פורום אוצר החכמה

דוב גרין כתב:

משנתו סדורה לו בששה סדרים, ספרי וספרא (2), ראב"ן וראבי"ה,

הוא התעסק בספרים אלה במיוחד? למה?

אינני יודע, ולא לזה התכוונתי, אלא לדוגמא בעלמא לשליטה בכל מרחבי ספרות הראשונים

השופט חיים כהן שם רשעים ירקב, בשיחותיו עם מיכאל ששר, נשאל למה לרבני גרמניה (מולדתו הפיזית והתרבותית) יש שם של רבנים בינוניים, לעומת רבני מזרח אירופה, והוא משיב בהגינות:

"זה תלוי באיזה קנה מדה אתה מודד אותם. אם אתה לוקח את ראשי הישיבות בפולין ובליטא מובן שאי אפשר להשוות אותם. הללו לא ידעו דבר זולת האותיות הקטנות, ואדם שכל ימיו עוסק רק רק בש"ס ופוסקים מטבע הדברים בקי הרבה יותר מזה שיש לו עוד חכמות חיצוניות ועשרה עיסוקים אחרים. כח תפיסתו של המוח בכל זאת מוגבל ואי אפשר להכניס בו הכל".

בן מלך כתב:

פרץ מוצקין כתב:אני מבקש לשאול, האם שמענו אותו מביע את כאבו על מצבו של העם היושב בציון? על ילדי ישראל וחינוכם? על כל מיני תועבות ציבוריות וחטאת הקהל? למשל חילול התנ"ך של השכנים שלו?
יש חוגים ששמים את כל כובד משקלם על מצוות ישוב ארץ ישראל, אלא שבמקרה זה יש קושי להשתמש גם בתירוץ הזה, הנשמע קולו באיזה שלב של דיון על ארץ ישראל? בקיצור, יש משהו שהוציא אותו משלוותו עד כדי כך שנשמע קולו מחוץ לאלון שבות? אפילו השיחות עם הרב סבתו, הם כולם מתונות שלוות שלא לומר אדישות, ואין בהם שום דבר מוחלט. (יש שם בספר כמה פרטים ביוגרפים כמו סוג העיתון שהוא קורא ועוד)

בהחלט. אני ממליץ לך לעבור על ספרו 'באור פניך יהלכון' ולהיווכח ביראת שמים טהורה שהיתה לו, בכאב העמוק על יהודים שאינם שומרי תומ"צ ועוד.

תמיהתו של פרץ בעינה עומדת, ושיחות סלון אינם יכולות להוות תחליף לקריאה פומבית.
מה שיותר מפתיע זה שרוב הביקורות ששומעים ממנו הם כלפי הימנים ממנו ולא כלפי השמאלים ממנו, (כך למשל מאמרו בוטה על המושג דעת תורה, שהיה כמים קרים לנפשם העייפה של מנחם רהט ואמנון שפירא ושאר הצדיקים). והנה דוגמא, בשיחות עם הרב סבתו נשאל הרב לי' מה דעתו על "לימוד תנ"ך בגובה העיניים", של המכללה שעל יד הישיבה, הרב לי' משיב בביקורת המחזיקה שתים שלוש שורות, ואז עובר הרב לי' לבקר בחריפות את לימוד התנ"ך בחברה החרדית, שם שוללים מהם כל תכונה אנושיח, אם אינני טועה, הביקורת שם מחזיקה כשני עמודים...
בשעה שכאן מדובר בתועבות של תלמידיו ושכניו, ומאידך, מדובר בדרך שלכל היותר היא חסרה ועקרה.

איש_ספר כתב:תמיהתו של פרץ בעינה עומדת, ושיחות סלון אינם יכולות להוות תחליף לקריאה פומבית.
מה שיותר מפתיע זה שרוב הביקורות ששומעים ממנו הם כלפי הימנים ממנו ולא כלפי השמאלים ממנו, (כך למשל מאמרו בוטה על המושג דעת תורה, שהיה כמים קרים לנפשם העייפה של מנחם רהט ואמנון שפירא ושאר הצדיקים). והנה דוגמא, בשיחות עם הרב סבתו נשאל הרב לי' מה דעתו על "לימוד תנ"ך בגובה העיניים", של המכללה שעל יד הישיבה, הרב לי' משיב בביקורת המחזיקה שתים שלוש שורות, ואז עובר הרב לי' לבקר בחריפות את לימוד התנ"ך בחברה החרדית, שם שוללים מהם כל תכונה אנושיח, אם אינני טועה, הביקורת שם מחזיקה כשני עמודים...
בשעה שכאן מדובר בתועבות של תלמידיו ושכניו, ומאידך, מדובר בדרך שלכל היותר היא חסרה ועקרה.

כפי שכבר כתבת, א"א להתייחס לשיחות סלון כאל קריאה פומבית, וה"ה גם במקרה זה.
אעפ"כ ברור שהוא תומך בגישה הקיימת באופן כללי במכללה שליד ישיבתו (הוא היה רקטור המכללה, וכל אדם שלימד שם היה חייב לעבור את אישורו), ומה יש לו לבקר כ"כ, אם זו דעתו?! מסתמא, הוסיף הערה על הזהירות הנצרכת וכד'. לפני שמישהו ייזעק, הכוונה לקיים במכללתו, ולא לכל צורת לימוד שהיא. ומכאן, גם דעתו ביחס ללימוד שונה של התנ"ך וביקורתו על כך.

איש ספר,
הספר 'באור פניך יהלכון' אינו "שיחות סלון" אלא הרצאות ונאומים שנישאו ברבים, חלקם בישיבה וחלקם בכינוסי רבנים וכדומה.
אני ראיתי שם יראת שמים טהורה וכאב עמוק על המצב הרוחני של עם ישראל.

נכון הוא לא "משלנו". בכלל לא. אין לו "דעת תורה" ובודאי שלא "השקפה", ולכן ראוי לזלזל בו ולהמעיט מערכו.
מבחינתי, זו רק הזדמנות להשוואה בין הרב ליכטנשטיין, שחולק בנחרצות ובכבוד ושומר על היצמדות לאמת בכל מחיר, ובין החולקים עליו שדרכם בזלזול ודורסנות ואי התחשבות באמת.

בן מלך כתב:נכון הוא לא "משלנו". בכלל לא. אין לו "דעת תורה" ובודאי שלא "השקפה", ולכן ראוי לזלזל בו ולהמעיט מערכו.
מבחינתי, זו רק הזדמנות להשוואה בין הרב ליכטנשטיין, שחולק בנחרצות ובכבוד ושומר על היצמדות לאמת בכל מחיר, ובין החולקים עליו שדרכם בזלזול ודורסנות ואי התחשבות באמת.

המאמר שלו (שבמקורו פורסם בספר לכבוד הרב פירון, שלו הוא כנראה רוחש כבוד רב) שמובא מעלה על "דעת תורה", הכולל הגדרת ת"ח הכותבים בעלגות משום שאינם יודעים דקדוק, כת"ח שאין בהם דעת שנבילה טובה מהם, אם נשתמש במטבעות לשון שלך, אין בו לא כבוד, אבל יש בו זלזול ודורסנות, שלא לומר שנאת ת"ח. ולא פלא איפוא, שתשמחנה בנות פלשתים ותעלוזנה בנות הערלים, במאמר זה.

אכן, לאור הדמויות שאנו מציבים לנו כעמודי אש שלפני המחנה, בתורתם ובשלמות יראתם, מהם: הגרח"ע, החזו"א, הח"ח, הגרי"ז ועוד, ראש ישיבה שלמשל מקדיש פרק מיומו לקריאה בעיתון הארץ, כדי להיות מצוי בתרבות העולמית, אינו משלנו כלל. בלי שום מרכאות. מן הסתם באיטליה בתקופת הרנסאנס, דמות שכזו היתה מושא להערצה, אבל אנחנו (אני מדבר כמובן עלי ועל שכמותי) לא רב תרבותיים, הערכים שלנו שונים, ולפי אותה אמת מידה, יש אכן הרבה מה לבקר ולהסתייג.

עם זאת אין שום מקום לזלזל, והודעות מהסוג הזה נמחקו מהאשכול.

===
תוקנה שגיאת כתיב לפי תשומת לבו של הרב עיניו כיונים.

נמחק

ביקורת על אדם אינה מעיבה על גדלותו, להיפך. לא רק שאין המנוח ז"ל ראוי לזילזול אלא אף ראוי הוא לכבוד ויקר, אמנם עבורנו -בני הציבור החרדי- אין הוא מושא להערצה אך הוא בהחלט מושא להערכה, איננו מסכימים עם דרכו אבל אנו יכולים להעריך את מי שצעד בדרך חתחתים זו ועדיין נותר תם וישר ירא אלקים וסר מרע, אולי אין אנו רשאים לקרוא עליו את דברי שלמה המלך ע"ה - 'ואורח צדיקים כאור נוגה הולך ואור עד נכון היום', אבל ללא ספק ניתן לקרוא עליו את דברי נעים זמירות ישראל - 'אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד'.

איש_ספר כתב:

בן מלך כתב:נכון הוא לא "משלנו". בכלל לא. אין לו "דעת תורה" ובודאי שלא "השקפה", ולכן ראוי לזלזל בו ולהמעיט מערכו.
מבחינתי, זו רק הזדמנות להשוואה בין הרב ליכטנשטיין, שחולק בנחרצות ובכבוד ושומר על היצמדות לאמת בכל מחיר, ובין החולקים עליו שדרכם בזלזול ודורסנות ואי התחשבות באמת.

המאמר שלו (שבמקורו פורסם בספר לכבוד הרב פירון, שלו הוא כנראה רוחש כבוד רב) שמובא מעלה על "דעת תורה", הכולל הגדרת ת"ח הכותבים בעלגות משום שאינם יודעים דקדוק, כת"ח שאין בהם דעת שנבילה טובה מהם, אם נשתמש במטבעות לשון שלך, אין בו לא כבוד, אבל יש בו זלזול ודורסנות, שלא לומר שנאת ת"ח. ולא פלא איפוא, שתשמחנה בנות פלשתים ותעלוזנה בנות הערלים, במאמר זה.

אכן, לאור הדמויות שאנו מציבים לנו כעמודי אש שלפני המחנה, בתורתם ובשלמות יראתם, מהם: הגרח"ע, החזו"א, הח"ח, הגרי"ז ועוד, ראש ישיבה שלמשל מקדיש פרק מיומו לקריאה בעיתון הארץ, כדי להיות מצוי בתרבות העולמית, אינו משלנו כלל. בלי שום מרכאות. מן הסתם באיטליה בתקופת הרנסאנס, דמות שכזו היתה מושא להערצה, אבל אנחנו (אני מדבר כמובן עלי ועל שכמותי) לא רב תרבותיים, הערכים שלנו שונים, ולפי אותה אמת מידה, יש אכן הרבה מה לבקר ולהסתייג.

עם זאת אין שום מקום לזלזל, והודעות מהסוג הזה נמחקו מהאשכול.

===
תוקנה שגיאת כתיב לפי תשומת לבו של הרב עיניו כיונים.

שְׂפָתַיִם יִשָּׁק מֵשִׁיב דְּבָרִים נְכֹחִים (משלי מ כו)
כי עתה כדברם כדברים האלה אז הרשע הזה ישק שפה העליונה בתחתונה ולא יפתחם לדבר עזות (מצודת דוד)

אביאסף כתב:ביקורת על אדם אינה מעיבה על גדלותו, להיפך. לא רק שאין המנוח ז"ל ראוי לזילזול אלא אף ראוי הוא לכבוד ויקר, אמנם עבורנו -בני הציבור החרדי- אין הוא מושא להערצה אך הוא בהחלט מושא להערכה, איננו מסכימים עם דרכו אבל אנו יכולים להעריך את מי שצעד בדרך חתחתים זו ועדיין נותר תם וישר ירא אלקים וסר מרע, אולי אין אנו רשאים לקרוא עליו את דברי שלמה המלך ע"ה - 'ואורח צדיקים כאור נוגה הולך ואור עד נכון היום', אבל ללא ספק ניתן לקרוא עליו את דברי נעים זמירות ישראל - 'אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך חטאים לא עמד'.

מי שמקדיש פרק מיומו לקריאה בעיתון הארץ אינו נכלל ב"ובמושב לצים לא ישב"?

אע"פ שגם בעיני ייפלא בעקרון מושב ליצים תלוי במטרה והתועלת לפי העניין.
ונזכרתי שמספרים שפעם פגש אחד הרבנים מהונגריה את ר' עזריאל הילדסהיימר וראה את בקיאותו וידיעותיו ואמר לו באמת דיברנו על זה איך אתה מספיק גם לעסוק בתורה וגם להתחכם בחכמת העולם. אמר לו הגר"ע הילדסהיימר, אני לומד חכמות בזמן שאתם מדברים עלי.

ידעתי גם ידעתי כי יש שיראו את דברי כדברי שבח מופרזים לאדם שיש לדרוש בגנותו, ידעתי גם כי ימצאו מן הצד השני כאלה שיראו בדברים זילזול מחפיר באדם גדול, התגובות שקיבלתי כאן ובפרטי הצדיקו תחזית זאת.
אני מוצא לנכון להבהיר כי דברי נכתבו עבור מי שמסוגל להכיל גדלות רוחנית החוסה בצילה של ביקורת נוקבת והם אינם מכוונים למי שתופס גדלות רק כשלמות או למי שגדלות מונעת ממנו את יכולת השיפוט, עבורי מי שהוא בעל יראת שמים אמיתית וחייו מכוונים לעבודת ה' בפרט אם הוא בעל שיעור קומה רוחני כמו של הרב המנוח ז"ל אזי גם אם אינו ראוי להיות מנהיג ולא דבר לדור וגם אם ישנם באישיותו חלקים שמוטב היה בלעדיהם בכל זאת עדיין לא יצא מכלל אדם בעל מדרגה הראוי להערכה ואפשר לקבל ממנו לא מעט בזהירות הראויה.
אמנם לאו כל מוחא סביל דא, למרבית האנשים ראוי להתרחק ממה שעלול ליצור בלבול בין קודש לחול, אך בשביל מי שמסוגל להבחין ולהבדיל בין עיקר לטפל ובין הרוחני לאנושי אכן היה המנוח רימון אמיתי, מן הפירות שנשתבחה בהם ארץ ישראל, אשר קליפתו נזרוק אבל תוכו נאכל.
בהבהרה זאת אני פורש מן הדיון, ואם אמנם לא קיבלתי שכר על הדרישה שמא אקבל על הפרישה.

למה יש לדרוש בגנותו? יש לשבח את מעלותיו, וכנראה לעינים היה ת"ח גדול בעל ידיעה והבנה יוצאי דופן, אבל מותר גם להעביר ביקורת ולתמוה על חלק ממעשיו.

אוצר החכמה כתב:למה יש לדרוש בגנותו? יש לשבח את מעלותיו, וכנראה לעינים היה ת"ח גדול בעל ידיעה והבנה יוצאי דופן, אבל מותר גם להעביר ביקורת ולתמוה על חלק ממעשיו.

ובפרט, כשהמנוח ז"ל נמנה על מותחי הביקורת [בין היתר על קדוש ויקר לנו] בלשונו השחוזה והשנונה [שבנוסף לכל היתה גם 'עדינה'...].
ודומה שחלק מהביקורת דלעיל לא היתה אלא בגדר של 'מה שתשיב'

דברי בן אליהו הם בעקבות דברי חז"ל ש"אין דורינו רואה אלא לפנים", חוסר הבחנה בין תוכן של למדנות אמיתית ובין צעצועי לשון וזיקוקין דינור שמרשימים את הציבור הרחב בלשון מדברת גדולות, שגם נקודת האמת שיכולה להיות בהם אינה מושגת אלא למעטים שעברו על פיתחה של תורה.

בקובץ ניצני ארץ שבאוצר חלק יח, בסופו יש ויכוח מאד מעניין בין ר' אהרן לבין נכדו של ר' אברהם שפירא, בענין סירוב פקודה.
ר' אהרן שלח את מכתבו לר' אברהם שפירא, אבל זה משום מה בחר להשיב לו דרך נכדו.
דברים מרתקים מאד.
לא קראתי עתה אבל אני זוכר שההתרשמות שלי היתה בשעת הקריאה שר' אהרן מאמץ את גישת הגרי"ז שרואה את הכל ממשקפיים של פיקו"נ, רק חסר עוד צעד אחד, שגם הקמת המדינה היתה בעייתית מחמת הגדרה זו.


לא ניתן לעלות את הכל בגלל אורך הדברים
אני מעלה את ההתחלה ומי שירצה ימצא גם את ההמשך

איש_ספר כתב:בקובץ ניצני ארץ שבאוצר חלק יח, בסופו יש ויכוח מאד מעניין בין ר' אהרן לבין נכדו של ר' אברהם שפירא, בענין סירוב פקודה.
ר' אהרן שלח את מכתבו לר' אברהם שפירא, אבל זה משום מה בחר להשיב לו דרך נכדו.
דברים מרתקים מאד.
לא קראתי עתה אבל אני זוכר שההתרשמות שלי היתה בשעת הקריאה שר' אהרן מאמץ את גישת הגרי"ז שרואה את הכל ממשקפיים של פיקו"נ, רק חסר עוד צעד אחד, שגם הקמת המדינה היתה בעייתית מחמת הגדרה זו.

הקובץ המצורף סילבצקי.PDF לא זמין יותר.

לא ניתן לעלות את הכל בגלל אורך הדברים
אני מעלה את ההתחלה ומי שירצה ימצא גם את ההמשך

המאמר מאתר אסיף.
http://asif.co.il/?wpfb_dl=2251
.

איש_ספר כתב:בקובץ ניצני ארץ שבאוצר חלק יח, בסופו יש ויכוח מאד מעניין בין ר' אהרן לבין נכדו של ר' אברהם שפירא, בענין סירוב פקודה.
ר' אהרן שלח את מכתבו לר' אברהם שפירא, אבל זה משום מה בחר להשיב לו דרך נכדו.
דברים מרתקים מאד.

קראתי את הדברים כשהתפרסמו, ולהתרשמותי אז הרב שפירא לא ענה (ואפשר לבעל נכדתו לענות), כדי לא ליצור הבנה שיש כאן מחלוקת שקולה.

תשוח"ח על הבאת המכתב מהגר"א ליכטנשטיין ז"ל, זה באמת מהנה לקרוא, ודבריו בנויים ושקולים במאזני השכל. גם תשובתו של ש"ב הרב אבי סילבצקי איננה רעה, אך לי העלוב נראה שהקושיא יותר טובה מהתי'.

מעניין אותי שבנידון זה כתב הרב שפירא שגם מי ששומר מחסום אסור לו לחסום את הדרך לסייע לפינוי, וכן אסור לחייל ללעת למילואים אם הוא בא כדי לאפשר לאחרים לעסוק בפינוי! וכן חל חובת מחאה על כאו"א, ועוד ועוד. הוא מביא בפשיטות שממש גרמא דגרמא אסור [חייל שבא למילואים כדי לאפשר למישהו אחר לעסוק בפינוי מושבות].
אבל הפלא הוא שבמישורים אחרים, בבעיות כאלו של לפני עיוור ומצבים שיש מי שעובר עבירה (למשל חילול שבת) ויש חובת מחאה, וכן במקרים שיש חשש גרמא למישהו אחר לעבור עבירה, (דבר רגיל בארה"ק) וכדו', עפעס לא שומעים כל כך מרבנים האלה על דברים כאלה. בדרך כלל הם נוקטים בדרך של 'דרכיה דרכי נועם', וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע, וכו'.

מרן הגרא"א כהנא שפירא כבר ענה על שאלה זו שנים רבות לפני כן, בהסכמתו לספר ויעמידה ליעקב לחוק של הרב פרופ' אליאב שוחטמן, ובקצרה יותר כבר במאמרו במורשה תשל"ה (ונדפס מחדש בספר מורשה שהו"ל תלמידיו לפני הגירוש)

במבט מקופייא הטיעונים התורניים של הרב ליכטנשטיין שם מאכזבים, אבל ניכרת מעלתו בצורת הכתיבה והענווה הנלוית אליה בקבלת דברי השני.

בכל נושא הגותי שעליו הביע רא"ל את דעתו צריך לזכור שהוא ראה בערכי התרבות המערבית הליברלים מקור השראה באופן של לכתחילה ממש, ובאופן פעיל התאים את השקפתו היהודית לערכים אלו. הוא גם כמובן ראה בתורה המסורה לנו מקור השראה, והתאים את השקפתו הליברלית לערכי התורה. אבל בפירוש היה כאן מיזוג, מיזוג שהוא עצמו היה שלם איתה ללא היסוס, ובהתאם, עמידה איתנה על דעתו ופרסום מעל כל במה אפשרית שהמיזוג הזה נכון. דומה שלא מצאנו בהיסטוריה עוד ת"ח ברמה שלו, שהיה שלם כל כך עם מיזוג מעין זה. מצאנו עוד ת"ח שהעריכו את התרבות המערבית, אנשים כגון הגרי"ד והגריי"ו, אבל הם עשו כך מתוך תחושה עמוקה של סתירה פנימית. רשר"ה ואסכולתו גם העריכו את התרבות המערבית, אבל בשום אופן לא הסכימו למזוג או להתאים את ערכי התורה לתרבות הכללית.

במחשבה שניה, אולי ר' חיים הירשנזון גם מיזג בשלום בין שני העולמות, ומן הסתם זו הסיבה שתורתו והגותו לא ידועה היום חוץ מאשר לפרופסור אחד שהוגה בו יומם ולילה בשקידה עצומה. האם כגורל רח"ה יהיה גורל רא"ל? התשובה לשאלה זו חבויה בעתיד, אבל אל לנו להתפלא אם התשובה היא חיובית.

במאמר המוסגר: מצאנו כת הרציונליסטים בתקופת הראשונים, כגון ר' שמואל ן' תבון, כספי, אלבלג וכיוצא שכן התאימו את דעות התורה לפילוסופיה של זמנם, אבל אין זה דומה לנושא שאנו דנים בו. שם מדובר בהתאמה מדעית מבחינתם, ופה אנו דנים בהתאמת ערכים.

תוכן כתב:במחשבה שניה, אולי ר' חיים הירשנזון גם מיזג בשלום בין שני העולמות, ומן הסתם זו הסיבה שתורתו והגותו לא ידועה היום חוץ מאשר לפרופסור אחד שהוגה בו יומם ולילה בשקידה עצומה. האם כגורל רח"ה יהיה גורל רא"ל? התשובה לשאלה זו חבויה בעתיד, אבל אל לנו להתפלא אם התשובה היא חיובית.

לא נראה לי שרח"ה היה בדרגתו התורנית של רא"ל, שנית שכחת את חוג נאמני תורה ועבודה, שהוציאו לקט מכתביו... שלישית, ההשוואה אינה במקומה ולו משום, שרח"ה היה נעדר כל השפעה, בארץ נרדף ושם ישב באיזה חור, ורא"ל העמיד תלמידים רבים.

בעיני כל הדיון כאן לא נגע ולא פגע, אך מאידך דומני שאין טעם בקיומו כאן. רק לא אתאפק להעיר כי משום מה נשמט מרשימת הרציונליסטים לעיל אחד בן מיימון.

ברזילי כתב:לא אתאפק להעיר כי משום מה נשמט מרשימת הרציונליסטים לעיל אחד בן מיימון.

אין לנו שום דרך לדעת אם הרמב"ם היה רציונליסט או לא, מכיון שהוא עצמו כותב בפירוש שהוא סותר ומסתיר את דעתו.

לי הקטן נראה שדוקא תשובת הרב סילבצקי שקולה במאזני השכל הישר, ומכוונת לדעת תורה בלא השפעה זרה.
הערתו של "ישבב הסופר", מצביעה במקרה הטוב על חוסר ידיעת העובדות.
עמדתו של הגר"א שפירא זצ"ל נכתבה תחילה כתשובה לשאלה בנוגע לסירוב פקודה והתייחסה למי שביקש לשמוע ולקבל את דעתו. אלו שפרסמו את התשובה הזאת בתקשורת עשו זאת גם כדי ליצור לחץ ציבורי נגד ההתנתקות. כל תשובותיו של הגר"א שפירא זצ"ל נבעו משיקול דעת הלכתי בלא זמורת זר ובלא סיסמאות בעלמא.
דרך אגב, מה דעת "ישבב הסופר" על דבריו של הגר"א ליכטנשטיין זצ"ל, ש"היינו צריכים ללמוד מהנוצרים דרכים בעבודת ד'" וכו'. האם גם דבריו אלו מתקבלים על דעתו? האם זו ה"תכלת" של בריסק או ...

תוכן כתב:

ברזילי כתב:לא אתאפק להעיר כי משום מה נשמט מרשימת הרציונליסטים לעיל אחד בן מיימון.

אין לנו שום דרך לדעת אם הרמב"ם היה רציונליסט או לא, מכיון שהוא עצמו כותב בפירוש שהוא סותר ומסתיר את דעתו.

ברור, וגם ידוע מפי עד נאמן שכל מכתבים מאמרים, אות באות, מוצפן בדילוגי אותיות במורה נבוכים

מבני ציון וירושלים כתב:לי הקטן נראה שדוקא תשובת הרב סילבצקי שקולה במאזני השכל הישר, ומכוונת לדעת תורה בלא השפעה זרה.

בדעת תורה אני לא מבין כלום, אבל השכל הישר שלך מורה שאם צריך לבחור בין פינוי יישוב לבין איבוד נפשות ודאי של מאה אלף אזרחים, או ספק שקול לאיבוד היישוב כולו, צריך להעדיף את הראשון (כמו שכותב הרב סילבצקי)? רק כשיש ודאי איבוד של היישוב כולו (אולי הוא ינקוט גם רובו ככולו לענין זה) אפשר להקל בזה?

ברזילי כתב:רק לא אתאפק להעיר כי משום מה נשמט מרשימת הרציונליסטים לעיל אחד בן מיימון.

איני מכיר את הגותו של הרב ליכטנשטיין זצ"ל, אבל מה שברור הוא שבן מיימון לא היה מתייחס לספרות האנגלית יותר מאיך שהתייחס לשירה הערבית של זמנו.

ברזילי כתב:

מבני ציון וירושלים כתב:לי הקטן נראה שדוקא תשובת הרב סילבצקי שקולה במאזני השכל הישר, ומכוונת לדעת תורה בלא השפעה זרה.

בדעת תורה אני לא מבין כלום, אבל השכל הישר שלך מורה שאם צריך לבחור בין פינוי יישוב לבין איבוד נפשות ודאי של מאה אלף אזרחים, או ספק שקול לאיבוד היישוב כולו, צריך להעדיף את הראשון (כמו שכותב הרב סילבצקי)? רק כשיש ודאי איבוד של היישוב כולו (אולי הוא ינקוט גם רובו ככולו לענין זה) אפשר להקל בזה?

איפה כתב הרב סילבצקי את מה שאתה אומר בשמו? האם תוכל לציין בבקשה את העמוד כי חיפשתי שוב ולא מצאתי. מצאתי ביטוי הפוך שכל מדינה דרכה לשקול סיכון ליחידים לעומת נכסים אסטרטגיים וכך צריך לנהוג.

אחימעץ כתב:

ברזילי כתב:רק לא אתאפק להעיר כי משום מה נשמט מרשימת הרציונליסטים לעיל אחד בן מיימון.

איני מכיר את הגותו של הרב ליכטנשטיין זצ"ל, אבל מה שברור הוא שבן מיימון לא היה מתייחס לספרות האנגלית יותר מאיך שהתייחס לשירה הערבית של זמנו.

וכמו כן אין תוכנה של השירה הערבית בספרד ומצרים דומה לספרות ולשירה האנגלית במאה ה-17, ולא התרבות הגבוהה של זמן הרמב"ם כזו של זמננו, וכו' וכו'. ההיסטוריה אף פעם אינה חוזרת על עצמה. כמו כן יש לזכור (בפרפרזה על משלו הידוע של ש"ע) שנמשלו תלמידי חכמים לבני אדם: מה בני אדם כשם שאין פרצופיהם שווים כך אין דעותיהם שוות, אף תלמידי חכמים ממש כך, ומה שהאחד מוצא בו טעם בעיני השני הוא חסר טעם (שמעתי פעם שרבו של הרא"ל יעץ לו שילמד באוניברסיטה מתמטיקה. הוא התחיל, ואחרי סמסטר חזר לרב באומרו שזה לא מעניין אותו. אמר לו הרב, אם כך, תלמד עוד מתמטיקה. וכך הלאה, עד ששינה כיוון) .

מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם (בין גדולי ישראל המקובלים, אם כי לאו דווקא נמנים על שלשלת הקבלה משה קבל תורה מסיני ומסרה לגרח"ע, והגרח"ע לחזו"א, וכו') לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, , ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דוודא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

עברתי קצת על המו"מ בענין 'התנתקות' ואני משתומם משתי הצדדים בוויכוח, האם מאן דהוא סובר שיש איסור לא תחנם בנסיגה משטחים? האם מאן דהוא סובר שמותר לסייע ליתן שלטון למוסלמי בארץ הקודש? והאם מאן דהוא באמת סובר ששאלת מסירת השטחים הינה שאלה הלכתית כחילול שבת? נביא שהורה למסור שטחים הרי הוא במיתה? והאם מישהוא סובר שהמפתח לשאלה של מסירת שטחים הוא משא ומתן הלכתי בגדרי פיקוח נפש? הכל נראה דמגוגיא זולה.

אוצר החכמה כתב:

ברזילי כתב:

מבני ציון וירושלים כתב:לי הקטן נראה שדוקא תשובת הרב סילבצקי שקולה במאזני השכל הישר, ומכוונת לדעת תורה בלא השפעה זרה.

בדעת תורה אני לא מבין כלום, אבל השכל הישר שלך מורה שאם צריך לבחור בין פינוי יישוב לבין איבוד נפשות ודאי של מאה אלף אזרחים, או ספק שקול לאיבוד היישוב כולו, צריך להעדיף את הראשון (כמו שכותב הרב סילבצקי)? רק כשיש ודאי איבוד של היישוב כולו (אולי הוא ינקוט גם רובו ככולו לענין זה) אפשר להקל בזה?

איפה כתב הרב סילבצקי את מה שאתה אומר בשמו? האם תוכל לציין בבקשה את העמוד כי חיפשתי שוב ולא מצאתי. מצאתי ביטוי הפוך שכל מדינה דרכה לשקול סיכון ליחידים לעומת נכסים אסטרטגיים וכך צריך לנהוג.

עמוד 301: "מצות ישוב וכיבוש א"י תלויה ועומדת גם במקום סכנה ליחידים כל עוד אין מדובר במצד של פיקוח נפש ודאי לכלל". היה אפשר לחשוב שיש כאן רק ניסוח לא ברור, אבל בעמוד 308 העיר על דבריו הללו, ובעמוד 315 הרב סילבצקי חוזר ומאשר שרק סכנה לכלל מצדיקה דחיית מצוות יישוב א"י, והריגת יחידים (ללא חשיבות למספרם) אינה עילה מוצדקת לכך. אמנם, הוא מסביר שבאומרו "פיקוח נפש ודאי" לכלל, הוא לא התכוון לודאי-פיקוח-נפש לאפוקי ספק-פיקוח-נפש, אלא לרמות שונות של סיכון (ולכן מה שכתבתי לעיל לגבי ספק שקול לכלל היישוב מבוסס על הבנה שטחית בדבריו בעמ' 301, ואני חוזר בי מזה), אך עדיין הדברים מנוגדים לשכל הישר, והשווה viewtopic.php?f=7&t=16080&p=176099#p176099 ).

לא נותר אלא לקוות שאדם שזו היא מערכת שיקוליו יישאר ספון בבית המדרש ולא יגיע לעמדות החלטה בנושאי סכנה לכלל.

ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דווקא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

איני יודע למה נושא זה מוציא אותך משלוותך. אבל לענ"ד אתה מפספס את הנקודה. אדם יכול להעריך מאד את התרבות המערבית, את המדע, הפילוסופיה וכיוצא, ועדיין להשאר נאמן לחלוטין לה' ותורתו. דוגמא קיצונית לאחד כזה הוא ר' אביעד שר שלום באזילה שקיבל חינוך קלאסי מקיף, הכיר את המדע ואת הפילוסופיה לעומק, ולמרות הידיעות המקיפות שלו, נשאר נאמן לה' ותורתו. השאלה שאנו מתחבטים בה, היא בנקודת החיכוך, ואיני מדבר עכשיו על נקודת החיכוך שבין המדע (הנקרא בפי הראשונים הפילוסופיה), והתורה, אלא על החיכוך שבין עולם הרעיוני המערבי ובין התורה, שבזה רא"ל היה יחיד ממש מבין הת"ח במידת הקבלה שלו של עולם ערכים זה. הרמב"ם וכל שאר החכמים אינם נוגעים לדיון זה, מכיון שמדובר בחיכוך מסוג אחר לחלוטין.

תוכן כתב:

ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דווקא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

איני יודע למה נושא זה מוציא אותך משלוותך. אבל לענ"ד אתה מפספס את הנקודה. אדם יכול להעריך מאד את התרבות המערבית, את המדע, הפילוסופיה וכיוצא, ועדיין להשאר נאמן לחלוטין לה' ותורתו. דוגמא קיצונית לאחד כזה הוא ר' אביעד שר שלום באזילה שקיבל חינוך קלאסי מקיף, הכיר את המדע ואת הפילוסופיה לעומק, ולמרות הידיעות המקיפות שלו, נשאר נאמן לה' ותורתו. השאלה שאנו מתחבטים בה, היא בנקודת החיכוך, ואיני מדבר עכשיו על נקודת החיכוך שבין המדע (הנקרא בפי הראשונים הפילוסופיה), והתורה, אלא על החיכוך שבין עולם הרעיוני המערבי ובין התורה, שבזה רא"ל היה יחיד ממש מבין הת"ח במידת הקבלה שלו של עולם ערכים זה. הרמב"ם וכל שאר החכמים אינם נוגעים לדיון זה, מכיון שמדובר בחיכוך מסוג אחר לחלוטין.

ממש לא מדויק גם הרמב"ם קיבל את תורת המידות של אריסטו היווני, ובכלל מי שלמד קצת את דעת הרמב"ם יודע שאינו מבדיל בין מדע ריאלי למדע מטאפיזי ואף לחכמה בעניני מוסר והתנהגות [מלבד דברי הרמב"ם הידועים בריש מו"נ כלפי ההבחנה בין אמת ושקר לטוב ורע - ושם הוא מדבר באמת על טוב ורע תלוי תרבות].
ואילו אלבלג ושאר הליצנים הרי כפרו בתורה מן השמים והמציאו דת חדשה של ה'אמת הכפולה' קשה לראות בזה רק נושא מדעי ולא תרבותי [כמובן שנקודת המוצא שלו היתה מדעית, אבל מה זה משנה?].

תוכן כתב:

ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דווקא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

איני יודע למה נושא זה מוציא אותך משלוותך. אבל לענ"ד אתה מפספס את הנקודה. אדם יכול להעריך מאד את התרבות המערבית, את המדע, הפילוסופיה וכיוצא, ועדיין להשאר נאמן לחלוטין לה' ותורתו. דוגמא קיצונית לאחד כזה הוא ר' אביעד שר שלום באזילה שקיבל חינוך קלאסי מקיף, הכיר את המדע ואת הפילוסופיה לעומק, ולמרות הידיעות המקיפות שלו, נשאר נאמן לה' ותורתו. השאלה שאנו מתחבטים בה, היא בנקודת החיכוך, ואיני מדבר עכשיו על נקודת החיכוך שבין המדע (הנקרא בפי הראשונים הפילוסופיה), והתורה, אלא על החיכוך שבין עולם הרעיוני המערבי ובין התורה, שבזה רא"ל היה יחיד ממש מבין הת"ח במידת הקבלה שלו של עולם ערכים זה. הרמב"ם וכל שאר החכמים אינם נוגעים לדיון זה, מכיון שמדובר בחיכוך מסוג אחר לחלוטין.

הרבה יותר ממה ששילב הרמב"ם את המדע של זמנו, הוא שילב את עולם הערכים של זמנו, כידוע (הרבה יותר, ובלי שום דמיון, למה שעשה רא"ל, שאצלו כפי שהוא אומר בפירוש הלימודים הללו נתפסים כאמצעי לפיתוח האישיות והמחשבה, ככלי לתלמוד תורה, ולא כעצם המטרה).

והגדיל לעשות בנו הראב"ם שאימץ שיטה דתית מוסלמית וגייר אותה.

ברזילי כתב:

אוצר החכמה כתב:

ברזילי כתב:בדעת תורה אני לא מבין כלום, אבל השכל הישר שלך מורה שאם צריך לבחור בין פינוי יישוב לבין איבוד נפשות ודאי של מאה אלף אזרחים, או ספק שקול לאיבוד היישוב כולו, צריך להעדיף את הראשון (כמו שכותב הרב סילבצקי)? רק כשיש ודאי איבוד של היישוב כולו (אולי הוא ינקוט גם רובו ככולו לענין זה) אפשר להקל בזה?

איפה כתב הרב סילבצקי את מה שאתה אומר בשמו? האם תוכל לציין בבקשה את העמוד כי חיפשתי שוב ולא מצאתי. מצאתי ביטוי הפוך שכל מדינה דרכה לשקול סיכון ליחידים לעומת נכסים אסטרטגיים וכך צריך לנהוג.

עמוד 301: "מצות ישוב וכיבוש א"י תלויה ועומדת גם במקום סכנה ליחידים כל עוד אין מדובר במצד של פיקוח נפש ודאי לכלל". היה אפשר לחשוב שיש כאן רק ניסוח לא ברור, אבל בעמוד 308 העיר על דבריו הללו, ובעמוד 315 הרב סילבצקי חוזר ומאשר שרק סכנה לכלל מצדיקה דחיית מצוות יישוב א"י, והריגת יחידים (ללא חשיבות למספרם) אינה עילה מוצדקת לכך. אמנם, הוא מסביר שבאומרו "פיקוח נפש ודאי" לכלל, הוא לא התכוון לודאי-פיקוח-נפש לאפוקי ספק-פיקוח-נפש, אלא לרמות שונות של סיכון (ולכן מה שכתבתי לעיל לגבי ספק שקול לכלל היישוב מבוסס על הבנה שטחית בדבריו בעמ' 301, ואני חוזר בי מזה), אך עדיין הדברים מנוגדים לשכל הישר, והשווה viewtopic.php?f=7&t=16080&p=176099#p176099 ).

לא נותר אלא לקוות שאדם שזו היא מערכת שיקוליו יישאר ספון בבית המדרש ולא יגיע לעמדות החלטה בנושאי סכנה לכלל.

נראה לי שאתה ממש נטפל אליו. הוא הבהיר בצורה ברורה שהוא מתכוון ליחידים. וקשה לי להאמין שבזה אתה חולק עליו כלומר שאם עלול להפגע אפילו אדם אחד כתוצאה מהחלטה מסויימת של המדינה שעל המדינה להמנע למלהחליט כך משום פיקוח נפש. ובעמוד 316 הוא מבהיר בפירוש שהוא מדבר על המקובל במדינות שבשביל ערכים מסכנים חיי יחידים. לבא ולומר שלדעתו אפילו אם וודאי ימותו מאה אלף איש אין לפנות יישוב ובגלל זה ל"אסור עליו" להשתתף בהחלטות זה כבר גובל בעלילה.

אתם מביאים ראיה מזה שהרמב"ם שילב, ששוב זו לא הנקודה. גם הרבה ת"ח היום משלבים פסיכולוגיה בהשקפת עולם שלהם. זה שהרמב"ם ביקר את דרך הממוצע, לא סתר שום ערך מערכי התורה. לעומת זאת, הגישה של רא"ל לתפקיד הנשים בימינו סותרת במפורש הגישה המקובלת עד היום. כמובן שאפשר לתרץ את שתי הגישות, אבל זאת דוגמא אחת של קבלת ערך מעולם המערבי שבמהותו מנוגד להשקפת עולם תורנית.

תוכן כתב:אתם מביאים ראיה מזה שהרמב"ם שילב, ששוב זו לא הנקודה. גם הרבה ת"ח היום משלבים פסיכולוגיה בהשקפת עולם שלהם. זה שהרמב"ם (ב)יקר את דרך הממוצע, לא סתר שום ערך מערכי התורה. לעומת זאת, הגישה של רא"ל לתפקיד הנשים בימינו סותרת במפורש הגישה המקובלת עד היום. כמובן שאפשר לתרץ את שתי הגישות, אבל זאת דוגמא אחת של קבלת ערך מעולם המערבי שבמהותו מנוגד להשקפת עולם תורנית.

לשינוי בתפקיד הנשים בימינו לא הגיע הרא"ל מחמת הצצה בספרי מינין, אלא מחמת הסתכלות לרגע על הסביבה, בין אם השקפתו נכונה ובין אם לא.