דרך בת:
ר' משה פארדו, בעל "צדק ומשפט", היה נכד בתו של הרב חיד"א, והוא מכנה גם את הרב חיד"א (וגם את הרב דוד פארדו) בתואר מז"ה.

צh33 כתב:ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

צh33 כתב: לא קראתי כעת את מאמרו של ועקנין אבל כעיקרון בעבר המשפחה טענה ...

צh33 כתב: ב. יתירה מכך אפילו תמצא לנין שיתיחס באדיקות לזקינו בכל עת ועונה ברור שזה לא מחייב ונוגד את ההגיון הפשוט קל וחומר כשמדובר ביחוס שבא מקשרי חיתון.

צh33 כתב: ג. ככלל כדי לבנות הוכחה צריכים להניח שהריז"א היה "צמא ורעב" לכל יחוס. אבל המסמכים שלפנינו רחוקים מלתמוך בכך כיון שברור שהריז"א היה גאה ביחוס אבותיו האזולאים במארקש וקשטיליא שנזכרים רבות באגרות כך שאין בסיס לטעון שאם היה מיוחס לחיד"א בהכרח שהיה מזכירו תמיד. לעומת זאת הבכור שחי בארץ ישראל מקום שבו בטח רק החיד"א היה מפורסם ונכבד כך שאין פלא שיחוסו לחיד"א דייקא יהיה תדיר בפומיה.

צh33 כתב: ד. עוד יותר גרוע ה"פלפול" של פרנצויז על הההכרח כביכול להזכיר את החיד"א במכתבי המלצה. לטעמי טמונות בדבריו כמה הנחות נבזיות שאולי השתרשו אצל השנועררס של ימינו אבל מכאן ועד לעשותם כבסיס להוכחה מחקרית כביכול, הדרך ארוכה ומבישה ופשיטא שאין לדון בהם (ועוד לא לעשות מהם קושיא!). והמ"י.

מחולת המחנים כתב:עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

לעומקו של דבר כתב:

מחולת המחנים כתב:עם קשר או בלי קשר לנידון הטעון באשכול זה,
השבוע במדורו של הרב נפתלי אהרן ווקשטיין הוא כותב על יחוסים שנשתרבבו בטעות בעקבות מילים שנכתבו בספרים כדוגמת "ראש משפחתנו" "מגזע" "נצר משרשי", בשעה שמוכח למעלה מכל ספק שלא מדובר בזקנו והכותב כלל איננו מיוצאי חלציו, אלא הכוונה ברורה לאחד הדודים במשפחה שמפאת חשיבותו נתלו בו והכתירוהו בתור "ראש משפחתנו" וכן על זה הדרך, במאמר אף הובאו כמה דוגמאות לכך.

ודאי שלא רק אני יודה למי שיעלה את זה לכאן.