פורום אוצר החכמה

גיזונטע קאפ כתב:

יגל כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)

לגבי הונגריה, באויבערלנד או באונטרלנד?

בברכה המשולשת כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)חובה לציין שההתדרדרות בפולין התחילה בשנת תרע"ד - מלחמת העולם הראשונה.
כנ"ל בליטא
אפשר לראות זאת בכתבי הח"ח שמתריע על הירידה הגדולה שחלה בתקופה זו

למיטב ידיעתי, זה היה בעיקר לגבי ערי השדה בליטא
בוילנא עצמה (וגם, אך פחות ביחס, בערים הגדולות האחרות) היו בעיות קשות כבר קודם

משולש כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)חובה לציין שההתדרדרות בפולין התחילה בשנת תרע"ד - מלחמת העולם הראשונה.
כנ"ל בליטא
אשמח לקבל את המקורות לכל הנ"ל. (הבאתי כאן ובכמה הודעות לפני כן מקורות אחרים).

יגל כתב:

גיזונטע קאפ כתב:

יגל כתב:בפולין היו משהו כמו 10 אחוז שומרי מצוות לפני השואה (היה ציר חרדי אחד בסיים מתוך 11 יהודים), ובהונגריה בין 15-20 אחוז (36 אחוזים נרשמו כאורתודוכסים מתוך היהודים שהיו רשומים בקהילות, בהתחשב בכך שקרוב למחצית מהיהודים בכלל לא היו רשומים בקהילה כלשהי, לא כאורתודוכסים ולא כניאולוגים, אלא מתבוללים גמורים).
פלא שיש עדיין מישהו שרואה בזה סיפור הצלחה.
(וכנ"ל לגבי ירושלים, למי שמכיר את המספרים, כמה מצאצאי יהודי ירושלים לפני 150 שנה נותרו שומרי תומ"צ?)

לגבי הונגריה, באויבערלנד או באונטרלנד?

נכון, המספרים המדוברים הם כללים על כל הונגריה, כי הפער המשמעותי נוצר אחרי מלחמת העולם הראשונה, כשרומניה וקרפטורוס (המכונות אונטרלנד) נותקו, ובהן היה אחוז גבוה יותר של אורתודוכסים (אבל מצד שני גם מורביה שבה כמעט ולא היו אורתודכסים). ב1910 היו בהונגריה 51 אחוזי אורתודוכסים וב1920 רק 30 אחוז. אז אתה יכול לעשות את החשבון, שאם זה יצר פער של 20 אחוז, זה אומר שבהן מראש האחוזים היו גבוהים יותר מהאחוז הכללי (אי אפשר לחשב את זה במדוייק, כי גם את מורביה ועוד אזורים הוציאו, וגם היתה ירידה כללית ב10 השנים האלו, והיתה הגירה עצומה בשנות המלחמה בפרט מאזורי הספר, אבל נגיד שלפני המלחמה היו שם 60 אחוז בעוד האחוז הכללי היה 50 אחוז).

ושוב יש לציין שחלק גדול לא היו רשומים בשום קהילה, בגלל ההתבוללות.

יקים כתב:כמה אחוזים היו רשומים בקהילה הספרדית (החסידים)?

גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

משולש כתב:

גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

האם יש למישהו פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה? מאיזו ארץ ומאיזו עיר?
(הרצל מבודפסט ואח"כ וינה, בן גוריון (גרין) מפולין, (איזו עיירה?) מאיפה הגיעו שאר החברים? נורדאו, אחד העם, זבוטינסקי, טרומפלדור, בגין, שרתוק, דיין, וייצמן, גולדה, אשכול, ועוד שאר הרשעים שמם ירקב).

משולש כתב:

גיזונטע קאפ כתב:רוב העליה מאירופה הייתה חילונית, וכמו שרוב האוכלוסיה בארץ הייתה חילונית עם קום המדינה.

האם יש למישהו פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה? מאיזו ארץ ומאיזו עיר?
(הרצל מבודפסט ואח"כ וינה, בן גוריון (גרין) מפולין, (איזו עיירה?) מאיפה הגיעו שאר החברים? נורדאו, אחד העם, זבוטינסקי, טרומפלדור, בגין, שרתוק, דיין, וייצמן, גולדה, אשכול, ועוד שאר הרשעים שמם ירקב).

שיבר כתב:ל
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

גיזונטע קאפ כתב:

שיבר כתב:ל
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.

אנחנו מנסים להבין כאן, אם הידוע הזה מגובה במציאות, או פרי תעמולה כלשהי

סוקולקה כתב:

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.

בבחירות בווארשא ערב המלחמה, הבונד לקח שני שליש מהקולות ונשאר כמעט כלום לאגו"י שהתחברה לציונים...

שיבר כתב:יש להוסיף את בריסק שנחשבת היום סמל ליטאי, שגם בה היה קהילת חסידים

סוקולקה כתב:

1938.png

שיבר כתב:

סוקולקה כתב:

1938.png

כאמור לנתונים שהבאתי יש מקורות, ראה בלינק שם. מה מקור הדף שהעלית? ומ"מ נצפה ליודעים שאולי יוכלו ליישב בין הנתונים.

סוקולקה כתב:

שיבר כתב:

סוקולקה כתב:

1938.png

כאמור לנתונים שהבאתי יש מקורות, ראה בלינק שם. מה מקור הדף שהעלית? ומ"מ נצפה ליודעים שאולי יוכלו ליישב בין הנתונים.

נו באמת...

זה התוצאות הרשמיות וזה מופיע בכל הספרים על היסטורית יהודי פולין

שיבר כתב:לפי הידוע הייתה אוכלוסיה חרדית ענקית בפולין לפני המלחמה וכבר הייתה מאורגנת במפלגה ובמוסדות חינוך, למשל כאן נכתב שהחרדים בפולין לפני המלחמה מנו שליש מהאוכלוסיה, בהערה יש מעט נתונים, ובוורשא ובלודז', הערים הגדולות שמנו מאות אלפים, הייתה אגו"י המפלגה הגדולה בין המפלגות היהודיות.
לפי הידוע הפער בין וורשא היהודית התוססת לבין וילנא היה עצום, וכך גם באופן כללי בין פולין לליטא.
גם הרב גיברלטר שיחי' בספרו שהוזכר לעיל נותן לזה ביטוי. בקובנה שנחשבה עיר גדולה בליטא, הוקם חיידר מסורתי רק שנים ספורות לפני המלחמה, בה למד הנ"ל שהיה ילד בפרוץ המלחמה, אצל מורה מיוחדת מבית יעקב. וגם שם בקובנה, לפי תיאוריו של גיברלטר בספרו, ככלי הקודש בקהילה שימשו בעיקר החסידים בעיר, מחסידי חב"ד גור וקוידינוב.

גיזונטע קאפ כתב:נורדאו נולד למשפחה אורטודוכסית בבודפסט, אחד העם נולד בסקווירא למשפחה חסידית, שרת נולד בחרסון, גולדה בקייב למשפחה מסורתית, גרינבוים בוורשא, ויצמן נולד בבלרוס למשפחת חסידי סטולין, זבוטינסקי באודסה, ספיר בסובאלק שבפולין, בגין בברסט ליטאווסק, אשכול בפלך קייב חמשפחה חסידית, טרומפלדור נולד בקווקז למשפחה פולנית, פנחס רוזן נולד בברלין, מאיר יערי גליציה, שז"ר משפחה חבדי"ת ממיר, דוד רמז בקאפוסט שבבלרוס,

שיבר כתב:מה הזלזול הזה במקורות שהובאו שם: "תולדות יהודי ורשה, לאברהם לוינסון, עם עובד תשי"ג, עמוד 216 ואילך, ופנקס הקהילות, כרך רביעי: פולין."?

ותוכל בבקשה להביא את המקור ממנו העתקת את המסמך שהעלית.

משולש כתב:

גיזונטע קאפ כתב:נורדאו נולד למשפחה אורטודוכסית בבודפסט,
אחד העם נולד בסקווירא למשפחה חסידית,
שרת נולד בחרסון,
גולדה בקייב למשפחה מסורתית,
גרינבוים בוורשא,
ויצמן נולד בבלרוס למשפחת חסידי סטולין,
זבוטינסקי באודסה,
ספיר בסובאלק שבפולין,
בגין בברסט ליטאווסק,
אשכול בפלך קייב חמשפחה חסידית,
טרומפלדור נולד בקווקז למשפחה פולנית,
פנחס רוזן נולד בברלין,
מאיר יערי גליציה,
שז"ר משפחה חבדי"ת ממיר,
דוד רמז בקאפוסט שבבלרוס,

אני מאוד מודה לך על תשובתך המפורטת. אם יש לך עוד ראשי ציונות אשמח לשמוע. (אגב ברסט זה בריסק, האם בגין ממשפחה חסידית או לא?)

בינתיים אוסיף את
משה דיין שנולד בדגניה ואבא שלו שמואל נולד בז'אשקוב אוקראינה למשפחה חרדית.
ארלוזורוב מרומני באוקראינה (בן למשפחת רבנים).
כצנלסון מבוברויסק במינסק שבבלארוס (משפחה משכילה).
בן יהודה (פרלמן) מבית חסידי בבלארוס.

המשך יבוא בלי נדר.

פרנקל תאומים כתב: וכמו"כ אורי צבי גרינברג שנולד גם הוא למשפחה רבנית חסידית (כמדומני בגליציה).

נוטר הכרמים כתב:לענ"ד כל הדיון הזה הוא משונה ובלתי תועלתי כלל. הרי על כל רשע ועוכר ישראל מפורסם, ישנם המונים בדומים לו שלא 'הצליחו' כמותו ולא פקיע שמייהו, ומה זה אמור לבטא חוץ מלהשתעשע בתולדותיהם של המשוקצים הללו, שיש מרבותינו שהיו נזהרים במאוד שלא להזכירם בשמם.

גיזונטע קאפ כתב:

נוטר הכרמים כתב:לענ"ד כל הדיון הזה הוא משונה ובלתי תועלתי כלל. הרי על כל רשע ועוכר ישראל מפורסם, ישנם המונים בדומים לו שלא 'הצליחו' כמותו ולא פקיע שמייהו, ומה זה אמור לבטא חוץ מלהשתעשע בתולדותיהם של המשוקצים הללו, שיש מרבותינו שהיו נזהרים במאוד שלא להזכירם בשמם.

זה היה נסיון לפלח את המוצא של החילוניים במדינה ע"פ פילוח מנהיגי הציוניים בתור דוגמא מייצגת, רק שהוא התפתח קצת לצדדים אחרים, אבל באמת שכולם שם רשעים ירקב

חבר פורום אוצר החכמה כתב:זה היה ברור מיד.
אבל מה קשור "שלא היה שם הרבה תורה, או שהיה שם הרבה קלקול" ל"פילוח עדתי של מנהיגי הציונות ומקימי המדינה" בדווקא?

משולש כתב:התועלת בזה מנקודת ראייתי היא, שפעם שמעתי באוזניי יהודי שנחשב רב חשוב ומו"צ, והוא צאצא של אחד מגדולי ישראל בארץ הלא נכונה (דהיינו שלצערו הרב אבותיו לא נולדו בליטא אלא בגרמניה), שמסביר שאינו רוצה לשמור מסורת אבותיו בגלל שלא היה שם הרבה תורה, או בגלל שהיה שם הרבה קלקול.
מלבד שגוף הטענה הוא שלא ממין העניין בלשון המעטה, הרי הוא גם לא נכון הסטורית. והרשימות דלעיל מראות את המצב בארץ האליטא.