צאצאי הסבא משפאלע

[אליהו מקריות]

הנה מה שאני "יודע":
א. על השפאלער (ובכלל טעם זה חלק למעשה על כל תלמידי המגיד) חלק בכך שאחז שההנהגה לא עברה מהבעש"ט למגיד ממעזריטש ותלמידיו.

א. השפאלער זיידע ע''ה לא ממש היה מתלמידי המגיד.

[לבי במערב]

כמובן, בכפוף להנחה שאינו הרה"ק ר' ליב שרה'ס נ"ע.

[עזריאל ברגר]

כמובן, בכפוף להנחה שאינו הרה"ק ר' ליב שרה'ס נ"ע.

הנחה?! הלא זה הוכח בבירור, ע"י שמצאו שתי מצבות שונות!

[תא חזי]

כמובן, בכפוף להנחה שאינו הרה"ק ר' ליב שרה'ס נ"ע.

ידוע לי שהרבי מליובאוויטש זי"ע שיער כן, אבל אחהמ"ר מכ"ק אפילו מבלי כל התירוצים והסתירות והציונים הנפרדים, ר' ליב שרה'ס נפטר בתקנ"א לכאו' (וגם לא בזקנה מופלגת שתזכה אותו בתואר 'סבא'), ואילו מסורת ברסלב מספרת על תחילת מחלוקת הסבא על מוהר"ן בשנת תקס"א...

[עזריאל ברגר]

מתוך חבדפדיה בערכו של ר' לייב שרה'ס:

באחת השיחות התייחס הרבי לעובדה שהזכיר את הסבא משפאליע ואת ר' לייב שרה'ס כאותו אדם: "מונח בפשטות לומר, שזה אותו אחד. כיוון שבכלל הן בנוגע לסבא משפאליע והן בנוגע לר' לייב שרה'ס, יודעים מאוד מעט. ומה שיודעים בקשר לכל אחד משניהם הוא - שכל העניינים שאירעו אצל שניהם, אירעו באותו זמן, ושניהם היו תלמידים של המגיד, ולשניהם הייתה שייכות לבעל שם טוב, ולשניהם היה אותו שם, ואצל שניהם אירעו הרבה מופתים, ושניהם היו נסתרים - שלכן מונח בשכל לומר, שהם היו אותו אדם"[3].

הרבי לא קבע את זיהויים של שני הצדיקים כאדם אחד באופן מוחלט, אלא אמר ש"עד שלא יגיע מישהו ויאמר שהוא ראה שני קברים ושני מצבות ובשני מקומות שונים. והוא יהיה איש נאמן - הרי עד אז אפשר לומר ששניהם היו אותו אדם, ושלום על ישראל"[4]. על פי הנחה זאת, שהסבא משפולי ור' לייב הוא אדם אחד, הסביר הרבי מדוע ניגנו בשביעי של פסח את ניגונו של הסבא, אך הוסיף ואמר כי אם יתברר שאינו מדובר באותו אדם, הרי שיתכן שהניגון נבחר בשל תוכנו ולא בשל מחברו[5].

בהתאם לכך, ישנם המצדדים בטענה כי ר' לייב שרה'ס איננו הסבא משפולי, היות שמקורות רבים מצביעים על קיום שני קברים שונים לשני הצדיקים[6].

בנוסף, מקורות נאמנים מספרים כי ידוע על משפחתם של שני צדיקים אלו, ומתברר שמדובר בשני צדיקים המשתייכים למשפחה אחת, אך למעשה היו שני צדיקים שונים, שהיו בני דודים[7]. כמו כן העובדה שלכל אחד מהצדיקים מתייחסות משפחות שונות שאינן קשורות זו לזו, מלמדת על כך כי מדובר בשני צדיקים שונים[8].

חסידים אמרו, שבוודאי שורש נשמתם הוא אחד, ולכן הרבי אמר שמצד הנשמה הם אחד, אף שיתכן שמצד גופם הם שני אנשים נפרדים[9].



הערות שוליים
[3] שבת פרשת אחרי תש"ל.
[4] שניים שהם אחד, מתוך כתבתו של הרב מרדכי מנשה לאופר באתר צעירי חב"ד.
[5] שיחות קודש תש"ל חלק ב' עמוד 99
[6] הסבא קבור בשפולי. אודות הציון, ראו בספר "איש הפלא" - מנשה מילר, חלק א' ע' קל"ב, ורבי לייב ביאלטישקוב
[7] בקובץ 'בית אהרן וישראל', קיט, דבריו של רבי שאול יששכר ביק אב"ד מעזיבוז' ומאהליב בשם חותנו הרה"ק רבי שלום פרלוב מקוידינוב - בראהין, מובא במכתבו של ר' חיים גולבסקי
[8] [ראה מחקר בנושא באתר תולדות ושרשים http://toladot.blogspot.co.il/2010/08/blog-post_25.html]
[9] מפי ר' יואל כהן.

הרבי התנה את דבריו במפורש ב"עד שיימצאו שני קברים שונים" וכו'. אז אינני מבין את המחזיקים בדבריו הראשונים גם אחרי שנמצאו הקברים השונים וההוכחות הברורות הנוספות.

[לבי במערב]

האריכו בזה בפורום המקביל, ויעו"ש (וב'פרדס חב"ד' גל' 19, וכעת אמ"א).

אחרי שנמצאו הקברים השונים

לא נמצאו.

[לבי במערב]

. . ר' ליב שרה'ס נפטר בתקנ"א לכאו' (וגם לא בזקנה מופלגת שתזכה אותו בתואר 'סבא'), ואילו מסורת ברסלב מספרת על תחילת מחלוקת הסבא על מוהר"ן בשנת תקס"א...

ולכן?!
הרי לכו"ע אין זו 'תגלית' חדשה (שלא ידע ממנה כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע). וכבר שיערו דכוונתו שבתחלה הי' צדיק נסתר, ובעת המחלוקת נתפרסם (וס"ל שאין לסמוך על המזכירים תאריך פטירתו כנ"ל).
התואר 'סבא' לא בא ע"ש הזִקנה (וזה בודאי נתפרש במסורה).

[עזריאל ברגר]

האריכו בזה בפורום המקביל, ויעו"ש (וב'פרדס חב"ד' גל' 19, וכעת אמ"א).

אחרי שנמצאו הקברים השונים

לא נמצאו.

היכן מצאת הכחשה על המצבות?

[לבי במערב]

היכן מצא כת"ר את המצבות עצמן?...

[עזריאל ברגר]

כמדומני שהראו תמונות באחד האתרים.

[לבי במערב]

אדרבא, אם יש מי שנמצאות התמונות תח"י - אשמח לראותן.

[עזריאל ברגר]

חשבתי שראיתי תמונות. וכעת אינני מוצא.

בחבדפדיה יש תמונה של מיקום משוער של קבר ר' לייב שרה'ס - https://chabadpedia.co.il/index.php?tit ... 4%27%D7%A1
וציונו של הסבא - כנראה מפורסם.

[לבי במערב]

בחבדפדיה יש תמונה של מיקום משוער של קבר ר' לייב שרה'ס

והיינו דאמרית...
אין טעם 'לחפש', אם הרמיזה לא הובנה עדיין.

[לייבעדיג יענקל]

כלומר, העדויות הישנות (בין השאר משנת תרע"ג) על ציון ר' לייב שרה'ס בילטישקוב הן שקריות (וכנראה מדובר במזימה מתנגדית כלשהיא)?
עיין כאן: https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%A8%D7%95

[צופה_ומביט]

אין טעם 'לחפש', אם הרמיזה לא הובנה עדיין.

באותה מידה אין טעם לדון בנושא כלשהו עם מי שכבר החליט וקבע מראש, על פי סיבה חיצונית לגוף הדיון/הנושא, מה העמדה שלו בנושא.

[לבי במערב]

כלומר, העדויות הישנות (בין השאר משנת תרע"ג) על ציון ר' לייב שרה'ס בילטישקוב הן שקריות (וכנראה מדובר במזימה מתנגדית כלשהיא)?

חבל על השימוש (המיותר) בקישוש מצוי. לא טענתי שלא הי' שם 'אהל', אלא שהמצבות (ל' רבים) לא נמצאו (כולל זו שביאלטישקוב, ואין בידינו לדעת אם אמנם מדויק הוא הנוסח שנטען כי נחקק שם, ולא נתחלף - למשל - תקע"א בתקנ"א).

באותה מידה אין טעם לדון בנושא כלשהו עם מי שכבר החליט וקבע מראש, על פי סיבה חיצונית לגוף הדיון/הנושא, מה העמדה שלו בנושא.

לחיי. אך כדאי גם לברר כדבעי בטרם שוללים דעה מסוימת (ולא להחליט כי כיון "שכבר החליט וקבע מראש" - היפך המציאות - אין טעם לדון כלל בהיתכנות עמדתו והסתברותה).

[לייבעדיג יענקל]

לא זכיתי להבין שותא דמר. היה אהל ביאלטישקוב שהיה מקובל (עוד לפני מלחמת העולם הראשונה) שבו נטמן ר' לייב שרה'ס. היה גם אהל (או סוג אחר של ציון) בשפולי שהיה מקובל כי בו נטמן השפאלער זיידע. האם לדעתך לא נקברו בהם שני אנשים שונים? או שמא נתקיים באדם אחד מ"ש ביפתח 'ויקבר בערי גלעד'?
או שמא היה קבור ביאלטישקוב איש אחר לגמרי ורק מחמת איזו שהיא מזימה מתנגדית המציאו בני המקום מסורת כאילו נקבר שם צדיק בשם ר' לייב שרה'ס (דמות שבאמת לא היתה קיימת כלל)?
ובכלל, האם רק תמונה של מצבה היא זו שיכולה להוכיח קיומו של אדם כלשהוא? האין די לאדם סביר בשפע של מסורות שונות המצויות (גם) בידי צאצאיהם הנפרדים של האישים הללו כדי להכיר בעובדה הפשוטה שבתרי גברי קמיירי?
עוד כמה פלפולים ודחוקים יידרשו על מנת להצדיק השערה שגויה של כ"ק אדמו"ר מליובאויטש זי"ע? הוא לא היה בן אנוש, לא היתה אפשרות בעולם שהוא יטעה במשהו? א טעות געהאט, גארנישט געשען, מ'גייט ווייטער. לא זה מה שמעלה או מוריד משהו לגבי גדולתו. ולמי שכן חושב שעל זה יקום או יפול דבר, הרי כבר 'ביארו חסידים' שהרבי דיבר על שורש נשמתם שהיה אחד. דומני שכבר עדיף תירוץ זה על פני ההתעקשות התמוהה דלעיל.

[לבי במערב]

לא זכיתי להבין שותא דמר.

אינני מוטרד מכך יתר על המדה, אך בכ"ז:

היה גם אהל (או סוג אחר של ציון) בשפולי שהיה מקובל כי בו נטמן השפאלער זיידע.

יש מקור אמין לכך, או שמא 'העובדה המוסמכת' אינה אלא כתובת גרפיטי בת כעשרים שנה?
בשאר שפת־היתר שב מר לקישוש המצוי, ואצר על כך בשנית.

בשפע של מסורות שונות המצויות (גם) בידי צאצאיהם

ככל הידוע לי עכ"פ - לא מדובר 'בשפע של מסורות שונות', אלא בשמועה בודדת שאמינותה צ"ע.

מ'גייט ווייטער.

אכן זו היתה דעתי בתחלה, טרם בדיקת הנושא, ובפרט לאור העובדה שאפשרות זו נזכרה במפורש בדברי־קדשו. אלא שבדקתי, ובכן...

[א איד]

בסו"ס תפארת מהרא"ל, ישנו מכתב מאב"ד שפאלע, בו כותב אודות מקום קבורת ה"סבא".
http://rosetta.nli.org.il/delivery/Deli ... FL96451052

[לבי במערב]

בסו"ס תפארת מהרא"ל

שאמינותו 'נודעת בשערים'...

[א איד]

מידת אמינותו מפורסמת. אבל:
א. לא מדובר בדברים שהוא כתב, אלא במכתב שכתב אחר; בפרט שנתפרסם בחיי אותו הרב.
ב. אם ה"סבא" קבור בשפולי אם לאו, היה מילתא דעבידא לאגלויי בעת ההיא (קודם מלה"ע הראשונה), ו(לכאו') לא היה מזייף בדבר זה.
זאת מלבד שבספר הזכרון ליהודי שפולה מוזכר כמ"פ ציון קברו של ה"סבא".

[עזריאל ברגר]

עד כמה שהתרשמתי - ציון מקום קבורתו של הסבא כמעט שאיננו מוטל בספק.
אבל ציון מקום קבורתו של רל"ש - המסורת עליו איננה ברורה כלל, ויש מקום לחשד שמא הוא כמו כמה קברי צדיקים שבארה"ק ("קבר רבן גמליאל", "ציון הרי"ף" וכיו"ב) וד"ל.

[לבי במערב]

ייש"כ.
בבדיקה חוזרת בנרשם אצלי נראה שאכן כצ"ל (ונתחלפו לי לפי־שעה).

[לייבעדיג יענקל]

כבר הוזכרה לעיל העדות משנת תרע"ג על ציונו של ר' לייב שרה'ס בילטישקוב.
עוד לא הובאה סיבה הגיונית מדוע יש לפקפק בעדות זו.
- - -
הרב לבי במערב, אתה נוקט לשון ערומים וכותב קצרות ולפעמים ברמזים. מה אפשר לעשות שאינני חכם דיי להבין את כל כוונותיך העמוקות וכשאני מגיב לפי הבנתי אתה מתלונן על 'קישוש'? לו היית כותב מתחילה בבירור 'ידוע לי שהעידו על שני אהלים/ציונים שונים, אלא שמטעם פלוני אני סבור שאחד מהם אינו נכון' היינו חוסכים את כל המו"מ המייגע.
עתה, הואל נא לפרט מהי ה'שמועה הבודדת שאמינותה צ"ע'. רק כשנזכה לעמוד על סוף דעתך יהיה טעם לפרט את שפע המסורות השונות המוכיחות בבירור שמדובר בשני אישים שונים.

[מעט דבש]

http://toladot.blogspot.com/2010/08/blog-post_25.html

[אליהו מקריות]

אף בני משפחת דורפמן - הינם מצאצאי הסבא משפולי.

התברר לי מבן משפחה - הרב יחיאל מיכל הלוי דורפמן שליט''א - ראש ישיבת אור שמח (מחלקה ישראלית), שזו טעות, שמקורה בכך שהקניטו את דודו ר' מיכל דורפמן (הברלסבאי), עקב כך שהיה ויכוח בינו לבין חבריו: "אתה בטח מצאצאי הש''ז!" וכך השתרשה הטעות במשפחה עד שהנ''ל סיפר לאחיינו, שלא דובים ולא (קול ב)יער....