פורום אוצר החכמה

חרסון כתב:אני לא מצוי במחקר. אבל מקובל להניח שפילון העתיק את ידיעותיו על הפוליטיקה הארצישראלית מיוסיפון? (שים לב שמיוסיפון לא הקשיתי ולא בכדי).

האמת שאיני זוכר כעת לגבי פילון ויוסיפון מי המקור ומי המעתיק.

פילון דווקא הכיר לדבריו את האיסיים באופן אישי. היה לו 'רבי' איסיי. וגם ערך אליו 'נסיעה'. אבל בבית המקדש לא הסכימו לקבל אותם, או משהו כזה, כי פסקו אחרת מפסקיו של אותו רב. כך בזכרוני.

בכל מקרה, מדובר בנרטיב זהה ודי מתואם. ואגב, גם האבות הקדושים הופכים אצל יוספיון לסוקרט ואפלטון. שיווק במיטבו.

בן מיכאל כתב:

מקדש מלך כתב:

בן מיכאל כתב:אכן לקבל את טענתה כי בידם היתה המסורת האמיתית, הינו כפירה.

אכן בדיוק על זה מדובר.
כת מדבר יהודה החזיקו לוח שמשי! האם זו היתה המסורת הקדומה, ולאחר מכן גברה יד כיתות אחרות? היש לך מינות גדולה מזו?
(שלא לדבר על ההבל שבדברים. סתם כך לשם המחשה, מדוע היה לשאול ודוד המלך שני ראשי חדשים? הרי יש לוח שמשי שלא קיימת אפשרות כזו לגביו. בלי קשר שהלוח הזה אינו תקין מבחינה מציאותית, והנסיונות להסביר איך הוא התאים למציאות אינם לוקחים בחשבון שככל הנראה מדובר בהצעה תאורטית הזויה, שמעולם לא עמדה ולא ניסתה לעמוד במבחן המציאות).

בסדר, מחוק חלק זה שזה הקדום.
לעמים רבים היה לוח שמשי, ביניהם מצרים העתיקה.
ראה בהרצאה שנתתי בעניין.
http://beinenu.com/lessons/%D7%A2%D7%99 ... 7%99%D7%94

כמובן שזהו לא הבלוף היחיד. ואם הם ממציאים מסורת, מדוע שלא ימציאו ייחוס?
אנשים מהמעמד הגבוה שנדחים ממשרתם, נאבקים עליה, עד שמנצחים, או עד שנטמעים ונעלמים. הם לא הולכים לגור במערות.
המדבר והמערות הם מפלטם של התמהונים, מאז ועד היום.

גם בזכרוני כך, לכן תמהתי.. (ואגב נראה לי ברור שהוא קדם בזמן ליוסיפוס).

עכ"פ כפי שכתבתי, אינה קושיה גדולה. ובטח שלא היו 'זרם שלישי ביהדות', כמו שלימדו ואולי מלמדים אפילו בבתי ספר של החינוך עצמאי.

מקדש מלך כתב:

בן מיכאל כתב:

מקדש מלך כתב:

בן מיכאל כתב:אכן לקבל את טענתה כי בידם היתה המסורת האמיתית, הינו כפירה.

אכן בדיוק על זה מדובר.
כת מדבר יהודה החזיקו לוח שמשי! האם זו היתה המסורת הקדומה, ולאחר מכן גברה יד כיתות אחרות? היש לך מינות גדולה מזו?
(שלא לדבר על ההבל שבדברים. סתם כך לשם המחשה, מדוע היה לשאול ודוד המלך שני ראשי חדשים? הרי יש לוח שמשי שלא קיימת אפשרות כזו לגביו. בלי קשר שהלוח הזה אינו תקין מבחינה מציאותית, והנסיונות להסביר איך הוא התאים למציאות אינם לוקחים בחשבון שככל הנראה מדובר בהצעה תאורטית הזויה, שמעולם לא עמדה ולא ניסתה לעמוד במבחן המציאות).

בסדר, מחוק חלק זה שזה הקדום.
לעמים רבים היה לוח שמשי, ביניהם מצרים העתיקה.
ראה בהרצאה שנתתי בעניין.
http://beinenu.com/lessons/%D7%A2%D7%99 ... 7%99%D7%94

כמובן שזהו לא הבלוף היחיד. ואם הם ממציאים מסורת, מדוע שלא ימציאו ייחוס?
אנשים מהמעמד הגבוה שנדחים ממשרתם, נאבקים עליה, עד שמנצחים, או עד שנטמעים ונעלמים. הם לא הולכים לגור במערות.
המדבר והמערות הם מפלטם של התמהונים, מאז ועד היום.

להבדיל אא"ה, דוד המלך משנרדף על חייו בידי שאול, הלך לגור במערות ובמדברות.

ברור שאדם שנרדף על חייו, בורח למערות.
אליטה שנדחתה ממשרתה ואינה מאוימת על חייה, לא מפתחת כתחליף חיי קהילה פוריים במערות חשוכות במדבר.

מקדש מלך כתב:ברור שאדם שנרדף על חייו, בורח למערות.
אליטה שנדחתה ממשרתה ואינה מאוימת על חייה, לא מפתחת כתחליף חיי קהילה פוריים במערות חשוכות במדבר.

מלחמות רבות היו בין הכיתות בימי בית שני, והחשמונאים לא טמנו ידם בצלחת..

אני לא חושב שספרייה כל כך גדולה נכתבה בתנאי מלחמה.
"כשהתותחים רועמים המוזות שותקות". כידוע... וכח הדמיון חלש.

בכל מקרה, זה עוול משווע להאמין לאותם שקרנים ולהכתים את זרע בני צדוק, כהני ה' הקדושים לעתיד לבוא, בעוון כפירה קולקטיבית בשל תאוות שררה שנלקחה מהם.

מקדש מלך כתב: פילון דווקא הכיר לדבריו את האיסיים באופן אישי. היה לו 'רבי' איסיי. וגם ערך אליו 'נסיעה'. אבל בבית המקדש לא הסכימו לקבל אותם, או משהו כזה, כי פסקו אחרת מפסקיו של אותו רב. כך בזכרוני.

איפה זה כתוב אצל פילון? משהו דומה לזה יש דווקא אצל יב"מ

בברכה המשולשת כתב:

מקדש מלך כתב: פילון דווקא הכיר לדבריו את האיסיים באופן אישי. היה לו 'רבי' איסיי. וגם ערך אליו 'נסיעה'. אבל בבית המקדש לא הסכימו לקבל אותם, או משהו כזה, כי פסקו אחרת מפסקיו של אותו רב. כך בזכרוני.

איפה זה כתוב אצל פילון? משהו דומה לזה יש דווקא אצל יב"מ

כך זכור לי. היש בפניך את התיאור שכתב על עלייתו לרגל?

בברכה המשולשת כתב:

מקדש מלך כתב: פילון דווקא הכיר לדבריו את האיסיים באופן אישי. היה לו 'רבי' איסיי. וגם ערך אליו 'נסיעה'. אבל בבית המקדש לא הסכימו לקבל אותם, או משהו כזה, כי פסקו אחרת מפסקיו של אותו רב. כך בזכרוני.

איפה זה כתוב אצל פילון? משהו דומה לזה יש דווקא אצל יב"מ

הכוונה לבאנוס ב"חיי יוסף"?

איתן כתב:

בברכה המשולשת כתב:

מקדש מלך כתב: פילון דווקא הכיר לדבריו את האיסיים באופן אישי. היה לו 'רבי' איסיי. וגם ערך אליו 'נסיעה'. אבל בבית המקדש לא הסכימו לקבל אותם, או משהו כזה, כי פסקו אחרת מפסקיו של אותו רב. כך בזכרוני.

איפה זה כתוב אצל פילון? משהו דומה לזה יש דווקא אצל יב"מ

הכוונה לבאנוס ב"חיי יוסף"?

ככה"נ (כבר עבר זמן רב מאוד מאז שראיתי את זה)

מקדש מלך כתב:הקשר בין כותבי המגילות לאיסים הופרך על ידי כל העוסקים בנושא, כך שאין צורך להאריך.

דומני שהגזמת. הזיהוי בין האיסיים לכת קומראן מקובלת כיום במחקר כמעט באופן מוחלט.

מרדכי וינטרויב כתב:

מקדש מלך כתב:הקשר בין כותבי המגילות לאיסים הופרך על ידי כל העוסקים בנושא, כך שאין צורך להאריך.

דומני שהגזמת. הזיהוי בין האיסיים לכת קומראן מקובלת כיום במחקר כמעט באופן מוחלט.

צודק. אכן היתה הגזמה מצידי בנקודה הזו. אם כי זה לא משנה את עצם הטיעון.

לא הצלחתי להבין מדוע אתה מתנגד לזיהוי האיסיים עם אנשי הכת. התיאורים שלהם מתאימים מאוד למה שאנחנו מוצאים במגילות (בפרט סרך היחד).
הטענה על היחס החיובי אצל יוספוס אינה מוכיחה כלום, שכן הוא למד אצל איסיי אחד והוא אף התנסה מעט בדרך חיים זו.

יש המון קושיות על הזיהוי הזה.
החוקרים 'מיישבים' את הקושיות. כי המגמה היא לשוות למגילות האויליות הללו כמה שיותר הד וחשיבות.
לי אין עניין לחפש חברים לגיבובי ההבלים שמופיעים שם. כי בשונה מהם, אני יודע שהיהדות היא עסק רציני, ואילו המגילות הללו הם הבלים שמהוים בוז לאינטלגנציה.
לכן מה שאצלם 'קושיות', אצלי הם 'תשובות', ותשובות מצוינות!
יש עוד להוסיף וזה לע"ע.

מקדש מלך כתב:יש המון קושיות על הזיהוי הזה.
החוקרים 'מיישבים' את הקושיות. כי המגמה היא לשוות למגילות האויליות הללו כמה שיותר הד וחשיבות.
לי אין עניין לחפש חברים לגיבובי ההבלים שמופיעים שם. כי בשונה מהם, אני יודע שהיהדות היא עסק רציני, ואילו המגילות הללו הם הבלים שמהוים בוז לאינטלגנציה.
לכן מה שאצלם 'קושיות', אצלי הם 'תשובות', ותשובות מצוינות!
יש עוד להוסיף וזה לע"ע.

חוץ מלהשמיץ את החוקרים לא אמרת בהודעה זו כלום.

יוסיפון לומד אצל איסיי, ואחר כך לדבריו הוא נהיה פרושי. אבל למרות זאת הוא משבח את האיסיים בהרבה יותר מאשר הפרושים.
כלומר, כשהוא חוגג את חג הפסח או צם ביום כיפור, הוא מקבל בהבנה והזדהות יום כיפור ופסח אחרים. וכל עבודת בית המקדש נעשית לריק.

לדידם של החוקרים זה מאוד הגיוני. כי התורה שבעל פה באותה תקופה היא רק 'בשלבי התפתחות' של ניסוי ותעייה, אז או שנעשה את ה'מנהג הקדום' ככה, או אחרת...

בעיני מי שיודע שהאיסור מורידין ולא מעלין לאותם שפירשו מדרכי ציבור נהג באותם ימים הלכה למעשה (כשרק התאפשר), והסיבה לכך כלשון החזון איש (בערך), "כי האמת היתה ברורה, והפורש עשה זאת מהפקרות ותאוות הלב", ברור שהקרקס הזה לא יתכן.

סרך היחד הוא מגילה אחת מתוך 700, ומי יודע כמה עוד היו. חלק מהמגילות הם פרי ההזיה של הכת, וחלק העתקה ממקורות אחרים (מן הסתם השתרבבו לשם גם הרבה מסורות נכונות. רבי משה הדרשן המצוטט בהערצה בדברי רש"י קדוש ה' דולה משם דברים שמקורן רק מכתבים חיצוניים שנמצאו שם לרוב). איך למען השם המגילה הזו אומרת משהו?

איך פיליניוס, שלפחות לגביו כמעט ברור שהעתיק מיוסיפון או פילון, והוא היחיד שמדבר על איזור ים המלח, הופך למקור יותר חשוב שהמקורות שהוא העתיק מהם?

לוח שמשי לא אפשרי, הוא נחלת אנשים תאורטיים שמעלים הצעות, ובכלל לא הספיקו לנהוג את התאוריה שלהם הלכה למעשה ולראות עד כמה היא מופרכת. (וכל זה רשימה חלקית).

אליאור מפריכה את הקשר לאיסיים באופן מוצלח, והחוקרים מפריכים את דבריה שלה. ואני אומר לשני היריבים, בהצלחה.

כל ריבוי הדברים שמכבירים בהם במחוזות השיעמום המכונים 'מדעי הרוח', אינם אלא דברי דרשנות, הבנויים על הנחות היסוד של התפתחות. 'טסו עמונים ומואבים והוציאו את הכרובים, ובכליבה היו אותם מסבבים, הנה ככל הגוים בית ישראל חשובים'. ואחרי זה אני אמור לא להשמיץ אותם, אלא לשתות בצמא את דבריהם, כי הם 'חקרו את הנושא'. וכי אחרי כל 'בחינות הטקסט המעמיקות' יש להם מושג אמיתי על משהו? לכל היותר הם יכולים להציע פרשנות על מילים מסוימות לפי מיטב ידיעתם בשפות עתיקות וכו'. להבין את רוח הדברים ומה באמת היה זוהי דרשנות לשמה. אז הם ידרשו דרשות של דופי, הבנויים על הנחות היסוד שלהם, ואני אדרוש לפי הנחות היסוד שלי.

מקדש מלך כתב:יוסיפון לומד אצל איסיי, ואחר כך לדבריו הוא נהיה פרושי. אבל למרות זאת הוא משבח את האיסיים בהרבה יותר מאשר הפרושים.
כלומר, כשהוא חוגג את חג הפסח או צם ביום כיפור, הוא מקבל בהבנה והזדהות יום כיפור ופסח אחרים. וכל עבודת בית המקדש נעשית לריק.

לדידם של החוקרים זה מאוד הגיוני. כי התורה שבעל פה באותה תקופה היא רק 'בשלבי התפתחות' של ניסוי ותעייה, אז או שנעשה את ה'מנהג הקדום' ככה, או אחרת...

בעיני מי שיודע שהאיסור מורידין ולא מעלין לאותם שפירשו מדרכי ציבור נהג באותם ימים הלכה למעשה (כשרק התאפשר), והסיבה לכך כלשון החזון איש (בערך), "כי האמת היתה ברורה, והפורש עשה זאת מהפקרות ותאוות הלב", ברור שהקרקס הזה לא יתכן.
שכחת שאתה מדבר על אדם שבגד בעמו, סייע להחרבת בית המקדש, והסגיר מורדים לרומאים, ומה לך ולאמונתו...
סרך היחד הוא מגילה אחת מתוך 700, ומי יודע כמה עוד היו. חלק מהמגילות הם פרי ההזיה של הכת, וחלק העתקה ממקורות אחרים (מן הסתם השתרבבו לשם גם הרבה מסורות נכונות. רבי משה הדרשן המצוטט בהערצה בדברי רש"י קדוש ה' דולה משם דברים שמקורן רק מכתבים חיצוניים שנמצאו שם לרוב). איך למען השם המגילה הזו אומרת משהו?
מרתק! אשמח אם תרחיב - מהיכן לקח ר"מ הדרשן?
איך פיליניוס, שלפחות לגביו כמעט ברור שהעתיק מיוסיפון או פילון, והוא היחיד שמדבר על איזור ים המלח, הופך למקור יותר חשוב שהמקורות שהוא העתיק מהם?

לוח שמשי לא אפשרי, הוא נחלת אנשים תאורטיים שמעלים הצעות, ובכלל לא הספיקו לנהוג את התאוריה שלהם הלכה למעשה ולראות עד כמה היא מופרכת. (וכל זה רשימה חלקית).
ראית את הרצאתי בקישור שהבאתי לעיל?
אליאור מפריכה את הקשר לאיסיים באופן מוצלח, והחוקרים מפריכים את דבריה שלה. ואני אומר לשני היריבים, בהצלחה.

כל ריבוי הדברים שמכבירים בהם במחוזות השיעמום המכונים 'מדעי הרוח', אינם אלא דברי דרשנות, הבנויים על הנחות היסוד של התפתחות. 'טסו עמונים ומואבים והוציאו את הכרובים, ובכליבה היו אותם מסבבים, הנה ככל הגוים בית ישראל חשובים'. ואחרי זה אני אמור לא להשמיץ אותם, אלא לשתות בצמא את דבריהם, כי הם 'חקרו את הנושא'. וכי אחרי כל 'בחינות הטקסט המעמיקות' יש להם מושג אמיתי על משהו? לכל היותר הם יכולים להציע פרשנות על מילים מסוימות לפי מיטב ידיעתם בשפות עתיקות וכו'. להבין את רוח הדברים ומה באמת היה זוהי דרשנות לשמה. אז הם ידרשו דרשות של דופי, הבנויים על הנחות היסוד שלהם, ואני אדרוש לפי הנחות היסוד שלי.

יש צדק רב בדבריך, אך גם הגזמה מסויימת לענ"ד.

א) הפולמוס על יוסיפון ידוע. אבל הוא לא עושה רושם של טיפש, ולא נראה שהוא כותב טקסטים שיגחיכו אותו בכוונה תחילה (אם כי איני יודע עד כמה היה תלמיד חכם ועד כמה דייק). גם את פרשת כניעתו, או בגידתו, הוא מנסה להאיר ולא לצאת טמבל בעיני הקורא. בן אדם שמזדהה כאורטודוקסי, ומנסה לשווק את היהדות הרפורמית, יישלח לפסיכיאטר או למבדק קשיי הבנה.
ב) בעז"ה. עוד חזון למועד.
ג) רציתי לראות אבל חסום לי. אולי תעלה את ההרצאה עצמה או תשלח קישור לג'מבו?

מקדש מלך כתב:א) הפולמוס על יוסיפון ידוע. אבל הוא לא עושה רושם של טיפש, ולא נראה שהוא כותב טקסטים שיגחיכו אותו בכוונה תחילה (אם כי איני יודע עד כמה היה תלמיד חכם ועד כמה דייק). גם את פרשת כניעתו, או בגידתו, הוא מנסה להאיר ולא לצאת טמבל בעיני הקורא. בן אדם שמזדהה כאורטודוקסי, ומנסה לשווק את היהדות הרפורמית, יישלח לפסיכיאטר או למבדק קשיי הבנה.
ב) בעז"ה. עוד חזון למועד.
ג) רציתי לראות אבל חסום לי. אולי תעלה את ההרצאה עצמה או תשלח קישור לג'מבו?

אשמח מאד לקבלו, כי הדבר נפק"מ למדרש במדבר-נשא אותו חקרתי כעת בתוך מבוא מקיף למדרש רבה אותו סיימתי לאחרונה.
לא הצלחתי להעלותו, שלח לי מייל ymy81196@gmail.com, אבל מדוע חסום אתר בינינו (החסימות חוסמים דוקא אתרים תורניים כפורומינו וכיוצא בזה?)????

אם כתבת מבוא מקיף על מדרש רבה במדבר, איני יודע אם יהיה לי לחדש לך... לא חקרתי את הנושא לעומק ורק ראיתי כמה דברים ומאמרים בנושא, אבל אשלח בעז"ה.
בקשר לחסימות, איני מבין בזה.

נא לא לקרוא ליוסף בן מתתיהו (טיטוס פלאוויאוס יוספוס בשמו הרומאי החדש) יוסיפון! זה עיבוד מאוחר ולא מדויק.

נ.ב. בסה"כ האדם מצא עצמו במצב קשה ונכנע לאויב ע"מ להציל את חייו. הוא לא הצטרף ללחימה נגד היהודים, אלא ניסה לשכנעם להוריד את הנשקים. אז נאלץ להחניף לטיטוס... אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו. מה גם שרב חכמים היו נגד המרד כל עיקר.
אולי הוא מגזים כשמתאר את ידיעותיו בתורה, אבל עם הארץ הוא לא. מי שרוצה לראות את היחס שלו לעמו - שיקרא את "נגד אפיון".
נ.ב.ב. יש למישהו איזה עניין לטהר את האיסיים?

איתן כתב:נא לא לקרוא ליוסף בן מתתיהו (טיטוס פלאוויאוס יוספוס בשמו הרומאי החדש) יוסיפון! זה עיבוד מאוחר ולא מדויק.

נ.ב. בסה"כ האדם מצא עצמו במצב קשה ונכנע לאויב ע"מ להציל את חייו. הוא לא הצטרף ללחימה נגד היהודים, אלא ניסה לשכנעם להוריד את הנשקים. אז נאלץ להחניף לטיטוס... אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו. מה גם שרב חכמים היו נגד המרד כל עיקר.
אולי הוא מגזים כשמתאר את ידיעותיו בתורה, אבל עם הארץ הוא לא. מי שרוצה לראות את היחס שלו לעמו - שיקרא את "נגד אפיון".
נ.ב.ב. יש למישהו איזה עניין לטהר את האיסיים?

אבל אין שום הסבר לכבוד הרב לו זכה מאת הרומאים (ביניהם להישאר בארמון המלוכה עד סוף ימיו!) אם לא שיתף עמם פעולה.

מקדש מלך כתב:אם כתבת מבוא מקיף על מדרש רבה במדבר, איני יודע אם יהיה לי לחדש לך... לא חקרתי את הנושא לעומק ורק ראיתי כמה דברים ומאמרים בנושא, אבל אשלח בעז"ה.
בקשר לחסימות, איני מבין בזה.

בקשר של ר"מ הדרשן למדרש עסקתי רק בדרך אגב.

גם נגד צדוקים יוסף בן מתתיהו לא כותב בחריפות, ואף טוען שלמד אצלם. הנה קטע מ"חיי יוסף" פ"ב משפטים 10-12 (עמ’ 65-66 במהד’ ד. שוורץ):

בהיותי כבן שש-עשרה רציתי לרכוש נסיון אצל האסכולות שיש אצלנו; כפי שאמרתי תדיר, יש שלוש: הראשונה היא הפרושים, השנייה היא הצדוקים, והשלישית היא האיסיים. חשבתי שכך אבחר בטובה ביותר, אם אלמד את שלושתן לעומק. בהכבידי על עצמי ומתוך סבל רב עברתי אצל השלוש, אך מכיוון שלא חשבתי שהניסיון שנבע מזה הספיק לי, כאשר שמעתי על אדם בשם בנוס השוהה במדבר, המסתפק בבגדים (העשויים מחומרים הלקוחים) מעצים, המגיש לעצמו רק אוכל הצומח מאליו והטובל דרך קבע יום ולילה במים קרים כדי להיטהר, נהייתי לחסיד שלו. אחרי ששהיתי אצלו שלוש שנים ומיציתי את ההתלהבות, חזרתי לעיר. בהיותי בן תשע-עשרה התחלתי לנהוג כאזרח בהידבקי באסכולה של הפרושים, הדומה מאוד לזו המכונה "הסטואית" אצל היוונים.

אז מישהו עכשיו יבוא ויטעון שמדברי יוספוס רואים שצדוקים ופרושים קרובים אלו לאלו ומתייחסים זהלזה באהדה? שהרי יוספוס למד אצל שניהם, ואף אצל האיסיים? חז"ל לא התייחסו לאיסיים מסיבה מאד פשוטה – הם היו מיעוט מתבודד עם השפעה מועטת. לא כן הצדוקים שפעמים ששלטו בסנהדרין ובבית מקדש, וכוחם היה רב בין הכהנים. איתם היה צריך להתפלמס תדיר!

נ.ב. לא פשוט שבנוס היה איסי.

בן מיכאל כתב:

איתן כתב:נא לא לקרוא ליוסף בן מתתיהו (טיטוס פלאוויאוס יוספוס בשמו הרומאי החדש) יוסיפון! זה עיבוד מאוחר ולא מדויק.

נ.ב. בסה"כ האדם מצא עצמו במצב קשה ונכנע לאויב ע"מ להציל את חייו. הוא לא הצטרף ללחימה נגד היהודים, אלא ניסה לשכנעם להוריד את הנשקים. אז נאלץ להחניף לטיטוס... אל תדון את האדם עד שתגיע למקומו. מה גם שרב חכמים היו נגד המרד כל עיקר.
אולי הוא מגזים כשמתאר את ידיעותיו בתורה, אבל עם הארץ הוא לא. מי שרוצה לראות את היחס שלו לעמו - שיקרא את "נגד אפיון".
נ.ב.ב. יש למישהו איזה עניין לטהר את האיסיים?

אבל אין שום הסבר לכבוד הרב לו זכה מאת הרומאים (ביניהם להישאר בארמון המלוכה עד סוף ימיו!) אם לא שיתף עמם פעולה.

הוא שכנע יהודים להיכנע, ובהמשך בספריו עודד נאמנות לרומאים. מסתמא גם מסר המידע שהיה בידיו לרומאים. וכן היה "חיית מחמד" מחנפת וכותבת תולדות המלחמה של טיטוס.
אבל הוא לא לחם נגד היהודים.

איתן כתב: הוא שכנע יהודים להיכנע, ובהמשך בספריו עודד נאמנות לרומאים. מסתמא גם מסר המידע שהיה בידיו לרומאים. וכן היה "חיית מחמד" מחנפת וכותבת תולדות המלחמה של טיטוס.
אבל הוא לא לחם נגד היהודים.

אתה כבר אומר כי מסר מידע לרומאים שהזיק ליהודים.
בספרו חיי יוסף, תוך התרברבות על הצלת יהודים, מספר כיצד הסגיר יהודים לרומאים.
אגב, הוא מספר כי מצא חן אצל אספסיינוס לאחר שניבא לו כי הוא עתיד למלוך, בדומה (להבדיל) למה שקיבלו חז"ל על ריב"ז.

אני כלל לא מבין כיצד החוקרים בונים תלי תלים של השערות ומסקנות על בסיס מגילות מדבר יהודה.
זה כמו שבעוד 2000 שנה יבנו דברים על מה שנעשה במאה הנוכחית על בסיס כתבים של כת פלונית שגרה באיזה כפר...
אני ממש מרחם על החוקרים, שאין להם פשוט מקורות אחרים על אותו כת...
לו היתה לנו עדות חיצונית ברורה על מהות הכת וגודל השפעתה, ניחא. או לפחות היינו מוצאים הקבלות נרחבות בין השטויות שכתבו בני הכת לבין מקורות אחרים, אבל בקושי אפשר למצוא כמה גרגירים של השערות, היכן רמוזה הכת והאידיאולוגיה שלה בכתבים אחרים.
אני בונה דברה אחד על כתבי הכת: שאין לנו צל צלו של מושג על התרבות הפרטנית באותה תקופה, מי יודע כמה כיתות וכתי כיתות היו בימי בית שני (ואולי יותר מהיום).

איתן כתב:גם נגד צדוקים יוסף בן מתתיהו לא כותב בחריפות, ואף טוען שלמד אצלם. הנה קטע מ"חיי יוסף" פ"ב משפטים 10-12 (עמ’ 65-66 במהד’ ד. שוורץ):

בהיותי כבן שש-עשרה רציתי לרכוש נסיון אצל האסכולות שיש אצלנו; כפי שאמרתי תדיר, יש שלוש: הראשונה היא הפרושים, השנייה היא הצדוקים, והשלישית היא האיסיים. חשבתי שכך אבחר בטובה ביותר, אם אלמד את שלושתן לעומק. בהכבידי על עצמי ומתוך סבל רב עברתי אצל השלוש, אך מכיוון שלא חשבתי שהניסיון שנבע מזה הספיק לי, כאשר שמעתי על אדם בשם בנוס השוהה במדבר, המסתפק בבגדים (העשויים מחומרים הלקוחים) מעצים, המגיש לעצמו רק אוכל הצומח מאליו והטובל דרך קבע יום ולילה במים קרים כדי להיטהר, נהייתי לחסיד שלו. אחרי ששהיתי אצלו שלוש שנים ומיציתי את ההתלהבות, חזרתי לעיר. בהיותי בן תשע-עשרה התחלתי לנהוג כאזרח בהידבקי באסכולה של הפרושים, הדומה מאוד לזו המכונה "הסטואית" אצל היוונים.

אז מישהו עכשיו יבוא ויטעון שמדברי יוספוס רואים שצדוקים ופרושים קרובים אלו לאלו ומתייחסים זהלזה באהדה? שהרי יוספוס למד אצל שניהם, ואף אצל האיסיים? חז"ל לא התייחסו לאיסיים מסיבה מאד פשוטה – הם היו מיעוט מתבודד עם השפעה מועטת. לא כן הצדוקים שפעמים ששלטו בסנהדרין ובבית מקדש, וכוחם היה רב בין הכהנים. איתם היה צריך להתפלמס תדיר!

נ.ב. לא פשוט שבנוס היה איסי.

הוא כותב נגדם. אם כי אין לו עניין להאריך בזה כמובן משום כיון. אבל את האיסיים הוא משבח הרבה יותר מאשר את הפרושים.
ואעתיק את לשונו המתורגמת. (בספרו תולדות מלחמות היהודים ספר שני פרק ח)
: "כי שלושה מיני חכמי הדת נמצאו בקרב היהודים, על האחד נמנים הפרושים, ועל השני - הצדוקים, ועל השלישי - אלה הנקובים בשם איסיים, והם נוהגים חסידות".
"האיסיים הם יהודים מלידה, אולם הם עולים על יתר היהודים באהבתם איש את רעהו. הם מתנזרים מתענוגי הבשר, בראותם בהם רעה, ולמעלה טובה נחשב בעיניהם למשול ברוחם ולכבוש את יצרם. גם חיי הנישואים נמאסים בעיניהם, אולם הם אוספים אליהם בני אנשים זרים בעודם רכים בשנים ונוחים לשמוע בלימודים, ומקרבים אותם באהבת אבות, וחורתים על לוח ליבם את חוקיהם. אמנם אין הם רוצים בזה להעביר את נישואי האשה ואת נחלת האלקים הקשורה בהם, אולם הם גודרים עליהם מפריצות..."
"הם מואסים בחיי עושר, ונפלא הוא שיתוף הנכסים אצלם, עד כי לא נמצא בקרבם איש מופלג בנכסים, כי חוק הוא להם כי הנלווה אל חבורתם יפקיר את רכושו לכל החבורה, ולא נמצאה בהם לא חרפת העוני, ולא גאוות העושר, כי נכסי כל היחידים התערבו יחד ורכוש אחד לכולם, כאילו היו אחים מבטן".
"לא עיר אחת היא נחלת האיסיים, כי בכל עיר ועיר יושבים רבים מהם. ולאנשי חבורתם הבאים ממקום אחר הם מוציאים את כל רכושם לשלוט בו כאילו היה שלהם, ואלה האורחים מתהלכים כריעים וכמיודעים בבתי חבריהם, אשר לא ראו את פניהם עד היום ההוא, ועל כן אינם לוקחים איתם דבר בצאתם למסעיהם, מלבד כלי נשק כנגד השודדים...".
"בענוות הילוכם ובמראה גופם הם דומים לילדים אשר מורא רבם שרוי עליהם. אינם לובשים בגדים ולא סנדלים חדשים בטרם נקרעו הישנים או בלו מרוב הזמן, אינם קונים דבר איש מעמיתו, ואינם מוכרים דבר אחד לשני, וכל אחד נותן לחבירו את הדבר הדרוש לו לחפצו, ולוקח ממנו את הדבר אשר יש לו צורך בו".
מהמשך דבריו הנלהבים של יוסיפון על אותה כת, נציין את סדר היום הקפדני בו הם נוהגים, הכולל קימה לפני עלות השחר, וטבילה מספר פעמים במקוה טהרה, שתיקה בעת האכילה והתנזרות משתיית משקאות משכרים. ועוד שני ציונים בולטים ממעלותיהם של האיסיים:
האחת, מסירות נפשם בעת השמד: "המלחמה עם הרומאים חפשה את כח נשמתם, אשר לא שב מפני כל. כי כאשר נדוש בשרם בגלגל, ונמתחו כל אבריהם, כאשר נשרפו חיים או נשחקו עצמותיהם וכל כלי רצח עברו עליהם, ומעניהם נטלו עליהם לקלל את שם מחוקקם, או לטמא את בשרם בדבר אשר לא יֵאָכֵל, עמדו בנסיון ולא עשו אף אחת מאלה, גם לא התחננו אל מעניהם ולא שפכו דמעות לפניהם, רק נשאו את יסוריהם באור עיניים, ולעגו לאנשים אשר הקריבו אליהם את כלי המשחית, ובשמחה השלימו את נשמותיהם לאלוקים, כי הוא ישיבן להם לקץ הימין".
השניה, מדרגות רוח הקודש: "בקרבם נמצאים אנשים המתאמרים לדעת את העתידות מראש. כי מילדותם שקדו ללמוד את ספרי הקודש, וקנו להם דרכי קדושה שונים. וגם התבוננו בדברי הנביאים, וכמעט לא שגו מעולם בנבואותיהם לעתיד".
כת הפרושים
לאחר התיאור הארוך והנלהב אודות כת האיסיים, עובר יוסיפון לתאר את כת הפרושים, בתיאור צמחוני ודל, כמעט כלאחר יד: "הפרושים הם אנשים אשר יצא להם שם חכמים יודעים לבאר את החוקים באר היטב... הם אומרים כי הכל תלוי בגזירה ובאלוקים, ורק מעשה הצדק והפכו נמצא ברובו ביד האדם, אפס כי גם הגזירה מסייעת לו בכל דבר. והם אומרים כי כל הנשמות אינן כלות, אולם רק נשמות הטובים עוברות אל גוף שני, ונשמות הרשעים נידונות ליסורי עולם".
כת הצדוקים
והוא משלים את דבריו בתיאור, מסתייג מאוד, על 'שיטת' הצדוקים: "הצדוקים, הם בני הכת השניה, כופרים בגזירה בכלל ואומרים כי האלוקים רחוק ממעשה הרע, ואינו משגיח אליו. והם אומרים כי ניתן לאדם לבחור בטוב או ברע, כל איש פונה אל אחד משני אלה על דעת עצמו. והם כופרים גם בנצח הנשמה, וגם בעונש ובכשר העתידים בשאול, והפרושים אוהבים איש את רעהו ודורשים שלום לכל העם, והצדוקים קשים גם לאחיהם, ומקבלים את פני חבריהם בכעם , כאילו היו נכריים להם".

מישהו מצליח להסביר את דברי המלומדת?

לענין כתב:מישהו מצליח להסביר את דברי המלומדת?

נח בשבע שגיאות.PNG

מה לא מובן, היא ה'ידע הנרחב' הוא ממה שכתוב במגילות [במסורת מחנוך].

איתן כתב:נ.ב.ב. יש למישהו איזה עניין לטהר את האיסיים?

בודאי
האמירה שהייתה קבוצה ענקית של אנשים רציניים [על הצדוקים זכור לי שה'דורות הראשוים' מוכיח שהם לא היו קבוצה של פילוסופים, אלא עשירים ובעלי שררה שסמכות חכמים העיקה עליהם, משהו כמו 'מודרניים' בשפתנו שהיה להם דרך אחר מחז"ל, היא התרסה ברורה על הפשיטות והרציפות השיטתית של המסורת של תושבע"פ בכלל ישראל, וזה מה שמשמח את הכופרים ב'מציאות' האלו.

יקים כתב:אני כלל לא מבין כיצד החוקרים בונים תלי תלים של השערות ומסקנות על בסיס מגילות מדבר יהודה.
זה כמו שבעוד 2000 שנה יבנו דברים על מה שנעשה במאה הנוכחית על בסיס כתבים של כת פלונית שגרה באיזה כפר...
אני ממש מרחם על החוקרים, שאין להם פשוט מקורות אחרים על אותו כת...
לו היתה לנו עדות חיצונית ברורה על מהות הכת וגודל השפעתה, ניחא. או לפחות היינו מוצאים הקבלות נרחבות בין השטויות שכתבו בני הכת לבין מקורות אחרים, אבל בקושי אפשר למצוא כמה גרגירים של השערות, היכן רמוזה הכת והאידיאולוגיה שלה בכתבים אחרים.
אני בונה דברה אחד על כתבי הכת: שאין לנו צל צלו של מושג על התרבות הפרטנית באותה תקופה, מי יודע כמה כיתות וכתי כיתות היו בימי בית שני (ואולי יותר מהיום).

שמעתי פעם בשם אחד האחים עינבל [לא זוכר מי] חידוד נאה, שאם החוקרים יעשו חפירות על תקופתנו יגידו שללא ספק כת ה'נ נח' הייתה הכי דומיננטית, כי מוצאים ממנה המון כתובות.

שומע ומשמיע כתב:

איתן כתב:נ.ב.ב. יש למישהו איזה עניין לטהר את האיסיים?

בודאי
האמירה שהייתה קבוצה ענקית של אנשים רציניים [על הצדוקים זכור לי שה'דורות הראשוים' מוכיח שהם לא היו קבוצה של פילוסופים, אלא עשירים ובעלי שררה שסמכות חכמים העיקה עליהם, משהו כמו 'מודרניים' בשפתנו שהיה להם דרך אחר מחז"ל, היא התרסה ברורה על הפשיטות והרציפות השיטתית של המסורת של תושבע"פ בכלל ישראל, וזה מה שמשמח את הכופרים ב'מציאות' האלו.

א. הגאון בעל דוה"ר זצ"ל הוכיח שהצדוקים היו כת פוליטית שחיפשו כסף, כבוד וכח.
ב. כמדומני שאין חוקרים שטענו שהאיסיים היו קבוצה "ענקית".

בברכה המשולשת כתב:
א. הגאון בעל דוה"ר זצ"ל הוכיח שהצדוקים היו כת פוליטית שחיפשו כסף, כבוד וכח.
ב. כמדומני שאין חוקרים שטענו שהאיסיים היו קבוצה "ענקית".

א) לפי התיאור של יוסף בן מתתינו, מדובר בעצם ב'חילונים' דו"ק ותשכח.

"הצדוקים, הם בני הכת השניה, כופרים בגזירה בכלל ואומרים כי האלוקים רחוק ממעשה הרע, ואינו משגיח אליו. והם אומרים כי ניתן לאדם לבחור בטוב או ברע, כל איש פונה אל אחד משני אלה על דעת עצמו. והם כופרים גם בנצח הנשמה, וגם בעונש ובכשר העתידים בשאול, והפרושים אוהבים איש את רעהו ודורשים שלום לכל העם, והצדוקים קשים גם לאחיהם, ומקבלים את פני חבריהם בכעם , כאילו היו נכריים להם".

אין עולם הבא ואין גהינום. אין חובה להיות טוב. יש תורה שהיא התרבות הלאומית של העם. כל חילוני ממפלגות הימין יזדהה עם הטקסט הזה במאה אחוז (אם כי ברוח המטאפיזית של העת העתיקה, לצדוקים לא היה להם עניין לכפור במקורה האלוקי של התורה, ואילו בעידן המטריאליסטי של היום, החילוני יכפור דבר ראשון במקורה האלוקי של התורה. אבל הנפקא מינה למעשה היינו אך. יש תורה. מעריכים ומכבדים, אבל לא מחייב. לא משנה מה הסיבה בדיוק).

ב) אין חוקרים כאלו. אבל יוסף כותב זאת כמעט בפירוש.

"לא עיר אחת היא נחלת האיסיים, כי בכל עיר ועיר יושבים רבים מהם. ולאנשי חבורתם הבאים ממקום אחר הם מוציאים את כל רכושם לשלוט בו כאילו היה שלהם, ואלה האורחים מתהלכים כריעים וכמיודעים בבתי חבריהם, אשר לא ראו את פניהם עד היום ההוא, ועל כן אינם לוקחים איתם דבר בצאתם למסעיהם, מלבד כלי נשק כנגד השודדים...".

החוקרים עושים 'פלגינן נאמנות', כי מאוד מאוד חשוב להם למצוא עקבות היסטוריות לכת האפיקורסית שבמדבר יהודה, וגם אנשים חשובים שהזדהו איתה, ובכך לתת לה נופך של חשיבות.
כי נכון, התיאור הפשטני של יוסף אינו מתאים לכת מדבר יהודה. גם החוקר ההזוי ביותר לא יוכל לטעון שחצי עם ישראל החזיק מכל הזיות כת מדבר יהודה, ואיכשהוא הדבר נעלם לחלוטין מההיסטוריה, ונמצא שוב במגילות מדבר יהודה.
אבל מי שאינו 'חוקר', מחפש את האיסיים בכתבי חז"ל, ומשווה אותם להשקפות לגטימיות, אם כי אולי לא מקובלות, שאכן ניתן למצוא שם.

יש מחלוקת מרכזית בין הקבוצות בנושא של חופש בחירה והשגחה. וכמו שכתב יוספוס שהובא לעיל.
צדוקים אכן היו בעיקר בין האצולה והעשירים, אך קשה לקרוא להם קבוצה פוליטית-חברתית גרידא.

זה שכמעט בכל מקום יש בית חב"ד לא הופך את חצי מהאנושות לחב"דניקים. זה שיוספוס כותב שבכל עיר יש רבים מן הצדוקיים, לא אומר מעבר לזה שבכל עיר יש קהילה מסודרת. לאפוקי שהם מתרכזים בערים מסויימות דווקא. מה גם שהיה דרוש תהליך שלם והגבלות חמורות בשביל להפוך לאיסי. חלקם אף התנזרו מחיי הנישואין, מה שבוודאי לא תרם לתפוצה רחבה.

איתן כתב:יש מחלוקת מרכזית בין הקבוצות בנושא של חופש בחירה והשגחה. וכמו שכתב יוספוס שהובא לעיל.
צדוקים אכן היו בעיקר בין האצולה והעשירים, אך קשה לקרוא להם קבוצה פוליטית-חברתית גרידא.

זה שכמעט בכל מקום יש בית חב"ד לא הופך את חצי מהאנושות לחב"דניקים. זה שיוספוס כותב שבכל עיר יש רבים מן הצדוקיים, לא אומר מעבר לזה שבכל עיר יש קהילה מסודרת. לאפוקי שהם מתרכזים בערים מסויימות דווקא. מה גם שהיה דרוש תהליך שלם והגבלות חמורות בשביל להפוך לאיסי. חלקם אף התנזרו מחיי הנישואין, מה שבוודאי לא תרם לתפוצה רחבה.

לפי מה שאנחנו יודעים על הצדוקים מיב"מ מסקנת הגאון בעל דוה"ר זצ"ל נכונה לגמרי.
למיטב זכרוני, החוקרים שחזרו את "שיטת" הצדוקים מעוד מקורות (דברי חז"ל!, להבדיל אא"ה כתבי המינים בעוון גליון ועוד השערות מהשערות שונות.), תוך שהם מסתייעים גם במגילות ים המלח להראות שהיו מחלוקות הלכתיות ואמוניות בין הכיתות השונות באותה עת.

איתן כתב:יש מחלוקת מרכזית בין הקבוצות בנושא של חופש בחירה והשגחה. וכמו שכתב יוספוס שהובא לעיל.
צדוקים אכן היו בעיקר בין האצולה והעשירים, אך קשה לקרוא להם קבוצה פוליטית-חברתית גרידא.

זה שכמעט בכל מקום יש בית חב"ד לא הופך את חצי מהאנושות לחב"דניקים. זה שיוספוס כותב שבכל עיר יש רבים מן הצדוקיים, לא אומר מעבר לזה שבכל עיר יש קהילה מסודרת. לאפוקי שהם מתרכזים בערים מסויימות דווקא. מה גם שהיה דרוש תהליך שלם והגבלות חמורות בשביל להפוך לאיסי. חלקם אף התנזרו מחיי הנישואין, מה שבוודאי לא תרם לתפוצה רחבה.

הויכוח הוא כמובן בין הצדוקים לפרושים.
האיסיים והפרושים זהים בהשקפותיהם בנושא, כך נראה בבירור מדבריו שם.
החילוק היחיד הוא שגן העדן של האיסיים מתואר בציוריות רבה ואילו של הפרושים בקיצור.
או כדי לא להכפיל את הדברים, או כי האיסיים הרבו להגות בגן העדן ואילו הפרושים זכרוהו רק בקיצור.

ואגב, קשה לקרוא לתיאור שלו 'ויכוח' בין הצדוקים לפרושים. יותר נכון יהיה לומר שהצדוקים פשוט כפרו בהשגחה ובעולם הבא.

שומע ומשמיע כתב:שמעתי פעם בשם אחד האחים עינבל [לא זוכר מי] חידוד נאה, שאם החוקרים יעשו חפירות על תקופתנו יגידו שללא ספק כת ה'נ נח' הייתה הכי דומיננטית, כי מוצאים ממנה המון כתובות.

שלח לי אחד החברים, מהרב יהושע עינבל.

מקדש מלך כתב:

איתן כתב:יש מחלוקת מרכזית בין הקבוצות בנושא של חופש בחירה והשגחה. וכמו שכתב יוספוס שהובא לעיל.
צדוקים אכן היו בעיקר בין האצולה והעשירים, אך קשה לקרוא להם קבוצה פוליטית-חברתית גרידא.

זה שכמעט בכל מקום יש בית חב"ד לא הופך את חצי מהאנושות לחב"דניקים. זה שיוספוס כותב שבכל עיר יש רבים מן הצדוקיים, לא אומר מעבר לזה שבכל עיר יש קהילה מסודרת. לאפוקי שהם מתרכזים בערים מסויימות דווקא. מה גם שהיה דרוש תהליך שלם והגבלות חמורות בשביל להפוך לאיסי. חלקם אף התנזרו מחיי הנישואין, מה שבוודאי לא תרם לתפוצה רחבה.

הויכוח הוא כמובן בין הצדוקים לפרושים.
האיסיים והפרושים זהים בהשקפותיהם בנושא, כך נראה בבירור מדבריו שם.
החילוק היחיד הוא שגן העדן של האיסיים מתואר בציוריות רבה ואילו של הפרושים בקיצור.
או כדי לא להכפיל את הדברים, או כי האיסיים הרבו להגות בגן העדן ואילו הפרושים זכרוהו רק בקיצור.

ואגב, קשה לקרוא לתיאור שלו 'ויכוח' בין הצדוקים לפרושים. יותר נכון יהיה לומר שהצדוקים פשוט כפרו בהשגחה ובעולם הבא.

האיסיים האמינו בחופש בחירה?

הוא לא כותב שום דבר בנושא במפלגת האיסיים.
זה נראה שאת השקפות היהדות הוא מיחס לפרושים, ואילו האיסיים הובאו רק לציון הליכותיהם הנכבדות, שניתן היה להרשים בהם את הרומאים.
זה רק מחזק את ההנחה שלא מדובר בכת נפרדת אלא קבוצה כלשהיא.

בא נניח שאילו יהודי פולני לפני מאתיים שנה היה רוצה לתאר את היהדות עבור הגוים, הוא היה מדבר על 'משכילים' 'חרדים' ו'חסידי קוצק', כשברור שהקבוצה הפיקנטית ביותר היתה השלישית, אך השקפות היהדות היו נכתבות בקבוצה השניה.

וכמו כן יש לשים לב לעובדה שהפרושים מתוארים כמי שמבינים את התורה בצורה הכי טובה, והאיסיים לא מתוארים כחולקים על הפירושים של קבוצת הפרושים, אלא כאנשים בעלי דרכי קדושה מיוחדים.

בקיצור הכל הולך אל מקום אחד (בתוספת שאר הטיעונים שנכתבו לעיל).