פורום אוצר החכמה

דודי צח כתב:

הגרח כתב:סולובייציק יש בי את החשש שכתיבתך היא בבחינת "טענינן ליתמי מה דלא טעין אבוהון "
יחד עם זאת כתיבתך והגיונותיך המדוייקים בהגדרתם של בני ציון הינם "יפים אף נעימים"כך שיכול אתה להנות מן הספק ....
כמו רבים מחברי יש בי ביקורת פנים ליטאית ...ובכל זאת המנוח ...יכל להנות מהכתרים שקשרת לראשו ללא צורך להקטין ולקטננן את מרבץ הדשא שכולנו רעינו בו...אהבת הבריות שמשתקפת מדמותו מעלה תהיה למידת הסכמתו להתכבד בקלונם של אחרים ....וכבר אמרו חזל שלאחר מותם הם בבחינת "התם קאימנא"..
ואין אומרים אלא דבריו של מת וכמדרשו..

לא רק 'כח הטענה' יש כאן (ועל דרך שהסביר יפה את המושג)
אלא גם אוזנינו שמענו שהוא כן נגע ופגע במורסא הזאת, ואכן המחיש לפעמים את הדרך שצריכה להיות תוך שהוא שולל את הדרכים האחרות, ולא נרתע מלהזכירם בשמם ובזכרם.
לא יודע אם הוא ז"ל צדק, אבל אבוהון נמי טעין הכי....

העניין של הנהגת החיים של הטשאלמערים לא אמור לדעתי להיות נושא מרכזי באשכול על ר' שמואל ברנד ז"ל. הוא לא אפיין ולא בלט בצ'למריותו יותר מעשרות אחרים.
אולי כדאי לפתוח על זה אשכול נפרד, ואולי אין בזה טעם, כי כמו שקשה מאוד להסביר לליטאי את תחושותיו של החסיד בטיש, כך יהיה קשה להסביר לליטאים ולחסידים (שלא מכירים היטב דמויות ירושלמיות) את האופי המיוחד של של בני ירושלים האותנטיים.
בכל אופן, באשכול זה נוצר קצת הרושם שר' שמואל ברנד היה לו עניין מיוחד בהבלטת החילוקים בין הירושלמים ובין הציבורים האחרים. ולא היא.

יש הרגשה שאצל ר שמואל עומד להתקיים בו "גדולים במיתתם יותר מבחייהם"
יש בי הרצון לקוות ש"הבטלנות הצלמרית"תתעלה על עצמה וידפיסו את ה"מיטב"ופשיטא לי שגם זיבורית דידיה כעידית דידן......

בן ירושלים כתב:בנו סיפר שפנה לאבא שלו ושאל : הרי חסר רק ה"מכה בפטיש" כדי להחזיר אותה בתשובה, אז למה אתה לא עושה זאת. ר' שמואל השיב: הקב"ה אוהב אותה הרבה יותר מאיתנו. הוא יודע מתי צריך להכניס לה לראש את האמת ..

לא ברור, אם ע"פ דרך הטבע היה מקום שיועילו דבריו היה חייב להשתדל בזה, ולא יעזרו כל הפתגמים היפים.

אני יכול לתרץ את שאלתך בת"ק טעמים, וכגון: הוא חשש שמכיון שמדובר באשה שכלתנית, אם ידחוק את הקץ היא תכעס ותעזוב אותו. או שהוא חשש שאם יפנה אליה מיוזמתו היא תתחיל להיכנס לוויכוחים אמוניים, והוא חשב שעדיף שתחזור לבד בדרכה היא. ועוד ועוד.
אבל מכיון שלא הייתי שם נראה לי טיפשי לשאול שאלות. (היופי בסיפור הוא הדרך שבחר לנמק את תשובתו.)

דבריך פשוטים ונכוחים. ברור שהסיבה היא שהבין שזה לא יועיל רק יזיק, שהרי כשהיה צריך היה משקיע שעות בכל מי שצריך סעד רוחני בכל צורה שהיא

חסורי מחסרא והכי קתני:
אם ע"פ דרך הטבע היה מקום שיועילו דבריו [כמו שחשב בנו, ולא הוזכר שאמר לו שטועה בהערכתו] היה חייב להשתדל בזה וכו', ואם ע"פ דרך הטבע לא היה מקום שיועילו דבריו, פשיטא שא"צ להשתדל בזה, מה החכמה המיוחדת במעשה זה?

שש ושמח כתב:חסורי מחסרא והכי קתני:
אם ע"פ דרך הטבע היה מקום שיועילו דבריו [כמו שחשב בנו, ולא הוזכר שאמר לו שטועה בהערכתו] היה חייב להשתדל בזה וכו', ואם ע"פ דרך הטבע לא היה מקום שיועילו דבריו, פשיטא שא"צ להשתדל בזה, מה החכמה המיוחדת במעשה זה?

אנסה ללכת בדרכיו של הנפטר ז"ל ובכל זאת לנסות להסביר ככל יכולתי.
הבן חשב שטוב שיעשה את הצעד, ר' שמואל חשב שטוב שהיא תגיע לאמת לבד.
עכשיו. אם היה מדובר בר' שש ושמח (לדוגמא), הוא היה משיב לבנו: "אני לא חושב שאתה צודק, עדיין לא הגיע הזמן, זה יכול להזיק, תן לזמן לעשות את שלו". תשובה פשוטה ולגיטימית.
אבל ר' שמואל בחר להשיב לבנו אחרת: "הקב"ה אוהב אותה הרבה יותר מאיתנו. הוא יודע מתי צריך להכניס לה לראש את האמת".
את ההבדל בין התשובות אני לא יודע להסביר למי שלא מבין.

אולי בעקבות כותרת האשכול, הודבקו מודעות בירושלים עם המילים הבודדות רבי שמואל ברנד איננו, כאשר תיבת 'איננו' באותיות שלטי-חוצות.

לטעמי, המודעה לא מכבדת את מדפיסיה ואת המנוח זצ"ל

לא היתה כוונתי על הביטוי 'איננו'
אלא על מודעת אבל חורגת ויוצאת דופן שכמעט רק זה כתוב עליה עם כת מוגדל וענק

דודי צח כתב:לא היתה כוונתי על הביטוי 'איננו'
אלא על מודעת אבל חורגת ויוצאת דופן שכמעט רק זה כתוב עליה עם כת מוגדל וענק

זדים הליצוני עד מאד. אנשים שמסתתרים תחת "תלמידיו, מעריציו" וכו' עושים שטויות על דעת עצמם. הבנתי שבמשפחה יודעים מי עשה זאת. ודאי שזה לא מוסיף כבוד לנפטר, גם אם הכוונה היא טובה

היום סח לי אחד ממכריו שהיה לו הרבה מן המשותף עם רבו הגרש רוזובסקי הן באהבת התורה והן בשקיעותה .
כמו גם היכולת לפשט רעיונות מורכבים .וכן גם באהבת העישון ....מה שהביא ר"ל לסופם בדמי ימיהם.

הגרח כתב:היום סח לי אחד ממכריו שהיה לו הרבה מן המשותף עם רבו הגרש רוזובסקי הן באהבת התורה והן בשקיעותה .
כמו גם היכולת לפשט רעיונות מורכבים .וכן גם באהבת העישון ....מה שהביא ר"ל לסופם בדמי ימיהם.

המכר הזה הוא גם רופא? הוא יודע במה היה חולה זה ובמה זה? גם אויל מחריש...

בן ירושלים למה קצפת שמא גם אתה בין המעשנים .ולגופם של דברים זה שהוא עישן ללא הפסק זה ידוע זה שהוא נפטר זה גם לא סוד אז למה אתה לוקח "ללב"שהא בהא תליא .זאת ועוד שזהו קלא דלא פסיק כבר חמש שנים ....
עדיף שתניח לזה שמא יחשדו גם דבריך הנעימים....

הגרח כתב:בן ירושלים למה קצפת שמא גם אתה בין המעשנים .ולגופם של דברים זה שהוא עישן ללא הפסק זה ידוע זה שהוא נפטר זה גם לא סוד אז למה אתה לוקח "ללב"שהא בהא תליא .זאת ועוד שזהו קלא דלא פסיק כבר חמש שנים ....
עדיף שתניח לזה שמא יחשדו גם דבריך הנעימים....

אני רחוק מעישון. חושב שהחטטנות הזאת למה נפטר וממה סבל ודומיה זה לא לענין. כבודו לא יעלה וגם לא יפחת אם לא ישימו את הקישקעס בחלון הראוה. זה סתם מציצנות.
מה עוד שבמקרה הזה ההנחות לא מדויקות.
לעצם ההשואה לרבו הגרש"ר. יכולת גם לציין ששמואל בדורו כשמואל בדורו. אמנם בלומדעס ראה את ר' שמואל רוזובסקי כרבו, אבל היה מדבר הרבה יותר על הבריסקר רב ור' חיים. הוא היה מקורי מאד בעוד ר' שמואל היה למדן קלסי. בתפיסת החיים הכללית היה רחוק מאד מר' שמואל רוזובסקי. הרבה יותר שייך לדודו ר' לייב. באופן כללי לא חי כלל בתפיסת עולם ליטאית (מלבד חשיבות הלומדעס) . היה הרבה יותר ירושלמי עם תערובת קלה חסידית. גרעין דבריו של א. סולובייציק לעיל נכון (חבל שסולובייציק לוקח את זה מיד למשהו מדעי -מחקרי בתורת הסוציולוגיה, אבל זה סיפור אחר. אולי מישהו יפתח אשכול בסגנון של : השפעות רדיקליות של העולם האקדמי על הזרם הפוסט ישיבתי לאור הגותם של סולובייציק ורעיו.)

בן ירושלים כתב: אולי מישהו יפתח אשכול בסגנון של : השפעות רדיקליות של העולם האקדמי על הזרם הפוסט ישיבתי לאור הגותם של סולובייציק ורעיו.

ולפי חביבותם של הדברים הריני כופלם.

כנראה הכרתי אותי כי אני גר שם באזור
אוי משהו יכול להעלות תמונה שלו

כפי מה ששמעתי, לא הסיגריות גרמו לבעיות תיפקוד הריאות, אלא איזה כדור למען תחלואת הלב שלו (ב7 השנים האחרונות), שלפי הסטטיסטיקה אחד מכמה אלפים מתקלקלים לו הריאות - והוא זצ"ל היה האחד, וזה היה די פתאומי בחודשי החורף האחרון.
כך שלא הסיגריות כלל גרמו למה שגרמו.
זאת ועוד מבחינת הריבוי בעישון, הוא לא היה מהמעשנים הכבדים ביותר, בפרט ביחס לציבור הירושלמי, הוא היה אינטלגנט וברחוב למשל כמעט לא עישן,
אם כי הוא היה מחלק הרבה 'אירופה' לכל דיכפין

בתום השבעה התקיים מספד בקרית צאנז ירושלים. נכחתי רק בחלקו הקטן , ובה ציינו מספר נקודות יחודיות. אך שמעתי שבאופן כללי נאמרו ע"י הדוברים דברים נשגבים לזכרו. אחת האמירות הבולטות היתה של ר' דוד מילר (ר"מ בפונביז') שהיה ידיד נפש שלו עוד מתקופת לימודיהם בפונביז' שאמר שר' שמואל ברנד העלה את רמת הלימוד בישיבות! (כי כמה וכמה מראשי הישיבות קנו אצלו כמה וכמה יסודות והנחילו אותם לתלמידיהם , מלבד הבחורים והאברכים הרבים שקנו תורה וביסודות העיון ממנו עצמו). אם יש מישהו שנכח במספד -אנא אל ימנע טוב מאיתנו.

היה מן הראוי להשתדל להניח את שיעוריו המוקלטים באתר קול הלשון או כיו"ב.
וכפי ששמעתי, ערכם רב בהלכה ובאגדה, ובכל מילי דמיטב.

שעת הכושר כתב:היה מן הראוי להשתדל להניח את שיעוריו המוקלטים באתר קול הלשון או כיו"ב.
וכפי ששמעתי, ערכם רב בהלכה ובאגדה, ובכל מילי דמיטב.

לפי מה שהבנתי עובדים על כך. מבקשים מכל מי שיש בידו קלטות למוסרם למשפחה

דודי צח כתב:ואם הזכרתי את 'מיגו כח הטענה' (שגם אשתו תחי' שיננה בבית האבלים את המושג...)
כמה הוא בכה והצטער מדוע הפך המושג הזה לאיזה 'לחש' הנמסר ממעתיקי השמועות מדור אל דור, כאשר הצורבים אינם יודעים בכלל מהו עומק המושג. וזה נראה כמטבע לשון שנוצר בעולם הישיבות לפני 2 דורות, ואינו מפוענח ובהיר. על אף שכבר בונים על כך תילי תילים של 'לשיטתו' במחלוקת ראשונים וכדומה.
אמר לי פעם, שהוא מסתכל על הספר 'חידושי ר' שמואל' (רוזובסקי) ומתפלץ לפעמים איך המעיטו בהסברת הסברא ורק האריכו ביישובי הקושיות ויישובי החשבונות.
סיפר, כי זכרונו איך ר' שמואל רוזובסקי ריתק את סגל תלמידיו שסבבוהו כחצי גורן עגולה, באיזה סדר לפני הצהרים בפונוביז', וביאר לפניהם את הסברת הדבר של 'מיגו כח הטענה' במשך שעה וחצי עד שעתיים. בלי להתרחק ממרכז העניין עצמו. והתאונן כי תלמידי פונוביז' המאוחרים - המכירים את רש"ר מתוך הספרים - לא מאמינים לו שכך היה - - -

פרטים מההסבר עצמו גם זכורים למר?

בשטחיות:
"פרוע מיגו דמזוייף". מכיון שהשטר איננו מקויים ולכן יכול הלווה לטעון כנגדו "מזוייף", מכח זה כבר יכול לטעון גם טענה אחרת הפוטרת אותו, והיינו 'פרוע'.
כלומר ביחסי הכוחות שבין המלווה והלווה, עצם היכולת ההלכתית לטעון טענה מסויימת היא בעצם נתינת 'כח' של טענה, כך שיחסי הכוחות ביניהם הם כך שאמנם יש למלווה שטר בידו, וכאשר יש 'שטר' בידו נסתמים לכאורה כל הטענות של הלווה כנגדו, ואינו יכול לטעון פרוע שכן 'שטרך בידי מאי בעי', אמנם אחר שיכול לטעון מזוייף – כי השטר איננו מקויים - ממילא התאזן כוחו והתחזק שוב כנגד השטר, ועתה כבר יש לו 'כח טענה' לטעון גם טענה אחרת ולאו דוקא הטענה המקורית מזוייף.
זהו סוד המיגו בכל מקום בש"ס והראיות מוצקות ומפליאות.

כמו למשל בבא בתרא ע' א': שומר נאמן לומר 'החזרתיו לך' מיגו שהיה יכול לומר 'נאנסו', אולם כשם שכשאומר 'נאנסו' צריך שבועה (שבועת השומרים), כך כשאומר החזרתיו לך חייב ג"כ שבועה.
לכאורה שבועה מאן דכר שמיה, הרי התורה חייבה שבועה רק בפטורי השומרים כגון גניבה ואבידה ואונסים וכדומה, ומדוע יישבע כשאומר החזרתיו לך, הלא יש לנו ראיית פוליגרף שהוא דובר אמת.
אלא מיגו איננה ראייה פסיכולוגית שהוא איש אמת, אלא שאותו 'כח' היינו אותו שיעור נאמנות שיש לו בטענה המקורית שהיה יכול לטעון ("נאנסו") אנו מעתיקים ומאפשרים לו מכח זה לטעון גם טענה אחרת ("החזרתיו לך"), ולכן כיון שכח הטענה המקורית מוגבל – שהוא צריך להישבע עליה, אף כך גם בטענה השנייה יש לו אותו כח ולכן הוא נזקק לשבועה.

[כמובן שאפשר להתעקש ולומר, שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ודוחק.]

דודי צח כתב:[כמובן שאפשר להתעקש ולומר, שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ודוחק.]

אני הייתי מנסח זאת כך: כמובן שחייבים לומר שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ופשוט הוא.

דודי צח כתב:בשטחיות:
"פרוע מיגו דמזוייף". מכיון שהשטר איננו מקויים ולכן יכול הלווה לטעון כנגדו "מזוייף", מכח זה כבר יכול לטעון גם טענה אחרת הפוטרת אותו, והיינו 'פרוע'.
כלומר ביחסי הכוחות שבין המלווה והלווה, עצם היכולת ההלכתית לטעון טענה מסויימת היא בעצם נתינת 'כח' של טענה, כך שיחסי הכוחות ביניהם הם כך שאמנם יש למלווה שטר בידו, וכאשר יש 'שטר' בידו נסתמים לכאורה כל הטענות של הלווה כנגדו, ואינו יכול לטעון פרוע שכן 'שטרך בידי מאי בעי', אמנם אחר שיכול לטעון מזוייף – כי השטר איננו מקויים - ממילא התאזן כוחו והתחזק שוב כנגד השטר, ועתה כבר יש לו 'כח טענה' לטעון גם טענה אחרת ולאו דוקא הטענה המקורית מזוייף.
זהו סוד המיגו בכל מקום בש"ס והראיות מוצקות ומפליאות.

כמו למשל בבא בתרא ע' א': שומר נאמן לומר 'החזרתיו לך' מיגו שהיה יכול לומר 'נאנסו', אולם כשם שכשאומר 'נאנסו' צריך שבועה (שבועת השומרים), כך כשאומר החזרתיו לך חייב ג"כ שבועה.
לכאורה שבועה מאן דכר שמיה, הרי התורה חייבה שבועה רק בפטורי השומרים כגון גניבה ואבידה ואונסים וכדומה, ומדוע יישבע כשאומר החזרתיו לך, הלא יש לנו ראיית פוליגרף שהוא דובר אמת.
אלא מיגו איננה ראייה פסיכולוגית שהוא איש אמת, אלא שאותו 'כח' היינו אותו שיעור נאמנות שיש לו בטענה המקורית שהיה יכול לטעון ("נאנסו") אנו מעתיקים ומאפשרים לו מכח זה לטעון גם טענה אחרת ("החזרתיו לך"), ולכן כיון שכח הטענה המקורית מוגבל – שהוא צריך להישבע עליה, אף כך גם בטענה השנייה יש לו אותו כח ולכן הוא נזקק לשבועה.

[כמובן שאפשר להתעקש ולומר, שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ודוחק.]

בעניי לא ראיתי שום חידוש בדברים שנכתבו כאן, ולו יהי חידוש בהסברה.

סיפרתי לר"מ חשוב באחת הישיבות הקדושות מה שסיפר לי תלמיד אחד מישיבת טשעבין, כי זוכר הוא 'שיעור כללי' של ראש הישיבה הגרב"ש שניאורסהון, בו פתח ואמר: "מיגו" הרי הוא דבר פשוט, הוא ראיה שהלה דובר אמת, אך יש איזה 'לחש' כי מיגו הוא "כח הטענה", אינני מבין מהו סוד הלחש הזה, אך כך נמסר בעולם הישיבות. אם כן אלך אף אני בעקבות זה, ואומר לכם מערכה - - - - וכאן החל ליצור 15 מחלוקות ראשונים או תנאים ואמוראים, מר סבר כי מיגו הוא ראיה, ומר סבר כי מיגו הוא לחש כח הטענה - - -

הגיב לי הר"מ (שיעור ג' ישיבה קטנה מובחרת ומפורסמת) - וכי הוא לא צודק אלא שהוא ענו ואנחנו לא?

כה דרש פלוני:
אומרים בפסוק "מה גדלו מעשיך ה' מאוד עמקו מחשבותיך איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת", פותח ואומר כי מחשבות ה' גדולים ועמוקים ומסיים כי מי שאינו מבין הוא בער וכסיל, אם הוא כה עמוק הרי גם מי שאינו כסיל לא אמור להבין.
אלא כאותו ראש ישיבה, שמערים חבילי קושיות, ואח"כ אומר יסוד נפלא ועמוק, ותלמידיו מחרישים אזניים - אבל כעבור זמן אומרים: הלא כה פשוט הוא ומה החידוש....

מספרים על רבי ברוך בר:
פעם ביקר אצלו האדמו"ר הבית אברהם מסלונים, לכבודו אמר הגרב"ב שיעור בישיבת קמניץ, כשהוא מקדיש עשרים דקות לבאר איזה קנייטש בהבנת הרשב"א, והתלמידים מנהלים איתו שקלא וטריא. אמר הבית אברהם: נו, הלא הרשב"א אומר זאת ! קפץ רבי ברוך בר משמחה ואמר: הנה הרבי בעצמו מצדיק את דבריי כי הרשב"א אומר זאת....
(שני עולמות נפגשים - - )

כך טבעם של דברים עמוקים שאם מבינים אותם נכון הם כה פשוטים וחלקים......

בוא ואציע לך דרך אחרת להסביר זאת, כפי שהסברתי זאת לתלמידיי. והבוחר יבחר.

אדם בא לבית הדין ומכריז: רצוני שראובן יתן לי מאה שקל! האם יש כאן טענה? לא. חסר כאן סיפור הדברים המוביל לתביעה.
אדם בא לבית הדין ומכריז: היום אכלתי לבן לארוחת בוקר! האם יש כאן טענה? לא. יש כאן סיפור דברים, אך אין כאן תביעה.

הוי אומר: טענה מורכבת משני פרטים נפרדים: (א) סיפור דברים. (ב) תביעה היוצאת מן הסיפור. הסיפור מצ"ע איננו טענה, בלא כח התביעה המצורף לו.

יש סיפורים שצירפה להם תורה כח של תביעה, ויש סיפורים שלא צירפו להם. ולדוגמא: תקנו חכמים כח לסיפור "מזויף" - שיוכל להחזיק בממונו נגד השטר.

ומעתה, בשעה שניתן לאדם כח של תביעה על סיפור אחד שיש לו, שוב אין נפק"מ מהו הסיפור, ולכל סיפור וסיפור שיספר יוכל לצרף את אותו הכח של תביעה שניתן לו.

בן אליהו כתב:

דודי צח כתב:[כמובן שאפשר להתעקש ולומר, שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ודוחק.]

אני הייתי מנסח זאת כך: כמובן שחייבים לומר שאם לא יישבע הרי יש פגם בפוליגרף, כי שמא בחר את טענה ב' כדי להיפטר משבועה, לכן חייב שבועה אף בטענה החדשה, ופשוט הוא.

ועל כגון דא כתב החת"ס: הדוחקים רובם אמתיים...

סגי נהור כתב:בוא ואציע לך דרך אחרת להסביר זאת, כפי שהסברתי זאת לתלמידיי. והבוחר יבחר.

אדם בא לבית הדין ומכריז: רצוני שראובן יתן לי מאה שקל! האם יש כאן טענה? לא. חסר כאן סיפור הדברים המוביל לתביעה.
אדם בא לבית הדין ומכריז: היום אכלתי לבן לארוחת בוקר! האם יש כאן טענה? לא. יש כאן סיפור דברים, אך אין כאן תביעה.

הוי אומר: טענה מורכבת משני פרטים נפרדים: (א) סיפור דברים. (ב) תביעה היוצאת מן הסיפור. הסיפור מצ"ע איננו טענה, בלא כח התביעה המצורף לו.

יש סיפורים שצירפה להם תורה כח של תביעה, ויש סיפורים שלא צירפו להם. ולדוגמא: תקנו חכמים כח לסיפור "מזויף" - שיוכל להחזיק בממונו נגד השטר.

ומעתה, בשעה שניתן לאדם כח של תביעה על סיפור אחד שיש לו, שוב אין נפק"מ מהו הסיפור, ולכל סיפור וסיפור שיספר יוכל לצרף את אותו הכח של תביעה שניתן לו.

ומה תסביר במיגו נגד עדים או כל כה"ג שהבעיה היא רק בטענה המחודשת ולא המקורית?

(ואגב, פתחת דבריך בטענה של תובע, וסיימת בתשובה של נתבע).

צורב מתחיל כתב:ומה תסביר במיגו נגד עדים או כל כה"ג שהבעיה היא רק בטענה המחודשת ולא המקורית?

מאחר שהסיפור מוכחש ע"י העדים, שוב אין סיפור, ואין טענה בלי סיפור.

צורב מתחיל כתב:(ואגב, פתחת דבריך בטענה של תובע, וסיימת בתשובה של נתבע).

כי בדרך כלל מיגו להוציא לא אמרינן. אלא שלצורך המחשת הרעיון קל יותר להשתמש בטענה של תובע ולכן פתחתי בה. לתוכן הענין זה לא מעלה ולא מוריד.

כמובן א"א להפריד את המיגו דמה לי לשקר משאר סוגי המיגו - מיגו דזכי לנפשיה זכי נמי לחבריה, מיגו דהוי דופן לענין סוכה הוי דופן לענין שבת, שהעיקרון אותו עיקרון, שהוא שימוש בכח שיש לי לצורך דבר אחר שמצד עצמו אין לי כח לעשותו.

דודי צח כתב:מספרים על רבי ברוך בר:
פעם ביקר אצלו האדמו"ר הבית אברהם מסלונים, לכבודו אמר הגרב"ב שיעור בישיבת קמניץ, כשהוא מקדיש עשרים דקות לבאר איזה קנייטש בהבנת הרשב"א, והתלמידים מנהלים איתו שקלא וטריא. אמר הבית אברהם: נו, הלא הרשב"א אומר זאת ! קפץ רבי ברוך בר משמחה ואמר: הנה הרבי בעצמו מצדיק את דבריי כי הרשב"א אומר זאת....
(שני עולמות נפגשים - - )

מה מקור הסיפור?

ארזי ביתר כתב:

דודי צח כתב:מספרים על רבי ברוך בר:
פעם ביקר אצלו האדמו"ר הבית אברהם מסלונים, לכבודו אמר הגרב"ב שיעור בישיבת קמניץ, כשהוא מקדיש עשרים דקות לבאר איזה קנייטש בהבנת הרשב"א, והתלמידים מנהלים איתו שקלא וטריא. אמר הבית אברהם: נו, הלא הרשב"א אומר זאת ! קפץ רבי ברוך בר משמחה ואמר: הנה הרבי בעצמו מצדיק את דבריי כי הרשב"א אומר זאת....
(שני עולמות נפגשים - - )

מה מקור הסיפור?

את הסיפור הזה ב'רוח הדברים' שמעתי פעם מדודי הג"ר אשר אריאלי שליט"א.

סגי נהור כתב:בוא ואציע לך דרך אחרת להסביר זאת, כפי שהסברתי זאת לתלמידיי. והבוחר יבחר.

אדם בא לבית הדין ומכריז: רצוני שראובן יתן לי מאה שקל! האם יש כאן טענה? לא. חסר כאן סיפור הדברים המוביל לתביעה.
אדם בא לבית הדין ומכריז: היום אכלתי לבן לארוחת בוקר! האם יש כאן טענה? לא. יש כאן סיפור דברים, אך אין כאן תביעה.

הוי אומר: טענה מורכבת משני פרטים נפרדים: (א) סיפור דברים. (ב) תביעה היוצאת מן הסיפור. הסיפור מצ"ע איננו טענה, בלא כח התביעה המצורף לו.

יש סיפורים שצירפה להם תורה כח של תביעה, ויש סיפורים שלא צירפו להם. ולדוגמא: תקנו חכמים כח לסיפור "מזויף" - שיוכל להחזיק בממונו נגד השטר.

ומעתה, בשעה שניתן לאדם כח של תביעה על סיפור אחד שיש לו, שוב אין נפק"מ מהו הסיפור, ולכל סיפור וסיפור שיספר יוכל לצרף את אותו הכח של תביעה שניתן לו.

היטבת נסח, אבל מעניין אותי אם מי מתלמידך הרגיש בצרימה כל-שהיא, כי לפי זה אין סיפור שבאמת מעלה טענה כלפי נתבע, ויש כאן שני חלקי פאזל עם קשר שאיננו בהכרח מהותי, שלכן לעיתים אנו מדביקים אחד לרעהו. וה"ז נגד ההגיון הפשוט של 'טענה'.

יגאל10 כתב:

סגי נהור כתב:בוא ואציע לך דרך אחרת להסביר זאת, כפי שהסברתי זאת לתלמידיי. והבוחר יבחר.

אדם בא לבית הדין ומכריז: רצוני שראובן יתן לי מאה שקל! האם יש כאן טענה? לא. חסר כאן סיפור הדברים המוביל לתביעה.
אדם בא לבית הדין ומכריז: היום אכלתי לבן לארוחת בוקר! האם יש כאן טענה? לא. יש כאן סיפור דברים, אך אין כאן תביעה.

הוי אומר: טענה מורכבת משני פרטים נפרדים: (א) סיפור דברים. (ב) תביעה היוצאת מן הסיפור. הסיפור מצ"ע איננו טענה, בלא כח התביעה המצורף לו.

יש סיפורים שצירפה להם תורה כח של תביעה, ויש סיפורים שלא צירפו להם. ולדוגמא: תקנו חכמים כח לסיפור "מזויף" - שיוכל להחזיק בממונו נגד השטר.

ומעתה, בשעה שניתן לאדם כח של תביעה על סיפור אחד שיש לו, שוב אין נפק"מ מהו הסיפור, ולכל סיפור וסיפור שיספר יוכל לצרף את אותו הכח של תביעה שניתן לו.

היטבת נסח, אבל מעניין אותי אם מי מתלמידך הרגיש בצרימה כל-שהיא, כי לפי זה אין סיפור שבאמת מעלה טענה כלפי נתבע, ויש כאן שני חלקי פאזל עם קשר שאיננו בהכרח מהותי, שלכן לעיתים אנו מדביקים אחד לרעהו. וה"ז נגד ההגיון הפשוט של 'טענה'.

אם התלמידים הרגישו צרימה אינני זוכר, כי חלפו שנים מאז לימדתי תלמידים ענינים כאלה (את תלמידי היום הנני בעיקר מלמד להניח תפילין ולהתעטף בציצית ולשמור את השבת וכיוצא בדברים אלו, ולעניני כח הטענה עדיין לא הגיעו).

אבל לגופם של דברים, כמובן מושג הטענה במובנו הפשוט נשאר על כנו, אלא שניתן לנתח אותו, היינו להפריד אותו איברים איברים ולבחון ממה הוא מורכב. וכן הוא בכל ניתוח שכלי שמתייחס לכל איבר בפ"ע. אבל כפשוט באמת האיברים אינם נפרדים אלא התביעה יוצאת מן הסיפור, וגם אחר המיגו מוכרחת התביעה לצאת מן הסיפור (שהרי לסיפור על ארוחת הבוקר לא יועיל כח הטענה), ומ"מ ניתן להפריד ולהראות שהטענה מורכבת מסיפור ומתביעה, וכח התביעה נידון בנפרד מהסיפור.

(איני יודע מה חטא הנפטר שכך עוללנו לאשכולו. ואולי די בזה כאן).

סגי נהור כתב:
(איני יודע מה חטא הנפטר שכך עוללנו לאשכולו. ואולי די בזה כאן).

ולתומי חשבתי שזה עילוי ונח"ר לנשמה, שהאשכול על האישיות הפך לאשכול על עניין תורני מובהק כמו מיגו

כאן הסבר קצת מחודש

מתוך מוסף 'לקראת שבת'

בן ירושלים כתב:

שעת הכושר כתב:היה מן הראוי להשתדל להניח את שיעוריו המוקלטים באתר קול הלשון או כיו"ב.
וכפי ששמעתי, ערכם רב בהלכה ובאגדה, ובכל מילי דמיטב.

לפי מה שהבנתי עובדים על כך. מבקשים מכל מי שיש בידו קלטות למוסרם למשפחה

ראיתי ששיעוריו מופיעים בעמדות ההטענה של קול הדף. אז מה עם קול הלשון?