מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הרב אהרון ליכטנשטיין

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 2:28 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:עמוד 301: "מצות ישוב וכיבוש א"י תלויה ועומדת גם במקום סכנה ליחידים כל עוד אין מדובר במצד של פיקוח נפש ודאי לכלל". היה אפשר לחשוב שיש כאן רק ניסוח לא ברור, אבל בעמוד 308 העיר על דבריו הללו, ובעמוד 315 הרב סילבצקי חוזר ומאשר שרק סכנה לכלל מצדיקה דחיית מצוות יישוב א"י, והריגת יחידים (ללא חשיבות למספרם) אינה עילה מוצדקת לכך. אמנם, הוא מסביר שבאומרו "פיקוח נפש ודאי" לכלל, הוא לא התכוון לודאי-פיקוח-נפש לאפוקי ספק-פיקוח-נפש, אלא לרמות שונות של סיכון (ולכן מה שכתבתי לעיל לגבי ספק שקול לכלל היישוב מבוסס על הבנה שטחית בדבריו בעמ' 301, ואני חוזר בי מזה), אך עדיין הדברים מנוגדים לשכל הישר, והשווה viewtopic.php?f=7&t=16080&p=176099#p176099 ).

לא נותר אלא לקוות שאדם שזו היא מערכת שיקוליו יישאר ספון בבית המדרש ולא יגיע לעמדות החלטה בנושאי סכנה לכלל.

נראה לי שאתה ממש נטפל אליו. הוא הבהיר בצורה ברורה שהוא מתכוון ליחידים. וקשה לי להאמין שבזה אתה חולק עליו כלומר שאם עלול להפגע אפילו אדם אחד כתוצאה מהחלטה מסויימת של המדינה שעל המדינה להמנע למלהחליט כך משום פיקוח נפש. ובעמוד 316 הוא מבהיר בפירוש שהוא מדבר על המקובל במדינות שבשביל ערכים מסכנים חיי יחידים. לבא ולומר שלדעתו אפילו אם וודאי ימותו מאה אלף איש אין לפנות יישוב ובגלל זה ל"אסור עליו" להשתתף בהחלטות זה כבר גובל בעלילה.
אני לא חושב כך, הוא מבחין הבחנה חדה בין סכנה של פרטים לסכנה של ציבור, רק זו האחרונה היא בעיניו סיבה לדחיית מצוות יישוב א"י. כך הוא חוזר ואומר (בעמ' 317) ששיקול היקף האבדות אינו לגיטימי כסיבה להמנע ממלחמה. זו טעות גמורה, כמובן. קשה לי להאמין שאיזה שהוא בר דעת יסכים למה שכתב בפירוש הר"ס, שלחיי יחידים ולהיקף האבדות אין שום משקל בהכרעה אם לסגת מיישוב, כל עוד היישוב בכללותו ישרוד. שורש הטעות הוא בהעמדת הענין, בצורה פשטנית להחריד, כחלוקה בינארית בין סכנת היחיד לסכנת הציבור, בשעה שכל אדם מבין שיש ספקטרום שלם של מצבים, וצריך, גם בהסתכלות ציבורית, לשקול את ההפסד ובכללו איבוד נפשות של "יחידים" כנגד הרווח או מחיר הויתור (ולא חלי ולא מרגיש שהוא עצמו הביא את סברת האחרונים שלא תחנם מוגדר לפי טובת היישוב, וכי מניעת אסון רב נפגעים אינה טובת היישוב?).

אם שאלת על דעתי - לענ"ד גם בשביל צורך הרשות מותר למדינה להחליט לסכן חיי יחידים (וכן הוא מעשים שבכל יום שמקצים משאבים ציבוריים לצרכי הרשות לרוב ולא משקיעים את כולם בצרכי פיקו"נ. לגבי ההגדרה המדוייקת להיתר הזה כבד דברנו במק"א כמדומני, ואכ"מ), וק"ו שמותר לעשות כן לצורך מצוה (והעמדה ההפוכה, שגם היא הוזכרה לעיל, אף היא מנוגדת בעיני לשכל הישר, עוד לפני הדיון בראיות, שאם כן לא שבקת חיי לכל שלטון שבעולם). כדברי הר"ס, מלחמה אינה נדחית מפני פיקו"נ של יחיד, אבל היא כן נדחית מפני סכנה של המדינה כולה. אבל סכנה כזו אין פירושה רק חיסול מוחלט של היישוב כולו, אלא כל נזק משמעותי הנתפס בעיני הציבור כסכנה חמורה (אני מסכים שהניסוח ההלכתי של זה טעון חידוד ואכ"מ, ואם נרצה לנקוט הסברה שמרנית נאמר שאסון של אלפי הרוגים מערער את עצם קיומה של המדינה, ולכן נכנס גם הוא בגדר ספק פיקו"נ. דומני שבספרו של הרב ברה"מ הביא מקורות באחרונים שבציבור מחשיבים ספק פיקו"נ גם מצבים של ערעור הסדר הציבורי בלי שום איבוד נפשות).

לכן, לגיטימי (וגם מוצדק) לומר שויתור על כפר קטן בספר הוא סביר כדי להציל חמשת אלפים נפשות, אבל נסיגה מירושלים לא. אי הבנה של דבר פשוט זה היא העומדת מאחורי מרבית הטיעונים של הר"ס בנושא זה (כולל ההתעקשות המגוחכת על משמעות הביטוי reductio ad absurdum). מבלי לדון על עצם הערכת המציאות (שבזה אני דווקא נוטה יותר לדעתו של הר"ס), לו יצוייר שנסיגה מגוש קטיף היתה מצילה אלפי חיי אדם בלי שום נזקים עקיפים מלבד עצם הנסיגה, אין שום ספק קל בעיני שכך היה צריך לעשות, ומי שמעלה על דעתו אחרת באמת מופקע בעיני מכל חשיבה הגיונית בעניני ציבור. בין מי שחשב בזמנו שהמהלך הזה מוצדק היו שחשבו שהוא ייתן פתרון לטווח ארוך לבעיית ערביי עזה, שאכן משמעותו חסכון של אלפי חיי אדם. בעיני זה היה גם אז חזיון תעתועים, וכ"ש לפי מה שנתברר מאז, אבל זה לא משנה את ההערכה שלי שהבנתו של הר"ס את הנושא היא שטחית וגם מסוכנת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 24, 2015 2:39 pm

לא מובן לי. הטענות שלו ושלך דומות עד זהות. (אולי הייתם יכולים להתווכח על מקרה של חמשת אלפים נפש או 1728 וגודל השטח וכולי.) אבל בעיקרון אני לא מוצא במה דעתך שונה מדעתו, ולכן אני עוד יותר מתפלא מה אתה רוצה ממנו.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 2:48 pm

אחימעץ כתב:
תוכן כתב:אתם מביאים ראיה מזה שהרמב"ם שילב, ששוב זו לא הנקודה. גם הרבה ת"ח היום משלבים פסיכולוגיה בהשקפת עולם שלהם. זה שהרמב"ם (ב)יקר את דרך הממוצע, לא סתר שום ערך מערכי התורה. לעומת זאת, הגישה של רא"ל לתפקיד הנשים בימינו סותרת במפורש הגישה המקובלת עד היום. כמובן שאפשר לתרץ את שתי הגישות, אבל זאת דוגמא אחת של קבלת ערך מעולם המערבי שבמהותו מנוגד להשקפת עולם תורנית.
לשינוי בתפקיד הנשים בימינו לא הגיע הרא"ל מחמת הצצה בספרי מינין, אלא מחמת הסתכלות לרגע על הסביבה, בין אם השקפתו נכונה ובין אם לא.
נושא שינוי מדיניות הלכתית בעקבות שינוי במציאות, האבחנה בין הלכה התלויה בשינוי הנסיבות להלכה המעצבת את הנורמות הרצויות וכו', כולל דוגמא זו של מעמד האשה, ת"ת לנשים וכו', נידון כאן מכבר: viewtopic.php?f=17&t=11856&p=112544#p112263

(מ"מ לנושא הנידון כאן, כמובן אין קשר לטענות שעלו לעיל. מדובר בהכרעות הלכתיות, שאפשר להסכים איתן או שלא. שאלת הרקע התרבותי והמחשבתי שהביאה פוסק פלוני לאמץ עמדה הלכתית כזו או אחרת, איננה שונה בשום מובן מאותה השאלה על הרמב"ם, שקשה להכחיש שגישתו לענין השדים המזיקים כולל ההלכות התלויות בזה (לדוגמא), מושפעת מן הרקע התרבותי והמחשבתי שלו)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 2:51 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן לי. הטענות שלו ושלך דומות עד זהות. (אולי הייתם יכולים להתווכח על מקרה של חמשת אלפים נפש או 1728 וגודל השטח וכולי.) אבל בעיקרון אני לא מוצא במה דעתך שונה מדעתו, ולכן אני עוד יותר מתפלא מה אתה רוצה ממנו.


על זה שמותר למדינה לצאת למלחמה גם אם ידוע שיהרג חייל אחד, גם הוא וגם הרא"ל (וגם אני) מסכימים. העמדה שלו לפיה אין שום חשיבות להיקף האבדות במלחמה כל עוד היישוב כולו אינו בסכנה, היא בעיני טעות גמורה. זה לא ויכוח על הגבול המדוייק (שאני לא יודע אותו), אלא על השאלה אם בכלל יש גבול כזה.

בן אליהו
הודעות: 1029
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' אפריל 24, 2015 3:03 pm

"משנתו סדורה לו בששה סדרים, ספרי וספרא ראב"ן וראבי"ה
הוא התעסק בספרים אלה במיוחד? למה?"

מי שקצת הכיר יודע שאמנם באחרונים לא כל כך עסק אבל מרחב גדול בראשונים ידע ישר והפוך

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אפריל 24, 2015 3:07 pm

תוכן כתב:בכל נושא הגותי שעליו הביע רא"ל את דעתו צריך לזכור שהוא ראה בערכי התרבות המערבית הליברלים מקור השראה באופן של לכתחילה ממש, ובאופן פעיל התאים את השקפתו היהודית לערכים אלו. הוא גם כמובן ראה בתורה המסורה לנו מקור השראה, והתאים את השקפתו הליברלית לערכי התורה. אבל בפירוש היה כאן מיזוג, מיזוג שהוא עצמו היה שלם איתה ללא היסוס, ובהתאם, עמידה איתנה על דעתו ופרסום מעל כל במה אפשרית שהמיזוג הזה נכון. דומה שלא מצאנו בהיסטוריה עוד ת"ח ברמה שלו, שהיה שלם כל כך עם מיזוג מעין זה. מצאנו עוד ת"ח שהעריכו את התרבות המערבית, אנשים כגון הגרי"ד והגריי"ו, אבל הם עשו כך מתוך תחושה עמוקה של סתירה פנימית. רשר"ה ואסכולתו גם העריכו את התרבות המערבית, אבל בשום אופן לא הסכימו למזוג או להתאים את ערכי התורה לתרבות הכללית.

במחשבה שניה, אולי ר' חיים הירשנזון גם מיזג בשלום בין שני העולמות, ומן הסתם זו הסיבה שתורתו והגותו לא ידועה היום חוץ מאשר לפרופסור אחד שהוגה בו יומם ולילה בשקידה עצומה. האם כגורל רח"ה יהיה גורל רא"ל? התשובה לשאלה זו חבויה בעתיד, אבל אל לנו להתפלא אם התשובה היא חיובית.

במאמר המוסגר: מצאנו כת הרציונליסטים בתקופת הראשונים, כגון ר' שמואל ן' תבון, כספי, אלבלג וכיוצא שכן התאימו את דעות התורה לפילוסופיה של זמנם, אבל אין זה דומה לנושא שאנו דנים בו. שם מדובר בהתאמה מדעית מבחינתם, ופה אנו דנים בהתאמת ערכים.

ומה עם ישעיהו לייבוביץ?

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 3:11 pm

ברזילי כתב:
אחימעץ כתב:
תוכן כתב:אתם מביאים ראיה מזה שהרמב"ם שילב, ששוב זו לא הנקודה. גם הרבה ת"ח היום משלבים פסיכולוגיה בהשקפת עולם שלהם. זה שהרמב"ם (ב)יקר את דרך הממוצע, לא סתר שום ערך מערכי התורה. לעומת זאת, הגישה של רא"ל לתפקיד הנשים בימינו סותרת במפורש הגישה המקובלת עד היום. כמובן שאפשר לתרץ את שתי הגישות, אבל זאת דוגמא אחת של קבלת ערך מעולם המערבי שבמהותו מנוגד להשקפת עולם תורנית.
לשינוי בתפקיד הנשים בימינו לא הגיע הרא"ל מחמת הצצה בספרי מינין, אלא מחמת הסתכלות לרגע על הסביבה, בין אם השקפתו נכונה ובין אם לא.
נושא שינוי מדיניות הלכתית בעקבות שינוי במציאות, האבחנה בין הלכה התלויה בשינוי הנסיבות להלכה המעצבת את הנורמות הרצויות וכו', כולל דוגמא זו של מעמד האשה, ת"ת לנשים וכו', נידון כאן מכבר: viewtopic.php?f=17&t=11856&p=112544#p112263

(מ"מ לנושא הנידון כאן, כמובן אין קשר לטענות שעלו לעיל. מדובר בהכרעות הלכתיות, שאפשר להסכים איתן או שלא. שאלת הרקע התרבותי והמחשבתי שהביאה פוסק פלוני לאמץ עמדה הלכתית כזו או אחרת, איננה שונה בשום מובן מאותה השאלה על הרמב"ם, שקשה להכחיש שגישתו לענין השדים המזיקים כולל ההלכות התלויות בזה (לדוגמא), מושפעת מן הרקע התרבותי והמחשבתי שלו)

ענין השדים המזיקים תלוי בהכרת המציאות האובייקטיבית ואינו שייך לעניני ערכים ודעות, כך שעדיין כתר"ה לא הביא דוגמא נכונה [אני הבאתי את קבלתו דעת אריסטו בשבח דרך האמצע ועדיין לא מצאתי דוגמה טובה הימנה].

ובכלל כנודע שורש הגישה של הרמב"ם בענינים אלו [ודרגת מחויבותו לדעת חז"ל] מקורה בבית מדרשם של רבותיו של הרמב"ם [גם אלו שמסתמא לא הכירו פילוסופיה] כגון ר"י מיגאש [קטלנית] ור"ח [יש נספה בלא משפט ועוד] והם קיבלו זאת מן הגאונים האחרונים [למי שאינו תולה הכל בזיוף] ואכמ"ל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 3:19 pm

אחימעץ כתב:
ברזילי כתב:(מ"מ לנושא הנידון כאן, כמובן אין קשר לטענות שעלו לעיל. מדובר בהכרעות הלכתיות, שאפשר להסכים איתן או שלא. שאלת הרקע התרבותי והמחשבתי שהביאה פוסק פלוני לאמץ עמדה הלכתית כזו או אחרת, איננה שונה בשום מובן מאותה השאלה על הרמב"ם, שקשה להכחיש שגישתו לענין השדים המזיקים כולל ההלכות התלויות בזה (לדוגמא), מושפעת מן הרקע התרבותי והמחשבתי שלו)

ענין השדים המזיקים תלוי בהכרת המציאות האובייקטיבית ואינו שייך לעניני ערכים ודעות, כך שעדיין כתר"ה לא הביא דוגמא נכונה.

ובכלל כנודע שורש הגישה של הרמב"ם בענינים אלו [ודרגת מחויבותו לדעת חז"ל] מקורה בבית מדרשם של רבותיו של הרמב"ם [גם אלו שמסתמא לא הכירו פילוסופיה] כגון ר"י מיגאש [קטלנית] ור"ח [יש נספה בלא משפט ועוד] והם קיבלו זאת מן הגאונים האחרונים [למי שאינו תולה הכל בזיוף] ואכמ"ל.
להפך, זו דוגמא בדווקא. גם שינוי בת"ת לנשים (למאן דאית ליה) נובע מהכרת המציאות האובייקטיבית כפי שכתבת, אלא שהחולקים יאמרו שהתחושה שזו המציאות היא עצמה מושפעת מהשקפת עולם וערכים חיצוניים, וכך יש לומר גם על תפיסת הרמב"ם את ענין השדים (וכפי שבאמת אמר הגר"א).

צונאמי
הודעות: 728
הצטרף: ב' נובמבר 18, 2013 12:08 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי צונאמי » ו' אפריל 24, 2015 3:22 pm

הרב ברזילי,
הוכחתך מהגר"א היא מוחצת לשינוי ערכים מחמת תרבות [למי שאינו תולה הכל בזיוף] ואכמ"ל.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 3:25 pm

אכן כן, תלמוד תורה לנשים גם היא לא דוגמה כל כך מוצלחת, כי השינוי בטבע האשה מוחשי בהחלט, השאלה היא אם יש בזה לשנות את ההלכה, ודעת הרא"ל שכן, ולמה נלין עליו?

ומה נאמר על כגון זה ---
כמה שנים לאחר שעלינו ארצה, התהלכתי עם בני משפחתי בשכונת בית ישראל בירושלים, שכונה שברובה סמטאות צרות. הגענו לפינת רחוב שבה סוחר אחד נתקע עם רכבו, התלבטנו כיצד לעזור לו; זה היה מקרה ברור של חיוב פריקה וטעינה. היו שם כמה נערים מהשכונה, בני עשר או אחת עשרה , אם לשפוט על פי חזותם , הם ראו שהנהג לא חבש כיפה . מיד התחילו לפלפל, בהתבססם על הגמרא בפסחים אם כן או לא לעזור לו . הם אמרו, "אם הוא גלוי ראש , מן הסתם אינו מפריש תרומות ומעשרות, ואם כן חשוד הוא על הטבל…" באותה עת כתבתי למורי ורבי הרב סולוביצ'יק ז"ל , וסיפרתי לו על האירוע. סיימתי בהערה, שנערים ממחננו לא היו מכירים את הגמרא בגיל זה, אבל הם היו עוזרים לו . תחושתי אז הייתה : מדוע, למען ה' אנחנו חייבים לעמוד בפני הבחירה הזאת? האם בלתי אפשרי למצוא בחורים שהיו עוזרים לו וגם מכירים את הגמרא? האם הכרח הוא לבחור? אני מקווה ומאמין שלא. אבל אם יכפו עליי את הבחירה, אין לי ספק לאיזה צד הייתי נאמן: הייתי מעדיף שידעו פחות גמרא ושיגישו עזרה.
נערך לאחרונה על ידי אחימעץ ב ו' אפריל 24, 2015 3:46 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 3:32 pm

אני באמת לא יודע מה הבחירה ה"נכונה" כאן, אבל גם כאן ברור שלתפיסתו זו ההכרעה התורנית הנכונה. לא משום שכך כתב מילטון אלא משום שכך רוצה הקב"ה, להבדיל - הגיד לך אדם מה טוב ומה ד' רוצה מעמך וגו'. כמו קודם, יבוא המבקר ויאמר שהוא מוטה לתפיסתו זו בגלל השפעות זרות, אבל (כאמור) זה יש לומר גם על אחרים.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 3:41 pm

.....האם בלתי אפשרי למצוא בחורים שהיו עוזרים לו וגם מכירים את הגמרא? האם הכרח הוא לבחור? אני מקווה ומאמין שלא. אבל אם יכפו עליי את הבחירה, אין לי ספק לאיזה צד הייתי נאמן: הייתי מעדיף שידעו פחות גמרא ושיגישו עזרה.


זה לא בדיוק משא ומתן הלכתי, הוא במוצהר טוען שנקודת המוצא שלו מוסרית ולא הלכתית, ואלא שהוא מקווה שאין הכרח שכל מי שילמד גמרא [כלומר שיגבש את השקפתו ודעתו מהגמרא לבדה] לא יפרוק ויטעון מכונית המלאה פירות של טבל העתידים להמכר ליהודים.

אולי טעיתי בהבנת הנקרא?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 3:57 pm

טעית לגמרי, לענ"ד. הסיפור הזה הוא חלק מסדרת מאמרים על חשבון נפש של הציבור הדתי-מודרני http://www.etzion.org.il/vbm/archive/11 ... 7light.rtf
הוא מאריך מאד בענין החסרונות של הציבור הזה בכל הקשור למחוייבות לתלמוד תורה, ומאידך שואל האם המחיר של אליטיזם תורני הוא "הכישלונות המוסריים והדתיים הנובעים מהחתירה לשמן זית זך: לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי, הערמות מזדמנות וגנבת דעת", כדבריו. כמובן, שאיפתו היא להגיע להשגים הרצויים (בעיניו) בשני התחומים, אבל אם עליו לבחור וכו' כי השחתה מוסרית חמורה בעיניו מחסרון בידיעת התורה

במילים אחרות, הקונטקסט הוא לא שלימוד הגמרא מביא למסקנה שצריך להמנע מלעזור, אלא להפך - הטענה ש"החוסר בהתלהבות (ביחס ללימוד תורה, ב.) וברוחניות כאחת אינו מקרה, אלא תוצאה בלתי נמנעת מן ההתעניינות במימדים התרבותיים והמדיניים של הקיום."

בברכה המשולשת
הודעות: 14270
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אפריל 24, 2015 4:01 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא מובן לי. הטענות שלו ושלך דומות עד זהות. (אולי הייתם יכולים להתווכח על מקרה של חמשת אלפים נפש או 1728 וגודל השטח וכולי.) אבל בעיקרון אני לא מוצא במה דעתך שונה מדעתו, ולכן אני עוד יותר מתפלא מה אתה רוצה ממנו.


על זה שמותר למדינה לצאת למלחמה גם אם ידוע שיהרג חייל אחד, גם הוא וגם הרא"ל (וגם אני) מסכימים. העמדה שלו לפיה אין שום חשיבות להיקף האבדות במלחמה כל עוד היישוב כולו אינו בסכנה, היא בעיני טעות גמורה. זה לא ויכוח על הגבול המדוייק (שאני לא יודע אותו), אלא על השאלה אם בכלל יש גבול כזה.


בנושא זה עסק כבר מרן הגרא"א כהנא שפירא עצמו במספר מאמרים (שלחלקם הפניתי לעיל).
ויעויין מש"כ אני הקטן בספרי (העליתי את הפרק הרלוונטי באשכול אחר- מצ"ב כאן שוב)
קבצים מצורפים
פרק שלישי גרסא מחודשת.doc
(1.07 MiB) הורד 581 פעמים

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' אפריל 24, 2015 4:08 pm

אחימעץ כתב: לא יפרוק ויטעון מכונית המלאה פירות של טבל העתידים להמכר ליהודים.

אולי טעיתי בהבנת הנקרא?


אכן טעית. אין רמז בסיפור לכך שמדובר בפירות טבל העומדים להמכר ליהודים, אלא שהנהג הוא גלוי ראש וא"כ חשוד על הטבל וע"כ מצוה לשנאתו עפ"י הגמ' פסחים קיג ב (ואעפ"כ מצוה לפרוק ולטעון עמו אז לא כ"כ ברור מה ענין הגמ' בפסחים לכאן, אבל זה לא כל כך חשוב).

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 4:10 pm

צופר הנעמתי כתב:
אחימעץ כתב: לא יפרוק ויטעון מכונית המלאה פירות של טבל העתידים להמכר ליהודים.

אולי טעיתי בהבנת הנקרא?


אכן טעית. אין רמז בסיפור לכך שמדובר בפירות טבל העומדים להמכר ליהודים, אלא שהנהג הוא גלוי ראש וא"כ חשוד על הטבל וע"כ מצוה לשנאתו עפ"י הגמ' פסחים קיג ב (ואעפ"כ מצוה לפרוק ולטעון עמו אז לא כ"כ ברור מה ענין הגמ' בפסחים לכאן, אבל זה לא כל כך חשוב).

אני גם התחבטתי בכוונתו, אבל מי שגלוי ראש חשוד גם על חילול שבת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 4:15 pm

גם אני לא יודע מה רצו אותם ילדים מאיסור טבל דווקא, ומכל מקום אין מה לדקדק בפרטים של זכרון בן ארבעים שנה. משמעות הסיפור בעיני המספר ברורה מתוך ההקשר.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 24, 2015 4:31 pm

ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם (בין גדולי ישראל המקובלים, אם כי לאו דווקא נמנים על שלשלת הקבלה משה קבל תורה מסיני ומסרה לגרח"ע, והגרח"ע לחזו"א, וכו') לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, , ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דוודא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

לא מובן מה מקום יש כאן ללעג, וכי אני שלשלתי את סדר קבלת התורה ואופן מסירתה? בס"ה דברי היו כנגד מי שהתרעם על נימת ההסתייגות שנשמעה כאן, ותלה את זה בכך, שלא היה "משלנו", וע"כ עניתי כתם וכאינו יודע לשאול, שאכן לא היה משלנו, בלי מרכאות. כלומר, מכלול ערכיו היו שונים מהערכים שעליהם חונכו, לאור אותם דמויות נעלות. חוסר הרצון לקבל שישנם אסכולות שאינן רואות בדרכו של רא"ל המהולל, את שביל הזהב, או יחס מזלזל כלפיהם, גרוע במידה לפחות שווה, לביטול שמהצד השני.

אגב, לגבי מרכזיותו של הרמב"ם מול אחרים: אאל"ט, בשיחותיו עם הרב סבתו, אומר רא"ל, כי אם היה צריך לצאת לגלות עם ספר אחד, הוא היה בוחר בפירוש רמב"ן לתורה...

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי וירטואלי » ו' אפריל 24, 2015 4:39 pm

ברזילי כתב:גם אני לא יודע מה רצו אותם ילדים מאיסור טבל דווקא, ומכל מקום אין מה לדקדק בפרטים של זכרון בן ארבעים שנה. משמעות הסיפור בעיני המספר ברורה מתוך ההקשר.

וע"ד הפלפול י"ל בכוונתו לגמ' פסחים מט ב תנו רבנן ששה דברים נאמרו בעמי הארץ וכו' ויש אומרים אף אין מכריזין על אבידתו ואמרינן בעלמא ברכות מז איזהו עם הארץ וכו' וחכמים אומרים כל שאינו מעשר פירותיו כראוי.

רודף_הנעלם
הודעות: 9
הצטרף: ב' אפריל 20, 2015 2:35 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי רודף_הנעלם » ו' אפריל 24, 2015 5:00 pm

מה שמאשימים פה את הרב זצ"ל גובל בהוצאת שם רע, ראה מה שאמר כאן בדיוק על סתירה בין התורה למוסר http://toravoda.org.il/node/3107
נערך לאחרונה על ידי רודף_הנעלם ב ו' אפריל 24, 2015 5:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 5:01 pm

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם (בין גדולי ישראל המקובלים, אם כי לאו דווקא נמנים על שלשלת הקבלה משה קבל תורה מסיני ומסרה לגרח"ע, והגרח"ע לחזו"א, וכו') לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, , ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דוודא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

לא מובן מה מקום יש כאן ללעג, וכי אני שלשלתי את סדר קבלת התורה ואופן מסירתה? בס"ה דברי היו כנגד מי שהתרעם על נימת ההסתייגות שנשמעה כאן, ותלה את זה בכך, שלא היה "משלנו", וע"כ עניתי כתם וכאינו יודע לשאול, שאכן לא היה משלנו, בלי מרכאות. כלומר, מכלול ערכיו היו שונים מהערכים שעליהם חונכו, לאור אותם דמויות נעלות. חוסר הרצון לקבל שישנם אסכולות שאינן רואות בדרכו של רא"ל המהולל, את שביל הזהב, או יחס מזלזל כלפיהם, גרוע במידה לפחות שווה, לביטול שמהצד השני.

אגב, לגבי מרכזיותו של הרמב"ם מול אחרים: אאל"ט, בשיחותיו עם הרב סבתו, אומר רא"ל, כי אם היה צריך לצאת לגלות עם ספר אחד, הוא היה בוחר בפירוש רמב"ן לתורה...

מה זאת אומרת וכי אני וגו' - אתה זה ששרטטת את מרחב הדגמים הלגיטימיים של גדולי ישראל, שמי שחורג מהם לא גדול ייקרא. בשלשלת שלי בין משה רבנו לרח"ע היו עוד כמה אנשים, הרמב"ם למשל. במילים אחרות, כל עצם הענין הוא שיש מי שאצלו ה"משלנו" כולל את כל המנעד העצום שבין הגרח"ע לגרי"ז, ומשאיר בחוץ אי אלו מגדולי ישראל שלא נמצאים על הספקטרום הזה. מהם שקראו עיתונים (הוזכר כאן לאחרונה הגרמ"פ למשל, ואין צורך להזכיר לך עוד אי אלו שמות), מהם שהתענינו בחכמות חיצוניות וגבשו את השקפת עולמם תוך זיקה להתענינות זו (לכה"פ), וכו' וכו' ודומני שהם מקובלים כגדולי ישראל גם מחוץ לאיטליה של הרנסנס. אני יכול להבין את הצורך החינוכי לתאר מציאות מדומיינת לפיה כל חכמי ישראל ממרע"ה ועד ימינו היו עשויים כולם עור אחד, אבל זה אולי מתאים ללנשים קטנים וע"ה, ולא לחכם, ידען ומבין מדעתו שכמותך.

כעין זה ויותר מזה, אינני יודע מה הביאך לראות שמץ שנאה בדברי ביקורת (היודע יודע שדברים חריפים הרבה הרבה יותר נאמרים מהכא להתם וגם להפך, כמובן לא מתוך שנאה אלא אך ורק מאהבת הזולת ורצון להעמידו בקרן אורה. מאידך, הערכתו הרבה של הרב ליכטנשטיין כלפי של העולם החרדי מפורסמת וגלויה, וגם חזר על הדברים פעמים רבות בקהלים שונים, כך שאין שום מקום לחשוד בו בשנאה). אולי אתה חושב שהביקורת מוטעית ומופרכת ואין לה שום בסיס. ניחא, אפשר לדבר על כל ענין בנפרד, אם זה מעניין מישהו, אבל מ"מ זו לא הטעות הראשונה של אדם מעולם. (אגב, מה שכתבת על ביקורת ימינה ולא שמאלה אינו תואם את המציאות, וגם הטיעון של חיים כהן הוא חסר משמעות כשמבינים שפיתוח היכולות של האדם אינו חד ממדי אלא רב ממדי - הגדלת ציר אחד מכפילה את יכולותיו ולא רק מוסיפה עליהם, ובפרט כשכל הנסיון לדרג אנשים על פני סקאלה לינארית הוא חסר טעם ואכמ"ל, אבל אלה כבר פרטים).
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ו' אפריל 24, 2015 5:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 5:04 pm

איש_ספר כתב:אגב, לגבי מרכזיותו של הרמב"ם מול אחרים: אאל"ט, בשיחותיו עם הרב סבתו, אומר רא"ל, כי אם היה צריך לצאת לגלות עם ספר אחד, הוא היה בוחר בפירוש רמב"ן לתורה...
בכל אופן בריסקער....

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' אפריל 24, 2015 5:06 pm

רודף_הנעלם כתב:מה שמאשימים פה את הרב זצ"ל גובל בהוצאת שם רע, ראה מה שאמר כאן בדיוק על סתירה בין התורה למוסר http://toravoda.org.il/node/3107

באמת הוא אומר במפורש שאפשר ללמוד מהנוצרים וכו' וכו', וזה מזכיר ממש את ר"א בן הרמב"ם שלמד מן המוסלמים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 24, 2015 5:38 pm

ברזילי כתב:
איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:מ"מ לעניננו, דומה שקשה לחשוב על דוגמא קיצונית יותר מזו של הרמב"ם (בין גדולי ישראל המקובלים, אם כי לאו דווקא נמנים על שלשלת הקבלה משה קבל תורה מסיני ומסרה לגרח"ע, והגרח"ע לחזו"א, וכו') לאינטגרציה מלאה של התרבות הכללית לתוך עולמו הרוחני של האדם, , ודי להזכיר כיצד הוא מגדיר את היקף החומר הכלול במצוות תלמוד תורה (כמובן, דעתו בזה לא התקבלה כלל וכלל, ולפחות לא באופן מלא). הרהור קל בדמותו והגותו של הרמב"ם, כמו גם תרומתו לעולם התורה (גם, ואולי דוודא, בתחומים בהם דעתו נדחתה מן הקונצנזוס), יש בה כדי לתת פרספקטיבה מתאימה לדברים שנאמרו כאן לעיל, וכבר הארכתי יותר מדי.

לא מובן מה מקום יש כאן ללעג, וכי אני שלשלתי את סדר קבלת התורה ואופן מסירתה? בס"ה דברי היו כנגד מי שהתרעם על נימת ההסתייגות שנשמעה כאן, ותלה את זה בכך, שלא היה "משלנו", וע"כ עניתי כתם וכאינו יודע לשאול, שאכן לא היה משלנו, בלי מרכאות. כלומר, מכלול ערכיו היו שונים מהערכים שעליהם חונכו, לאור אותם דמויות נעלות. חוסר הרצון לקבל שישנם אסכולות שאינן רואות בדרכו של רא"ל המהולל, את שביל הזהב, או יחס מזלזל כלפיהם, גרוע במידה לפחות שווה, לביטול שמהצד השני.

אגב, לגבי מרכזיותו של הרמב"ם מול אחרים: אאל"ט, בשיחותיו עם הרב סבתו, אומר רא"ל, כי אם היה צריך לצאת לגלות עם ספר אחד, הוא היה בוחר בפירוש רמב"ן לתורה...

מה זאת אומרת וכי אני וגו' - אתה זה ששרטטת את מרחב הדגמים הלגיטימיים של גדולי ישראל, שמי שחורג מהם לא גדול ייקרא. בשלשלת שלי בין משה רבנו לרח"ע היו עוד כמה אנשים, הרמב"ם למשל. במילים אחרות, כל עצם הענין הוא שיש מי שאצלו ה"משלנו" כולל את כל המנעד העצום שבין הגרח"ע לגרי"ז, ומשאיר בחוץ אי אלו מגדולי ישראל שלא נמצאים על הספקטרום הזה. מהם שקראו עיתונים (הוזכר כאן לאחרונה הגרמ"פ למשל, ואין צורך להזכיר לך עוד אי אלו שמות), מהם שהתענינו בחכמות חיצוניות וגבשו את השקפת עולמם תוך זיקה להתענינות זו (לכה"פ), וכו' וכו' ודומני שהם מקובלים כגדולי ישראל גם מחוץ לאיטליה של הרנסנס. אני יכול להבין את הצורך החינוכי לתאר מציאות מדומיינת לפיה כל חכמי ישראל ממרע"ה ועד ימינו היו עשויים כולם עור אחד, אבל זה אולי מתאים ללנשים קטנים וע"ה, ולא לחכם, ידען ומבין מדעתו שכמותך.

כעין זה ויותר מזה, אינני יודע מה הביאך לראות שמץ שנאה בדברי ביקורת (היודע יודע שדברים חריפים הרבה הרבה יותר נאמרים מהכא להתם וגם להפך, כמובן לא מתוך שנאה אלא אך ורק מאהבת הזולת ורצון להעמידו בקרן אורה. מאידך, הערכתו הרבה של הרב ליכטנשטיין כלפי של העולם החרדי מפורסמת וגלויה, וגם חזר על הדברים פעמים רבות בקהלים שונים, כך שאין שום מקום לחשוד בו בשנאה). אולי אתה חושב שהביקורת מוטעית ומופרכת ואין לה שום בסיס. ניחא, אפשר לדבר על כל ענין בנפרד, אם זה מעניין מישהו, אבל מ"מ זו לא הטעות הראשונה של אדם מעולם. (אגב, מה שכתבת על ביקורת ימינה ולא שמאלה אינו תואם את המציאות, וגם הטיעון של חיים כהן הוא חסר משמעות כשמבינים שפיתוח היכולות של האדם אינו חד ממדי אלא רב ממדי - הגדלת ציר אחד מכפילה את יכולותיו ולא רק מוסיפה עליהם, ובפרט כשכל הנסיון לדרג אנשים על פני סקאלה לינארית הוא חסר טעם ואכמ"ל, אבל אלה כבר פרטים).

דברי טעם, וכמה הערות בצידם:
א.אני בטוח שלא התכוונת לזה, אבל מי שלא קרא את האשכול ההוא על הגרמ"פ, יכול לחשוב שאתה משווה את הגרמ"פ ומנהגו להתעדכן בחדשות באמצעות העיתונות לבין הרא"ל ומנהגו לעבור על הארץ כדי לינוק משום תרבות, ושוב, כתבתי רק למי שלא עוקב אחרי מהלך הדברים כאן.
ב. אני לא דברתי על לגיטימיות, השימוש במונח "שלנו" שלא אני הכנסתי אותו לכאן, בא לבטא, שנשוא האשכול דגל בערכים אחרים מהערכים שעליהם אנו חונכנו. כדבריך, א"צ לסמא את עיני הבריות וליצוק את כל מגוון חכמינו לתבנית אחת, מאידך, ודאי שיש צורך, להדגיש עבורינו (והמחנכים מול חניכיהם) את היתרון הנראה לעינינו ושקבלנו מרבותינו, בדרך שבה אנו צועדים תוך כדי הסתייגות משיטות אחרות.
ג. מי שמגיע ממקום אחר, עשוי לחשוב שיש כאן שני קטבים, הרא"ל מחד והציבור החרדי מאידך, בה בשעה שההתסייגות ממנו בחוגי מרכז הרב ובנותיה גדולה הרבה יותר, (וכנראה שלא רק משום עמדותיו המדיניות). המשפט הזה הוא באמת חסר משמעות, אבל בכ"ז חשתי צורך לכותבו.
לגבי הסיפא, וטיעונו של חיים כהן, הלא הטיעון נאמר אחרי מציאות ידועה: מידתם גדלותם של רבני גרמניה. לא נראה לי שהיה לחיים כהן ענין להקטינם מול רבני מזרח אירופה.

אגב, המאמר של רא"ל שנתת אליו לינק הוא מאלף, ומרשים מבחינת הנסיון הכנה להתמודד וכו', ולא פחות מזה הכנות שבתוצאת השיטה בה הוא דגל ("מבקרינו מן הימין החרדי יטענו שאני בעצם מנסה כאן לרבע את העיגול. לפחות בכל הנוגע להמונים, החוסר בהתלהבות וברוחניות כאחת אינו מקרה, אלא תוצאה בלתי נמנעת מן ההתעניינות במימדים התרבותיים והמדיניים של הקיום. אני מסכים לטענה זו באופן חלקי. כמעט אין מנוס מכך, שהפיזור יוביל למידה ידועה של דילול")., ההגדרה על "בכיה בנעילה" הזכירה לי מש"כ הרב מבני ציון וירושלים, באשכול על הגרי"ד, שאמרו על חותנו, שלעלות על השולחן ולצעוק צאן קדשים בשמחת תורה את זה כבר אינו מסוגל לעשות...

יש לי שאלה, ספק קנטרנית, בשולים של המאמר: ספרתי שם לה"פ שלשה אזכורים מתוך כתביהם סופרים ואנשי רוח מערביים, לדעתך, האזכורים הללו היו מוכרחים, באופן שלא ניתן היה למצוא להם ביטוי בשפה אחרת?
לי הקטן זה מזכיר מה שאמרו על רב אחד, שתחילה הוא כותב מכתב בשפת בני אדם, ואח"כ הוא מחליף כל מילה ב"נאה" הימנה: קדשימו, תפארתימו, מעוזימו, וכו'.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אפריל 24, 2015 6:29 pm

א. התכוונתי כדבריך, אבל בעקרון גם היו גם היו גדולים שהתעניינו בתרבות סביבם, וכפי שציינתי (אני לא חושב שרא"ל היה צריך את הארץ בשביל לקבל העשרה תרבותית, אבל אולי קרא כדי לעמוד על השיח הציבורי ברחוב הישראלי)
ב. כאמור, זה מוסכם. אני לא שואל למה לא מספרים סיפורי צדיקים עליו לילדים לפני השינה. לטעמי את ההסתייגות אפשר היה לשמור לעת אחרת, באשר אין כל חשש שמישהו כאן ימיר את דתו לגושניקיות בעקבות האשכול, אבל זה לא קריטי.
ג. כפי שכתבתי לעיל, הוא היה יחיד בשיטתו בהרבה מובנים. דווקא משום כך חסרונו מורגש יותר.
ד. חיים כהן ינוח בשלום על משכבו, אבל אינני חושב שרבני מרוקו (משל בעלמא) של המאה העשרים, שלא עסקו בחכמות חיצוניות, עלו על רבני גרמניה. לאמר, ההסבר שנתן הוא פשטני כמובן. מכל מקום, הנושא הוא לא ביהמ"ד הילדסהיימר, אלא הרא"ל, ודווקא לגביו התיאוריה לא כל כך עובדת. בלי להגרר למדרוגים ילדותיים, אינני חושב שהיה לו מה להתבייש מול הקולגות שלו. כמובן, יאמר האומר שלו היה מקדיש כל זמנו לש"ס וראשונים היה גדול יותר. הוא עצמו לא חשב כך לכה"פ, אלא להפך, וגם לקורא מן הצד שלא מסכים עם דעותיו קל להבחין בהבדל בין כתביו לכותבים אחרים בני דורו ( ולא נזכיר שמות), ברמת התוכן וברמת הצורה. יש קשר לרקע ההשכלתי שלו.

לגבי קישוטים ספרותיים - אני באופן אישי רחוק מאד, בטבעי, מעולם מדעי הרוח והספרות בפרט, ובכלל זה אין לי אוזן רגישה לניואנסים של ניסוח ואני לא רואה שום שגב מיוחד בשיר פלוני אלמוני. מצד שני אני גם לא מבין גדול ביין, אבל מאמין שיש אניני טעם שטועמים ביין פלוני מה שאין באלמוני וכו'. כיו"ב אם בא אדם רציני ואומר לי שהעיסוק בשירה מעשיר את עולמו, והוא קורא בשיר את מה שאני לא קורא, ומתעורר מזה ומתפתח מזה וכו' אני מאמין לו. בפרט, כשאני רואה לעיתים העדר מוחלט של רגישות לשפה, לטבע אנושי וכו' במקומות אחרים (ודברנו בהזדמנות על טיבם של דברי האגדה הנשמעים במקמותינו). גם הם מן הסתם לא מבינים מה אני חושב שחסר אצלם.

"צאן קדשים בשמחת תורה" מן הסתם גם סבו של הגרי"ד לא ראה כנחוץ, אבל הגרי"ד עצמו כבר התמרמר (בכתב) על הקושי להעביר את החויה הדתית שלו אל תלמידיו.

ואחזור לראשונות, באופן אישי אני מאמין שגם אם המשבר האקוטי חלף, פתרון ראוי לשאלת ההתמודדות של היהדות הנאמנה עם החיים המודרניים בני זמננו טרם נמצא. למיטב שיפוטי כל הדרכים הקימות לפנינו סובלות מפגעים וחסרונות משמעותיים, ולא מאפשרות קיום ארוך טווח של מצב משביע רצון. משום כך, אני רואה חשיבות עצומה במודל של אדם שסלל דרך משלו והלך בדרכו במידה מרשימה של הצלחה. גם אם בסופו של דבר הפתרון שיימצא לא יהיה זה שהתווה, כל עוד הבעיה מוטלת לפתחנו כל תרומה מקורית לנושא היא משמעותית מאד עבור הדורות הבאים (ושוב, עם כל ההסתייגויות הנדרשות, אפשר להשוות לתרומתו של הרמב"ם לנושא ההתמודדות עם בעיות זמנו, שגם היא לא נכנסה במלואה לקונצנזוס, ועדיין...). כאמור, אינני רואה מי יכול להכנס בנעליו של הרא"ל מבחינה זו.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי הגהמ » ו' אפריל 24, 2015 6:31 pm

אחימעץ כתב:והגדיל לעשות בנו הראב"ם שאימץ שיטה דתית מוסלמית וגייר אותה.
[...]
באמת הוא אומר במפורש שאפשר ללמוד מהנוצרים וכו' וכו', וזה מזכיר ממש את ר"א בן הרמב"ם שלמד מן המוסלמים.

מרחק גדול יש בין הודעתך הראשונה לזו השנייה, ולדעתי גם המשפט האחרון הוא יותר מדי מופרז. נראה לי שרק אלו שכל עיסוקם הוא בחקר דת האיסלאם, וכלל אינם תלמידי חכמים בשום מובן, הם אלו שקבעו קביעה מופרזה שאימצת בהודעותיך. אלו, שכל מגעם בתורה ובחכמיה הוא רק כשלדעתם ניתן להצביע על מפגש בין מיסטיסיזם איסלמי וחסידות יהודית, ועל היתלות האחרונה בהראשון, אין פלא שמרבים למצוא "השוואות" בין תורת ראב"ם להנמצא אצל הצופיים המוסלמים, המוכיחות לדעתם על מקור מחצב שיטת רבנו אברהם בתורה ויראת שמים. יש לדעת שלשיטתם הנלוזה גם ספר 'חובות הלבבות' בנוי כולו על דברי פילוסופים מוסלמיים, אלא, שלדעתם, רבנו בחיי ן' בקודה התחכם יותר מרבנו אברהם בהעלמת מקורותיו וב"גיורם".

אמת שרבנו אברהם אחז בשיטת אביו שיש לקבל האמת ממי שאמרה, ובמספר מקומות אף כתב מפורש שהוא מעריך מה שראה אצל חסידי או"ה (שלדעתו דברים הטובים שבהם משלנו הם ומאבותנו!), אבל ברור ונעלה מעל כל ספק שהוא חשב באמת ובתמים שכל דברי תורתו בנויים על מקורות טהורות בתורה ובחכמה האלוהית. מי שטוען אחרת לא רק שגובל באפקירותא אלא שגם עוצם עיניו מראות איך שטוהר לבבו של רבנו אברהם מושפע שפע בלתי פוסקת ממקור מים חיים. באמת אכמ"ל ובאתי רק להעיר שדרך זו אינה ראויה לאומנים על ברכי הישיבות היודעים להעריך התורה הערכה עמצאית. ודי בזה.

לגופו של ענין הנפטר שאנו (עכ"פ קצת מאתנו) עסוקים בהספדו: לפני איזה שנים הוציא הרב אהרן פלדמן ר"י נר ישראל בבלטימור ספר באנגלית על עניינים סוערים בעולם החרדי (כמו משיחוית חב"ד, ציונות, תורה ומדע וכו' וכו'). ספרו זה עבר ביקורתו החדה של ר"א ליכטנשטיין שפורסמה כאן: https://www.ou.org/jewish_action/03/201 ... eye_of_th/
אחרי חודשיים פורסמו תגובתו של ר"א פלדמן ותשובת ר"א ליכטנשטיין עליה כאן: https://www.ou.org/jewish_action/05/201 ... eb_aharon/
דומה שהתכתבות זו נותנת ביטוי מדוייק לטיבם ואופיים של שני ר' אהרן'ים אלו (להבחל"ח) ועל הפער הגדול המפריד בין עולמם השונים.

הערה: מומלץ גם לקוראי אנגלית לקחת מילון לידם ל'תרגם' שפתו המתוחכמת של הנפטר, שכידוע קיבל תואר דוקטור שלו מאוניברסיטת הרברד בספרות אנגלית.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ש' אפריל 25, 2015 8:55 pm

ברזילי כתב: וגם הטיעון של חיים כהן הוא חסר משמעות כשמבינים שפיתוח היכולות של האדם אינו חד ממדי אלא רב ממדי - הגדלת ציר אחד מכפילה את יכולותיו ולא רק מוסיפה עליהם, ובפרט כשכל הנסיון לדרג אנשים על פני סקאלה לינארית הוא חסר טעם ואכמ"ל, אבל אלה כבר פרטים).

ואילו דעת הרא"ש [כלל נה] - "ועל שכתבת מגזרת השכל... מה אשיב על זה? לא תהא תורה שלנו כשיחה בטלה שלכם, חכמת הגיונכם, אשר הרחיקו כל חכמי הדת נביא ממנה, אות או מופת, לחייב ולזכות ולאסור ולהתיר. והלא חוצבי מקורה לא האמינו במשה, ובמשפטים ובחוקים צדיקים אשר נתנו על ידו, בכתב ובקבלה. ואיך שואבי מימיה יביאו ראיה מהם לחקים ומשפטים של משה רבנו עליו השלום, ולפסוק דינין במשלים שהורגלו בהם בחכמת הגיונם?... כי חכמת הפילוסופיא וחכמת התורה והמשפטים אינן על דרך אחת... . ועל זה אמר החכם: כל באיה לא ישובון, רוצה לומר: כל הבא ונכנס מתחלה בחכמה זו, לא יוכל לצאת ממנה להכנס בלבו חכמת התורה, כי לא יוכל לשוב מחכמה טבעית שהורגל בה, כי לבו תמיד נמשך אחריה. ומחמת זה לא ישיג לעמוד על חכמת התורה, שהיא ארחות חיים, כי יהיה לבו תמיד על חכמת הטבע, ותעלה ברוחו להשוות שתי החכמות יחד, ולהביא ראיה מזו לזו, ומתוך זה יעות המשפט; כי שני הפכים הם, צרות זו לזו, ולא ישכנו במקום אחד".

וגם הרמב"ם לא מצינו שעירב תורה ופילוסופיה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אפריל 25, 2015 9:53 pm

קראתי פעם מאמר של דב לנדאו שכפי שנאמר לי הוא מתלמידי משנת הרא"ל, לי זה סיפק הצצה לעולמם של רבנים ואישי הלכה השונים מאיתנו שכל כך שונים מאיתנו, התרבות החילונית שנחשבת אצלנו לטמאה שבטמאים, אצלם הוא מחנך ובונה.
http://www.daat.ac.il/daat/vl/landau-ta ... rbut01.pdf
ברזילי כתב:טעית לגמרי, לענ"ד. הסיפור הזה הוא חלק מסדרת מאמרים על חשבון נפש של הציבור הדתי-מודרני http://www.etzion.org.il/vbm/archive/11 ... 7light.rtf
הוא מאריך מאד בענין החסרונות של הציבור הזה בכל הקשור למחוייבות לתלמוד תורה, ומאידך שואל האם המחיר של אליטיזם תורני הוא "הכישלונות המוסריים והדתיים הנובעים מהחתירה לשמן זית זך: לוחמנות, התנשאות, צידוק עצמי, הערמות מזדמנות וגנבת דעת", כדבריו. כמובן, שאיפתו היא להגיע להשגים הרצויים (בעיניו) בשני התחומים, אבל אם עליו לבחור וכו' כי השחתה מוסרית חמורה בעיניו מחסרון בידיעת התורה"

אם הבנתי נכון הדיון שהתפתח כאן בין א"ס לברזילי הוא אודות המאמר שבקישור הזה, נשמע לי מעניין, אודה למי שיעלה אותו לטובתי ולטובת החסומים שכמוני.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » ש' אפריל 25, 2015 9:55 pm

לשטייגעניסט אם כוונתך לזה ----
ברזילי כתב: טעית לגמרי, לענ"ד. הסיפור הזה הוא חלק מסדרת מאמרים על חשבון נפש של הציבור הדתי-מודרני http://www.etzion.org.il/vbm/archive/11 ... 7light.rtf

27light.rtf
(132.89 KiB) הורד 399 פעמים

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 799
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אפריל 25, 2015 10:32 pm

תודה רבה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אפריל 25, 2015 11:28 pm

אחימעץ כתב:
ברזילי כתב: וגם הטיעון של חיים כהן הוא חסר משמעות כשמבינים שפיתוח היכולות של האדם אינו חד ממדי אלא רב ממדי - הגדלת ציר אחד מכפילה את יכולותיו ולא רק מוסיפה עליהם, ובפרט כשכל הנסיון לדרג אנשים על פני סקאלה לינארית הוא חסר טעם ואכמ"ל, אבל אלה כבר פרטים).

ואילו דעת הרא"ש [כלל נה] - "ועל שכתבת מגזרת השכל... מה אשיב על זה? לא תהא תורה שלנו כשיחה בטלה שלכם, חכמת הגיונכם, אשר הרחיקו כל חכמי הדת נביא ממנה, אות או מופת, לחייב ולזכות ולאסור ולהתיר. והלא חוצבי מקורה לא האמינו במשה, ובמשפטים ובחוקים צדיקים אשר נתנו על ידו, בכתב ובקבלה. ואיך שואבי מימיה יביאו ראיה מהם לחקים ומשפטים של משה רבנו עליו השלום, ולפסוק דינין במשלים שהורגלו בהם בחכמת הגיונם?... כי חכמת הפילוסופיא וחכמת התורה והמשפטים אינן על דרך אחת... . ועל זה אמר החכם: כל באיה לא ישובון, רוצה לומר: כל הבא ונכנס מתחלה בחכמה זו, לא יוכל לצאת ממנה להכנס בלבו חכמת התורה, כי לא יוכל לשוב מחכמה טבעית שהורגל בה, כי לבו תמיד נמשך אחריה. ומחמת זה לא ישיג לעמוד על חכמת התורה, שהיא ארחות חיים, כי יהיה לבו תמיד על חכמת הטבע, ותעלה ברוחו להשוות שתי החכמות יחד, ולהביא ראיה מזו לזו, ומתוך זה יעות המשפט; כי שני הפכים הם, צרות זו לזו, ולא ישכנו במקום אחד".

וגם הרמב"ם לא מצינו שעירב תורה ופילוסופיה.
דברי הרא"ש אינם נוגעים ישירות למש"כ. בדברים שצטטת שולל הרא"ש קיומה של כל סינרגיה בין הפילוסופיה לבין התורה (צריך לבחון את הדברים בקונטקסט בו נאמרו, ביחס לדברי המציע שבתקנות הנישואין "אין לנו עסק בדין זה עם התלמוד כלל" וצריך לדון בהם רק מי שהוא בעל סברא נכונה (עם רמיזה עבה להשכלה כללית, כנראה) ובקי בערבית, וראה בשו"ת עזרת כהן סי"א מש"כ על דברי הרא"ש הללו). מ"מ על נושא זה נשפכו נהרות דיו, ודי לומר שהעמדה העולה מדברי הרא"ש איננה העמדה היחידה בדברי הראשונים.

אני דברתי על דבר אחר לגמרי - בהנחה שתחום עיוני מסויים הוא בעל-תועלת ועשוי ליצור סינרגיה עם התורה, העיסוק בו עשוי לתת מבט חדש על כל מה שנלמד אחר כך. חשבון של כמה דקות הפסדתי בתחום א' לעומת כמה דקות השקעתי בתחום ב' הוא פשטני מדי.

הסיפא של דבריך איננה נכונה כלל וכלל, לענ"ד.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » א' אפריל 26, 2015 12:08 am

ברזילי כתב:דברי הרא"ש אינם נוגעים ישירות למש"כ. בדברים שצטטת שולל הרא"ש קיומה של כל סינרגיה בין הפילוסופיה לבין התורה (צריך לבחון את הדברים בקונטקסט בו נאמרו, ביחס לדברי המציע שבתקנות הנישואין "אין לנו עסק בדין זה עם התלמוד כלל" וצריך לדון בהם רק מי שהוא בעל סברא נכונה (עם רמיזה עבה להשכלה כללית, כנראה) ובקי בערבית, וראה בשו"ת עזרת כהן סי"א מש"כ על דברי הרא"ש הללו). מ"מ על נושא זה נשפכו נהרות דיו, ודי לומר שהעמדה העולה מדברי הרא"ש איננה העמדה היחידה בדברי הראשונים.

אני דברתי על דבר אחר לגמרי - בהנחה שתחום עיוני מסויים הוא בעל-תועלת ועשוי ליצור סינרגיה עם התורה, העיסוק בו עשוי לתת מבט חדש על כל מה שנלמד אחר כך. חשבון של כמה דקות הפסדתי בתחום א' לעומת כמה דקות השקעתי בתחום ב' הוא פשטני מדי.

הסיפא של דבריך איננה נכונה כלל וכלל, לענ"ד.
?
[פילוסופיה לא, וספרות אנגלית כן]

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 26, 2015 12:13 am

כפי שאמרתי - הנושא שאליו התיחסתי במשפט שצטטת לא היה האם יש או אין סינרגיה, אלא האם אליבא דמי שחושב שיש סינרגיה, בניגוד לעולה מדברי הרא"ש, עיסוק בתחום א' על כרחו שימעט את הדמות בתחום ב'

עדיאל ברויאר
הודעות: 3481
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אפריל 26, 2015 12:27 am

ברזילי כתב:
אחימעץ כתב:
ברזילי כתב:(מ"מ לנושא הנידון כאן, כמובן אין קשר לטענות שעלו לעיל. מדובר בהכרעות הלכתיות, שאפשר להסכים איתן או שלא. שאלת הרקע התרבותי והמחשבתי שהביאה פוסק פלוני לאמץ עמדה הלכתית כזו או אחרת, איננה שונה בשום מובן מאותה השאלה על הרמב"ם, שקשה להכחיש שגישתו לענין השדים המזיקים כולל ההלכות התלויות בזה (לדוגמא), מושפעת מן הרקע התרבותי והמחשבתי שלו)

ענין השדים המזיקים תלוי בהכרת המציאות האובייקטיבית ואינו שייך לעניני ערכים ודעות, כך שעדיין כתר"ה לא הביא דוגמא נכונה.

ובכלל כנודע שורש הגישה של הרמב"ם בענינים אלו [ודרגת מחויבותו לדעת חז"ל] מקורה בבית מדרשם של רבותיו של הרמב"ם [גם אלו שמסתמא לא הכירו פילוסופיה] כגון ר"י מיגאש [קטלנית] ור"ח [יש נספה בלא משפט ועוד] והם קיבלו זאת מן הגאונים האחרונים [למי שאינו תולה הכל בזיוף] ואכמ"ל.
להפך, זו דוגמא בדווקא. גם שינוי בת"ת לנשים (למאן דאית ליה) נובע מהכרת המציאות האובייקטיבית כפי שכתבת, אלא שהחולקים יאמרו שהתחושה שזו המציאות היא עצמה מושפעת מהשקפת עולם וערכים חיצוניים, וכך יש לומר גם על תפיסת הרמב"ם את ענין השדים (וכפי שבאמת אמר הגר"א).


יש עוד חילוק משמעותי, אך לצערי איננו יכולים לומר אותו באופן מוחלט - בעוד שדעת חז"ל לגבי ת"ת לנשים ברורה, הרי שיחסם לשדים אינו ברור בהכרח. רצוני לומר, שכיום שיש בידינו פירושים מבית מדרשו של הרמב"ם, אנחנו רואים שברבות מהסוגיות הללו הם פשוט פירשו אחרת (בצורה שקשה לנו לחשוב עליה אחרי שהתרגלנו לפירושי רש"י). כדוגמה אזכיר כאן שני עניינים הזכורים לי - בשני מקומות ראב"ם מפרש שמזיקים שמצויים בחורבה (ריש ברכות) הם נחשים ועקרבים וכדו'. במסכת שבת מפרש ר' פרחיה ב"ר נסים את כל הסוגייה של יד לחבית תקצץ וכדו' כהדרכה רפואית (בעוד רש"י והראשונים המוכרים לנו אחריו פירשו שהכוונה לרוח רעה שיש על הידיים). אמנם תמיד אפשר לטעון שפירושים אלו עצמם הושפעו ממקורות זרים וכו', אבל יש הבדל עצום בין להגיד פירוש אחר, שניתן לאומרו, והתחדש אצלנו מחמת התפיסות ששמענו, ובין אמירה שדברי חז"ל נאמרו על המציאות בימיהם ולא בימינו.
הסיבה שלא ניתן לומר אמירה זו בצורה מוחלטת היא משום שאין בידינו את פירושי בית מדרשו של הרמב"ם לכל מיני סוגיות שסותרות בצורה הרבה יותר מובהקת את הרציונליזם שהם נקטו.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי המעיין » א' אפריל 26, 2015 12:47 am

במאמר שהובא לעיל מופיע המשפט הזה:
חבר קרוב ויקר, המשמש כמגיד שיעור בישיבה אחת, שאל אותי פעם: כיצד יוכל תלמיד בישיבה שלי לרחוש כבוד לראש הישיבה, כיצד תוכל להיות לו מחויבות לתורה, אם בכל פעם שהוא נכנס למשרדו של ראש הישיבה, הוא מוצא אותו לא רכון על גמרא, אלא קורא עיתון?

אני כשקראתי את המאמר הרגשתי הרגשה דומה ביחס למאמר עצמו, איך קורא המאמר יכול לרחוש כבוד למאמר ולהרגיש מחוייבות לתורה, כשציטוטים מרכזיים המובאים בו הם לא מחז"ל ומהראשונים אלא ממשוררים שונים מאוה"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 26, 2015 1:08 am

ברזילי כתב:לגבי קישוטים ספרותיים - אני באופן אישי רחוק מאד, בטבעי, מעולם מדעי הרוח והספרות בפרט, ובכלל זה אין לי אוזן רגישה לניואנסים של ניסוח ואני לא רואה שום שגב מיוחד בשיר פלוני אלמוני. מצד שני אני גם לא מבין גדול ביין, אבל מאמין שיש אניני טעם שטועמים ביין פלוני מה שאין באלמוני וכו'. כיו"ב אם בא אדם רציני ואומר לי שהעיסוק בשירה מעשיר את עולמו, והוא קורא בשיר את מה שאני לא קורא, ומתעורר מזה ומתפתח מזה וכו' אני מאמין לו. בפרט, כשאני רואה לעיתים העדר מוחלט של רגישות לשפה, לטבע אנושי וכו' במקומות אחרים (ודברנו בהזדמנות על טיבם של דברי האגדה הנשמעים במקמותינו). גם הם מן הסתם לא מבינים מה אני חושב שחסר אצלם.
גם אני הק' לא פיתחתי הבנה מספקת ביין, וארבע כוסות אני יוצא יד"ח ביין שמחירו דו ספרתי בלבד, ובכל זאת אם אשמע פלוני האומר, כי בכל תוצרת הארץ אין יין ראוי לשמו, ולכן אי אפשר שלא להזדקק ליינות סקוטים או איריים, תהיה בעיני תדמיתו כסנוב...

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי אחימעץ » א' אפריל 26, 2015 1:24 am

איש_ספר כתב:
ברזילי כתב:לגבי קישוטים ספרותיים - אני באופן אישי רחוק מאד, בטבעי, מעולם מדעי הרוח והספרות בפרט, ובכלל זה אין לי אוזן רגישה לניואנסים של ניסוח ואני לא רואה שום שגב מיוחד בשיר פלוני אלמוני. מצד שני אני גם לא מבין גדול ביין, אבל מאמין שיש אניני טעם שטועמים ביין פלוני מה שאין באלמוני וכו'. כיו"ב אם בא אדם רציני ואומר לי שהעיסוק בשירה מעשיר את עולמו, והוא קורא בשיר את מה שאני לא קורא, ומתעורר מזה ומתפתח מזה וכו' אני מאמין לו. בפרט, כשאני רואה לעיתים העדר מוחלט של רגישות לשפה, לטבע אנושי וכו' במקומות אחרים (ודברנו בהזדמנות על טיבם של דברי האגדה הנשמעים במקמותינו). גם הם מן הסתם לא מבינים מה אני חושב שחסר אצלם.
גם אני הק' לא פיתחתי הבנה מספקת ביין, וארבע כוסות אני יוצא יד"ח ביין שמחירו דו ספרתי בלבד, ובכל זאת אם אשמע פלוני האומר, כי בכל תוצרת הארץ אין יין ראוי לשמו, ולכן אי אפשר שלא להזדקק ליינות סקוטים או איריים, תהיה בעיני תדמיתו כסנוב...

עדיין, אם פלוני זה עשה דוקטורט על יין סקוטי, זה פחות גרוע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 26, 2015 1:24 am

איש_ספר כתב:גם אני הק' לא פיתחתי הבנה מספקת ביין, וארבע כוסות אני יוצא יד"ח ביין שמחירו דו ספרתי בלבד, ובכל זאת אם אשמע פלוני האומר, כי בכל תוצרת הארץ אין יין ראוי לשמו, ולכן אי אפשר שלא להזדקק ליינות סקוטים או איריים, תהיה בעיני תדמיתו כסנוב...
מה לעשות, עד לפני כשלושים-ארבעים שנה החלק הראשון היה נכון... (בסקוטלנד\אירלנד לא גדלים גפנים למיטב ידיעתי. אחת הדוגמאות שנתן אדם סמית לאוולת שבהגנה על סחר מקומי היא ייצור יין בסקוטלנד, שבאופן עקרוני הוא אפשרי אם ישתמשו באמצעי חימום מתאימים, אלא שמחירו ילעה עשרותל מונים על זה של יין מיובא באותה האיכות)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 26, 2015 1:34 am

טוב, אז הרסת לי את המשל... אז אשאל כך, האם זו תהיה נבערות מצידי לחשוב שכל הביטויים שמצא הרא"ל במשוררים ואנשי הרוח במאמר הנקוב, היה ניתן למצוא בקשת הרחבה שבין אלחריזי ועד הקוצקער...?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: בד"ה הרב אהרון ליכטנשטיין

הודעהעל ידי ברזילי » א' אפריל 26, 2015 1:46 am

דברתי גם על הנמשל...

מ"מ לשאלתך - לחלק מהם אפשר היה למצוא מקבילות, מן הסתם (וגם לציטוט מהאדמו"ר מלובביץ' יש מקבילות ידועות). אני מנחש שהכותב לא הטריד את עצמו ולו במעט לחפש מקבילות אצל אלחריזי אם היה לו תחת השרוול ציטוט הולם מביירון (וצריך לזכור שמדובר בדברים בעל פה, שנערכו בידי תלמיד. אינני חושב שכל ציטוט תוכנן מראש). יש אחרים הטורחים להסתיר את מקורות ההשראה שלהם, מסיבות חינוכיות ואחרות, שאינן רלבנטיות כאן. לגבי השיר הארוך שהוא מצטט - כמו שאמרתי, שירה היא לא התחום שלי...


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 299 אורחים