פורום אוצר החכמה

חבר פורום אוצר החכמה כתב:השאלה היא המצב הכללי של הארץ ולא של רשעים מסויימים

כדי להפריך את הטענה "שלא היה שם הרבה תורה" צריך להביא נתונים אחרים...

שבט הסופרים כתב:בזכרונות רבי משה בלוי מתמרמר אודות מצבם של יהודי ליטא ביחס ליהודי ווארשא
אגב, הגאון רבי חיים קרייזווירטה מאנטוורפן שהיה לפני המלחמה הן בפולין והן בליטא העיד שבפולין היה הרבה יותר תורה מאשר בליטא!!!

גיזונטע כתב:שמעתי באנטוורפן מיהודי שהיה קרוב לר"ח קרייזוירטה, שהגר"ח ואשתו היו מתווכחים על זה רבות
פעם אחת אמרה לו הרבנית תודה לי לפחות שאהבת תורה הייתה בליטא יותר, והודה לה

מיני ומינך כתב:

גיזונטע כתב:שמעתי באנטוורפן מיהודי שהיה קרוב לר"ח קרייזוירטה, שהגר"ח ואשתו היו מתווכחים על זה רבות
פעם אחת אמרה לו הרבנית תודה לי לפחות שאהבת תורה הייתה בליטא יותר, והודה לה

מה לא עושים בשביל שלום בית

שיבר כתב:
מניין הנתונים שלך? לפי המובא כאן (הקהילה היהודית שם, הכוונה לוורשה) בכל הבחירות הייתה אגו"י הגדולה במפלגות, מלבד האחרונות בהן הבונד הייתה הגדולה ואגו"י הייתה השניה. יש לקחת בחשבון כי היו חרדים שמסיבות שונות לא הצביעו לאגו"י אלא למפלגות אחרות, ומנגד קשה להניח שלא חרדים הצביעו לאגו"י, ואנו מדברים על אחוזי החרדים לא על גודלה של אגו"י.
[/url]

הפצת המעיינות כתב:האם דבר פשוט הוא שכל החרדים השתתפו בבחירות?

איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

איש_ספר כתב:לא קראתי את כל האשכול

-----

בזכרונות של ר"פ הירשפרונג הוא מספר שכשעמד על אהבת תורה של יהודי ליטא, דבר שהיה לפלא בעיניו, גמר בדעתו לקבוע מקומו שם אחרי המלחמה.
בזכרונות באידיש קשה לי לאתר ואילו העותק בעברית משום מה נשמט מהאוצר. (העברתי לבדיקה טכנית).

שמש כתב:

שיבר כתב:
מניין הנתונים שלך? לפי המובא כאן (הקהילה היהודית שם, הכוונה לוורשה) בכל הבחירות הייתה אגו"י הגדולה במפלגות, מלבד האחרונות בהן הבונד הייתה הגדולה ואגו"י הייתה השניה. יש לקחת בחשבון כי היו חרדים שמסיבות שונות לא הצביעו לאגו"י אלא למפלגות אחרות, ומנגד קשה להניח שלא חרדים הצביעו לאגו"י, ואנו מדברים על אחוזי החרדים לא על גודלה של אגו"י.
[/url]

בקישור שם מבואר שההבדל בין הבחירות האחרונות בהן ניצח הבונד לאלו שקדמו בהן נצחה אגו"י הוא פשוט בכך שהבונד החרים את הבחירות הקודמות והשתתף רק באחרונות... ומכאן שלאורך כל התקופה מרבית יהודי וורשה השתייכו לצד החילוני/מתבולל או (במקרה הטוב) לציונים ולא לצד הדתי .

איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

משולש כתב:

איש-אחד כתב:שמעתי פעם טענה כזו:
שבתכל'ס בארצות בהן היתה 'השכלה' אצל הגויים - היו גם 'משכילים' יהודים, והיכן שלא היתה כמעט 'השכלה' אצל הגויים - גם כמעט ולא היו 'משכילים' יהודים.

איפה שלא היתה השכלה אצל הגויים מה כן היה לגויים שם?

משולש כתב:ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

משולש כתב:

איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד)...

משולש כתב:

איש-אחד כתב: כל עוד הגויים היו סתם עובדי אדמה במעשיהם או אפילו רק בצורת חשיבתם, מה יכלו יהודים למצוא בהם מעניין ומסקרן לחיקוי?

מה שסקרן את הגויים יכל באותה מידה לסקרן את היהודים. עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

סגי נהור כתב:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד)...

הערת אגב: האדמו"ר מליובאוויטש זי"ע נולד בניקולייב.

משולש כתב:ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:

משולש כתב:ובורות זו, הועתקה גם ליהודים השכנים?

אתה רוצה תשובה? תראה לי ספר תשובות א חידושים על רמה מבוקאווינא.

שמש כתב:הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.

שבט הסופרים כתב:צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לגבי המחלוקת ברבנות ווילנא, תמוה שהציבור כאן אינם מודעים לפרטי הסיפור.

בווילנא כבר לא היה רב כמה שנים (כמדומני שהרב האחרון היה ר׳ שמואל אביגדור, ואשמח לקבל תיקונים), אלא וועד הרבנים. בזמן מלחמת העולם, ברח הרח"ע ליקטרינוסלב (מקום לידתו של האדמו"ר מחב"ד) והרב רובינשטיין ניהל את העניינים (אגב, ידוע שהרח"ע התפאר להגר"ח שהשתדל לקבל רב מטעה"מ שהיה יודע ספר, ולא עם הארץ כבשאר עיירות, והגר"ח אמר לו "עוד תסבול מזה". וע"ע כתבי הרב מאיר בר אילן בענין ה׳קאזיאנער רבנים׳ וידענותם בדת) והתחיל הציבור לאהוד אותו.
באמצע שנות הפ׳ ניהלו כמה ממנהיגי הקהלה, שלא היו דתיים במיוחד, תעמולה למנות רב רשמי אמיתי לווילנא. לפני כן היה רח"ע הדה פאקטו רב, אמנם המזרחניקים רצו את הרב רובינשטיין, בכוונתם להדיר את רגליו של הרח"ע האגודיסט ממשרתו. הח"ח לחם הרבה עבור הרח"ע, וחבר וועד הרבנים הרב מאיר קרליץ היה ראש העובדים בווילנא עבור הרח"ע. ניהלו בחירות, ורוב הקהלה בחרה עבור הרב רובינשטיין. וועד הרבנים פרשו כולם ממשרתם כאות מחאה ע"ז. כאשר נגמרה הסיפור קבלו כולם את משרתם בחזרה, חוץ מהרב מאיר קרליץ שאותו שנאו הרבה יותר מאחרים.
בתקופה ההיא, פרסם פישמן-מימון כתבה בעיתון, בה האשים את הח"ח זי"ע בקבלת לשוה"ר, וע"ז הגיב הח"ח כנ"ל.
ידוע שאמר הרח"ע "אם היה שטיבל אחד בווילנא כמו הסלאנימער שטיבעל בבאראנאוויטש, לא היה מפסיד", שהחסידים יודעים איך להלחם.
מסופר ג"כ שהרב מאיר ליעבערמאן, אחיו של פרופ׳ שאול בן דוד ראשון של החזו"א ואחיו הרב מאיר ולימים מאנשי נטו"ק בירושלים, נתן סטירה בפניו של הרב רובינשטיין, והוא היה היחיד שעשה איזה פעולה בווילנא לעזור לרח"ע.

שבט הסופרים כתב:צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

שבט הסופרים כתב:אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)

דרומי כתב:בלי קשר לעצם חילופי הדברים, הסיפור שסיפרת על חסידים שישבו אצל הגר"ח נראה לי מוזר מאוד מאוד

משולש כתב:בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.

משולש כתב:

שמש כתב:הם כמובן לא בהמות אבל ספציפית בימי הביניים (וגם קצת אח"כ) המון העם וגם לא מעט מהאבירים והאצילים היו אנאלפביתים שטופי אמונות תפלות רחוקים מכל תרבות מלבד האמונה הנוצרית (ברמה הכי פרימיטיבית שלה - שלה גם ה'זכויות' במחיקת כל התרבות היוונית-רומית שנחשבה בעיניהם כפגנית ולכן נאסרה יחד עם עוד לימודים רבים שעברו צנזורה כנסייתית שפגעה קשות בהתפתחות המדע והידע בשנים אלו) והציות הכפוי לאדון/המלך המקומי. מספר המלומדים (שהכירו בעיקר את הידע הקלסי היווני-רומי) היה מועט מאוד, אפי' אנשי דת ואצילים רבים לא ממש ידעו קרוא וכתוב ומאלו שידעו היו לא מעט שקריאתם הייתה כשל ילד בכיתה א'. אמנם יש לציין שגם יהודים לא מעטים היו ברמה לא הרבה יותר גבוהה אבל עדיין אחוז הבורים הגמורים היה כנראה נמוך יותר ולו מהסיבה שהערכת החכמה והידע וחשיבות החינוך הבסיסי (קרוא וכתוב וכו') היו נחלת הכלל הרבה יותר מאשר אצל הנוצרים ששם גם רבים מהאצילים והעשירים שיכלו 'להשקיע' יותר בחינוך הפנו את עיקר ההשקעה לחינוך צבאי/קרבי ולא להשכלה מה שגרם לשכבה דקה של יודעי קרוא וכתוב שמתוכם מיעוט מלומדים מול המונים נבערים לחלוטין.

ה"בערים" של אירופה לפני חמש מאות שנה, לו היו רואים אותנו ואת "השכלתנו" היו קוראים לנו בורים ובערים. כי אין לנו את כל הידיעות והאמונות שהיו להם.
בתקופת הראשונים היתה היהדות בארץ אשכנז יהדות יותר מיסטית ומלאה אמונות, והיהדות בספרד המשכילה היתה יותר השכלתית עם תוספת החכמות והידיעות החיצוניות. וכל אחד היה רואה את דרכו כנכונה והשני טועה.

החסרון הגדול ב"השכלה" של הדורות האחרונים ה"נאורים" הוא שהיא גשמית לגמרי ולא מכירה בשום מציאות רוחנית. ומרוב שאנחנו מושפעים מההשכלה הזו איננו יכולים לקרוא לה "בורות" למרות ההתעלמות המטופשת שלה מהתופעות הרוחניות שה"בורים" שלפני חמש מאות שנה ידעו בפשטות ובידיעה ברורה.

אחרון התלמידים כתב:ברוב ימות השנה, אין כולל אין לומדים אין כלום.