פורום אוצר החכמה

ייש"כ

תוכ"ד, לכאורה אין לנתק תופעה זו מתופעה דומה להפליא כאן בא"י והיא ההתנתקות בין החרדים בני תורה לבין הרבנים המזוהים עם המזרחי כהראי"ה או אפילו הרב אונטרמן, לא כך?
[כמובן אין כונתי ח"ו להשוות בצדקת הענין רק לומר שהשורש הוא אותו דבר]

זה נכון שהתרחשה תופעה מקבילה כמעט באותו הזמן, בארה"ב ובארץ, אבל למעשה גם מבחינה היסטורית מדובר בשני נידונים נפרדים, כפי שימחיש מבט פשוט ביהדות ארה"ב -כוונתי עתה לא לסאטמר וכו'- ששם הרי יש שלושת הקבוצות שהזכרת ולא רק שתיים כמו בארץ; והתהליך היה שתחילה האורתודוקסים כולם הפרידו עצמם מהקונסרבטיבים, למן שנות השלושים והארבעים, ורק [הרבה] אח"כ, לא לפני שנות החמישים והשישים [ואצל הגדולים - עד שנות השמונים לכה"פ!], התגבש סופית גם החיץ בתוך האורתודוקסים עצמם.

ובארץ ישראל, לעומת זאת, שבה מראש היה היריבות בתוך האורתודוקסים עצמם, היה סדר הזמנים וקצב התהליכים - שונה, ועיקר היווצרות החיץ החברתי היתה בשנות הארבעים והחמישים, ומשעה שנוצר - נוצר גם אצל הגדולים, ושמא: קודם כל אצל [חלק מ]הגדולים (משא"כ בארה"ב כאמור, שהיה כמעט להפך - כמובן אני מדבר רק בהכללה). בנוסף, בארץ ישראל היה להיבט המפלגתי של העניין השפעה חזקה מאד, מטבע הדברים (ובפרט אחר הקמת מדינת ישראל), ואילו בארה"ב ההיבט המפלגתי היה פחות משמעותי.

אמנם אם לתור אחר שורש משותף למה שהתהווה הכא והתם, כמובן ניתן להצביע כמשותף על זה שהמחנה החרדי - ה'ליטאי' - יצר סביבו חומה חברתית להבדילו מהשאר (מה שבהונגריה וגרמניה כבר נעשה הרבה לפני כן, כידוע, אבל בשביל יהודי רו"פ וכן ארה"ב לא היה מובן כלל מאליו, מלבד אצל מעטים [כהגרא"ו שרמזתי]). וממילא החיץ מפריד בין המחנה לבין מי שמחוצה לו, יהיה יהודי מאמין ושומ"צ ואפעס לאומי, או להבדיל! יהודי קונסרבטיבי שפרק מעל עצמו עול חז"ל (ואצ"ל שאר גוונים). וכמובן משותף גם מה שהזכרתי לעיל, שמשעה שבתי הגידול נפרדים אלה מאלה, ממילא גם אצל היוצאים מהם כאן וכאן יש פירוד ונתק.

נ.ב. בזמנו של הראי"ה התהליך הזה היה בארץ רק בחיתוליו (במחנה האמור). מה שאין כן בזמנו של הרב אונטרמן שהתהליך כבר פחות או יותר הסתיים. (והארכתי בזה עמי בכתובים. אגב דפדפתי במקרה היום בספר אורחות רבינו, והתפלאתי לראות שהגם שעל הראי"ה ותלמידו הגרימ"ח כותב ז"ל ואפילו זצ"ל, יחסו - ע"פ רבו - לגרא"י אונטרמן הוא כמעט כמו לרב גורן, עד שאפילו לא טורח לקרוא לו 'רב'. כך שבכל אופן הבאת כנראה דוגמה טובה...).

מענין לענין ובעניינא דיומא. מספר רש"ז הבלין:

זכורני בשנות לימודיי בישיבת חברון, הייתה שנה שבה היה ה' באייר בשני קמא, לפני התיבה עבר הגר"א כהן זצ"ל מראשי הישיבה (היה בשנת אבל). בתום חזרת הש"ץ פנה לראש הישיבה הגר"י סרנא זצ"ל, ושאל אם לומר סליחות. הגרי"ס סבר כנ' בטעות שהשאלה היא אם לומר סליחות מטעם מנהג נטורי קרתא, וכנ' שכח שמדובר בבה"ב, והשיב ברוגזא: לא ולא. והגרא"כ המשיך (ואיני זוכר אך קרוב לוודאי שאמרו תחנון והוא רחום וכו', כי באותן שנים חדלו כבר מאי אמירת תחנון וכ"ש שלא אמירת הלל, כפי שהיה בשנים הראשונות לקום המדינה. נראה שהייתה זו השפעת הישיש ר' שמואל שנקר (חתן הגרי"ח זוננפלד וקנאי) שמחה בתוקף על כך.

ישיבה מאן דהו כתב:נראה שהייתה זו השפעת הישיש ר' שמואל שנקר (חתן הגרי"ח זוננפלד וקנאי) שמחה בתוקף על כך.

ר' שמואל שנקר היה "קנאי" ?

שבטיישראל כתב:

ישיבה מאן דהו כתב:נראה שהייתה זו השפעת הישיש ר' שמואל שנקר (חתן הגרי"ח זוננפלד וקנאי) שמחה בתוקף על כך.

ר' שמואל שנקר היה "קנאי" ?

יחסית כנראה.

"ספר זה יוצא לאור בעזרתו הנדיבה וידו הרחבה של הגאון הגדול ארי שבחבורה כש"ת מהו"ר
לוי גינצבורג שליט"א
מתוך מסירותו הגדולה לתורת רבותינו הראשונים זצ"ל דאג כל הזמן לעזור בהוצאת ספרי רבינו מנחם ב"ר שלמה המאירי זצ"ל. תעמוד לו זכות רבינו לו ולזרעו עד עולם אמן.
[הרב אברהם סופר, מהדיר ספרי המאירי, בראש חיבור התשובה, נ"י תש"י].

גם הרב כשר מודה לו ומזכירו פעמים לא מעטות, בין היתר: "ד"ר מהר"ל [!!] גינצבורג".

מעבר להסבריו ההסטוריים של תוכ"ד באספקט המקרו, לענ"ד הגורם המכריע הוא המיקרו, קרי אישיותו של הרב המדובר, שהיא המכרעת על גישתו לכל אותם טיפוסים מסוגו של גינצבורג, שהיו מלומדים מאד, ואלמלא השיוך המוסדי שלהם, לרבות סטיות מדרך "ישראל סבא" בכל מיני הנהגות, היו יכולים להיחשב כתלמידי חכמים.
העובדה ששני החכמים הנ"ל התעסקו עם ההדרת גנוזות, יש בה בכדי להסביר הרבה מרוח הגישה הסובלנית שלהם, והכרתם בתכונותיו הטובות של גינצבורג כחוקר ספרות חז"ל גם הוא, וצרפו להם גם את איש מאה שערים [דאז, ולא היום, כמובן...] הגרש"א ורטהיימר. [הרב סופר הכיר אישית את גינצבורג במוסד עצמו, כפי שכבר הוזכר לעיל].
נדמה לי שגם גישתו העקשנית של הגרי"י ויינברג לפרופ' שמואל אטלס, יש בה בכדי להצביע על העובדה ש[כמעט] הכל תלוי באורך רוחו האישית של הרב והיא זו שקובעת את התייחסותו לאותו מלומד.

כמו שנזכר פה, הרב סופר שימש בסמינר. היה מאמר של ארי שבט על ר' שאול ליברמן והסמינר ושם טען שגם רב"מ לוין היה שם בתקופת עריכת אוצה"ג, והמשיך בהשערות היוצאות מנקודת הנחה שהלה לא היה עושה כדבר הזה בלי להמלך ברב קוק.

התבערה בענין ליברמן והסמינר היתה חמורה הרבה יותר, משום היותו חתן של ר' מאיר בר אילן, נשיא המזרחי, וליברמן הלך לעמוד ולהאציל מיוקרתו בראש המוסד המתחרה. לכן כשר"א סופר או רב"מ לוין הלכו, זה לא ענין את איש.

למרות כל הניתוחים ההיסטורים, בשורה התחתונה אין לי שום ספק שבעולם שאם רח"ע היה רואה את תשובותיו ההלכתיות למשל הוא לא היה מתארו בכאלה תוארים.

אי"ס,
מאיזו בחינה נחשב ה - JTS מתחרה של מזרחי ?
המזרחי הוא תנועה או ארגון גג בעוד שהמוסד הנ"ל הוא מוסד אקדמי, שרק משוייך לתנועה אחרת ?!
ואגב, האם זהו הגורם לניתוק [הזמני] שחל בין הרב בר-אילן לחתנו ?

מתחרה לישבה יונברסטי כמובן.
שאלתך האחרונה איני יודע (אולי ראיתי משהו בספרו של יצחק רפאל לא זכיתי באור, ואולי שם מדובר על המתיחות בין חותנו מימון לר' מאיר בר אילן. בקיצור: איני יודע)

איש_ספר כתב:כמו שנזכר פה, הרב סופר שימש בסמינר. היה מאמר של ארי שבט על ר' שאול ליברמן והסמינר ושם טען שגם רב"מ לוין היה שם בתקופת עריכת אוצה"ג, והמשיך בהשערות היוצאות מנקודת הנחה שהלה לא היה עושה כדבר הזה בלי להמלך ברב קוק.
.

קישור למאמר
http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/kat ... 59061&Word

איש_ספר כתב:למרות כל הניתוחים ההיסטורים, בשורה התחתונה אין לי שום ספק שבעולם שאם רח"ע היה רואה את תשובותיו ההלכתיות למשל הוא לא היה מתארו בכאלה תוארים.

רמזתי קצת כשכתבתי - באותה הודעה - "בעיקר בענייני אמונות ודעות" (כמובן גם בזה היה גבול, אבל כשהעניינים היו 'על הנייר' היה קל יותר להתעלם).

נ.ב. לגבי ליברמן (כמו שציטרון העיר, הישיבה יוניברסיטי, גם אם נקרא לה 'מוסד מתחרה', הרי לא היתה "שייכת" למזרחי), הוא גם אחרי הכל היה דמות ידועה ומוערכת יותר מרב"מ לוין ור"א סופר ה'אפורים', שספריהם נודעו יותר מהם עצמם. אגב, מי שהזמינ את ליברמן לסמינר היה גינצבורג דנן.
ומאמרו של הרב שבט, אם הוזכר (הגירסה ב'הצופה' היא נוסח מקוצר), מגמתי מאד בעיני.

ציטרון - המיקרו שתיארת נובע מהמאקרו הנ"ל. עובדה סטטיסטית היא שבאותו דור היו הרבה יותר רבנים בעלי 'אורך רוח' שכזה מאשר דורנו אנו...

לידיעתך הרב ציטרון, הjts היתה הבית החרושת שיצרה והדריכה את הרבנים הקונסרוטיוים, לא שרק השתייכה להם.

היתה תקופה שכל הרבנים והיראים שלחו את בניהם ללמוד שמה, גם לואיס פינקעלשטיין הי' בנו של רב חשוב שלחם בעד היהדות, קשה לי להאריך אבל הם החריבו דורות עוד בימים ההם ומסלתה ומשמנה של יהדות אמעריקא דאז.

אצל אספן יודאיקה חרדי בארה"ב ראיתי מכתבו של ליברמן שכמדומני עדיין לא פורסם, בו הוא משיב להרב הרצוג אשר הוכיחו על דבר שהייתו בסמינר. הוא מפרט את התקנות ההלכתיות שהיה שותף להן ושמחמתן, לדעתו, שהייתו שם הינה לתועלת רבה מנקודת היבט תורנית. הוא מציע להושיב בי"ד שידון בהמשך שהייתו ומתחייב לעשות כהכרעתו. הוא מציע להושיב בראשו את הרב מבריסק ...

שתי הערות
1. השאלה איננה רק השקפת עולם אלא זיקה וקשר לתורה. וכמדומני שאנשים מהדור של גינזבורג היו יושבים שבעה על בן שהיה מתחתן עם גויה מלבד הקשר הטבעי שהם גדלו ברקע דומה
2. ודאי שגם אצלנו מה שהיה איננו מה שהים.
3. אף אם דברי הרב אי"ס נכונים הרי ר' חיים עוזר ודאי ידע מיהו והיכן מלמד. כך שיש לקבל את העובדה שאע"פ כם התייחס אליו בכבוד ולא שפך עליו קיטונות של שופכין כמנהג בכמה ק"ק

איש_ספר כתב:איני בקי בתולדות לוי גינצבורג, אבל 'כמדומה' שהוא עבר תמורות שונות, עד שנהיה קונסרבטיבי מובהק
ראה למשל כאן בסוף אבן לש"ם בדביר של הגה"צ רא"ל ראשקס
http://www.otzar.org/aspcrops/23517_132 ... 842012.asp

הקישור הנ"ל מפנה לתשובות והערות של לוי גינצבורג שנדפסו בסוף שו"ת ראב"ן אעה"ז ח"ג, וראו זה מצאתי עתה בספר נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתר"פ שמציין לדבריו בתארי כבוד כאחד הגדולים:
מן הסתם שגגה היא הנובעת מאי ידיעה.

ספרן,
מכתב דומה מאד שכתב ר' שאול לעורך "הפרדס", פורסם בסוף ספר כתבי הגרי"י ויינברג כרך ב:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=46175&st=&pgnum=457

בתוך כל הדיון ואזכורו החוזר ונשנה של ר' שאול ליברמן, חשוב להדגיש את ההבדל הגדול מאד בינו לבין גינצבורג, בראש ובראשונה בהיותו ירא שמים כל ימיו, וכן בגדולתו התורנית כת"ח מופלג. הצד השוה היחיד [לנידוננו] הוא היות שניהם מלמדים במוסד קונסרווטיבי.

תודה. אכן מעניין. אגב, שח לי בזמנו הרה"ח רמ"ש כשר ז"ל (בנו של בעל תו"ש) "כשגרנו בניו יורק, היינו שכנים של ליברמן, לא אוכל לשכוח באיזה כובד ראש ערך את שטר מכירת חמץ שלו, שיהיה מועיל לפי כל השיטות" ...

אשכול מלא ענין על ר"ש ליברמן היה לנו כאן

רב פעלים כתב:ובשטשאקאווא (שצ'וקובו? שצ'אקאבה? שצ'וקובה?)

שטשאַקאָוואַ (גם "טשאקאווא", הסמוכה ליאווארזשנא) = שצ'אקובה

ראו בסוף הערך ביקיפדיה שציינו לאשכול זה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7%99%D7%9F

שו"ר שכבר בשנת תרפ"ב פרסם לוי גינצבורג. תשובה בדבר יינות הכשרים.
בזכרוני שראיתי פעם את התשובה בתוך כרך התשובות שלו שנאסף לימים.
מישהו יודע מה נושא התשובה (האם על נגיעה של מחללי שבת) ומה מסקנתו?

מדובר בתקופה שמדינת ארה"ב אסרה השימוש לאנשים פרטיים בכל משקה אלקוהולי (התקופה נודעה בשם prohibition era) ועקב כך פרסם גינצבורג 'תשובתו' להתיר השימוש במיץ ענבים במקום יין לקידוש ולהבדלה ולד' כוסות.

בסה"כ הקשר בין החכמים מהחוגים השונים נקבע תמיד לפי ההד התקשורתי שהיה נוצר מהקשר. ולא מנימוקים אידאולוגיים
(קצת ראיה הרי היום אין לך ביכנ"ס חרדי שאין בו ש"ס ארטסקרול -ולך תנסה להוציא אותו מהביכנ"ס-אעפ"י שאחד מעורכיו מזוהה עם מפלגת טוב!)

ברצוני להבהיר כי אחד מעורכיו אינו מזוהה עם מפלגת טוב במובן של תמיכה בלכתחילה, אלא רב אחד מבתי הכנסת שלהם בבית שמש ומקרבן לתורה, גם בנקודה של מפלגה הוא תמך בהם מקומית בבית שמש, מתוך הבנה שהם צריכים מוסדות משלהם, כי פשוט הם לא מתקבלים למוסדות האחרים, גם לגבי הגראי"ל היו דיבורים חמורים נגד המפלגה, אך כשהם נכנסו אליו והודיעו לו שזה בתמיכת רבני קהילותיהם, הוא חזר בו ובירכם, כך לפחות בקלטת שהם הציגו לציבור.
בכל אופן להגדיר עורך זה כבעל דעות המנוגדות לדעת גדולי ישרטאל זה מופרך מיסודו.

עט סופר כתב:ברצוני להבהיר כי אחד מעורכיו אינו מזוהה עם מפלגת טוב במובן של תמיכה בלכתחילה, אלא רב אחד מבתי הכנסת שלהם בבית שמש ומקרבן לתורה, גם בנקודה של מפלגה הוא תמך בהם מקומית בבית שמש, מתוך הבנה שהם צריכים מוסדות משלהם, כי פשוט הם לא מתקבלים למוסדות האחרים, גם לגבי הגראי"ל היו דיבורים חמורים נגד המפלגה, אך כשהם נכנסו אליו והודיעו לו שזה בתמיכת רבני קהילותיהם, הוא חזר בו ובירכם, כך לפחות בקלטת שהם הציגו לציבור.
בכל אופן להגדיר עורך זה כבעל דעות המנוגדות לדעת גדולי ישרטאל זה מופרך מיסודו.

בסה"כ זה נראה הודאה לדעתי שהכל ענין של תקשורת איך להציג את הענין ודו"ק.
ב. לפי ר' גוגל הרי שהעורך הנ"ל הוא תלמיד ישיבה יוניברסטי וא"כ זה ממש מש"כ.
ג. גם ראה קובץ שהוספתי לעיל.

וכך פונה אליו הגרי"י ויינברג זצ"ל:
"לכבוד הגאון המובהק המופלא שבחכמי הדור מהר"ל גינצבורג שליט"א... מוקירו כגאון ערכו - יחיאל יעקב ויינברג"
(כתבי הגאון רבי יחיאל יעקב ויינברג, חלק א', סימן כ"ה)
תאריך המכתב אינו ידוע.

כנראה מתקופת ברלין (כלומר בערך באותן שנים של מכתב הגרח"ע דלעיל). וכה"ג יש לו מכתב ל"החכם המופלא" שמואל אטלס.
ובקונטרסו הנז"ל של פרופ' שפירא יש מכתב אל "הגאון הגדול וכו'" גינצבורג מאת רבי משה סולובייצ'יק (בהמלצה על רבי יצחק הוטנר) - גם זה מאותן שנים. והאמת היא שמכל המובא כאן, מכתב זה הוא הפלא היותר גדול.

ר' בצלאל רקוב אמר לי על הגאון רי"י וינברג שהוא היה בבחינת רצוא ושוב.

תוכן כתב:ר' בצלאל רקוב אמר לי על הגאון רי"י וינברג שהוא היה בבחינת רצוא ושוב.

יישר כח על האמירה המעניינת מחכם שהכירו, ואף מופנות אליו תשובות בשרידי אש, אך על פניו האמירה לא מובנת אשמח שתסביר את כוונתו.

איך האמירה מעניינת אם אינה מובנת?

ביחס שלו למזרחי ולחכמות חיצוניות ולפרופסוריהם, פעם היה מקרב ופעם היה מרחק. פעם היה דעתו נוחה מהם ופעם לא.

חכם באשי כתב:לא זה ולא זה, אלא האמריקאי. כך הבנתי כוונתו.
(איני יודע אם כת"ע זה מצוי באוצר, אבל בה"ב ראיתיו).

ירחון הפרדס של הרב שמחה עלבערג זצ"ל

הנה דמותו של לוי גינצבורג בביתו שלו, בליל ראש השנה.
את זה לא ידעו , לא רק הגרח"ע וכו', אלא אפילו תלמידיו שבסמינר...
מתוך ספרו של פרופ' אהרן קירשנבאום, המתואר כאן

מילא שעלה במעלית בחג. נו!
מילא שקיבל את ברכת נכדיו בטלפון בליל החג. נו!
אבל לדבר על הדיג במדינת מיין בעיצומה של סעודת החג??

עוד תמצות, מזווית מסויימת ואישית מאוד, על אמריקה של השנים ההן, המלמדת על הכלל כולו בהתאמה.

באשכול הובא לינק לאשכול על הגרנ"צ פינקל העוסק גם ביהדות בשיקגו של שנות ה-50.
סיפר לי יהודי מבוגר תושב שיקגו, שבשנות ה-60 ואפילו שנות ה-70 כל יהודי בשיקגו, אף שומר תורה ומצוות, הלך בעבודתו וגם חלקם בביתם, ללא כיפה. ברחוב חבשו קסקט.

בקשר לדיון - הנה איזה סריקות מתוך "רשומי אהרן" ח"א (להר' אהרן פעלדער שי'. אינו תח"י), שבהקדמה לה מביא ע"ד אורחותיו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל (שהוא גם דודו של נשוא האשכול..).

בכלל הם דברים מרתקים והצצה לדרכו, שיטתו וכו' של הגרמ"פ -- אבל הקשורים במיוחד להמדובר ביחסי ה"גדולים" שבאמריקא לפני שנים לJTS ודכוותי', באותיות יב, טו, ו-לד. (אמנם יש לכאו' יש לבדוק איזה תקופת שנים הי' המחבר במחיצת הגרמ"פ, או עכ"פ הדברים שחוזר עליהם). גם שם (באות יז) - ע"ד לילך עם רב מישיבת רי"א..

[אגב, הספר הנ"ל הודפס בשנת תשע"א, ומאז דומני שיצאו עוד ב' כרכים לסדרה - (כולם ע"ד הגרמ"פ?)]

לא ידען כתב:סיפר לי יהודי מבוגר תושב שיקגו, שבשנות ה-60 ואפילו שנות ה-70 כל יהודי בשיקגו, אף שומר תורה ומצוות, הלך בעבודתו וגם חלקם בביתם, ללא כיפה. ברחוב חבשו קסקט.

לגבי הליכה לעבודה בלי כיפה - כך נהגו גם היקים החרדים בגרמניה, וביניהם הרב יצחק ברויאר ז"ל (כך העידה לי בתו, ציפורה, שה' יאריך ימיה בטוב). יש עוד בודדי בודדים שמשמרים את מנהג אבותיהם הזה עד ימינו.

כיוון שהוזכר באשכול זה גם הר"ש ליברמן, אציין שלפני כמה זמן ראיתי בסקירת ספרים של הרב קטן בהמעין בשנה-שנתיים האחרונות, שהביא מספר אחד שכתב על ענייני הקמת אוני' בר אילן, שהתייעצו איתו על כל מיני עניינים, ובין השאר טען שיש להקים קמפוסים נפרדים לבנים ולבנות.

עדיאל ברויאר כתב:לגבי הליכה לעבודה בלי כיפה - כך נהגו גם היקים החרדים בגרמניה, וביניהם הרב יצחק ברויאר ז"ל (כך העידה לי בתו, ציפורה, שה' יאריך ימיה בטוב). יש עוד בודדי בודדים שמשמרים את מנהג אבותיהם הזה עד ימינו.

אין זה "מנהג", ואין ענין לשמר מנהג זה, אלא הוא פשוט הכרעת הדעת איך ראוי ליהודי להתלבש בסביבה עוינת. ואם באיזה שהוא נס הגוים היו נהפכים לאוהבי ישראל, אז בודאי כל אחד מהיראים היה הולך עם כיפה.