פורום אוצר החכמה

בהקדמה לספר זית רענן ח"ב מופיע כי הוא נכד מהר"ל מפראג ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל השו"ע.

חוץ מזה שאי אפשר בשום אופן לומר שהמהר"ל שנסתלק בשנת שס"ט הוא נכד הבית יוסף שנסתלק רק 34 שנה קודם לכן בשנת של"ה, כבר האריכו בזה חוקרי היוחסין על הטעות שנתחלפה משפחת קרא האשכנזית במשפחת קארו הספרדית.
ובפרט דבריו של הכהן הגדול מאחיו הרה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין זי"ע שכידוע חוץ מגאונותו, קדושתו וצדקותו, היה גם בקי ביוחסין וערך כמה מאמרים על תולדות חכמי ישראל, ובקובץ סיני י' נתפרסם מאמרו על היוחסין בו הוא מפרט כיצד השתלשלה טעות זו:

השאלה היא, האם ידוע על עוד מקורות ומסורות של בני אשכנז המתייחסים לבית יוסף הספרדי?
(ראה למשל בספר הרב המנהיג והרופא על תולדות רבי שמואל העליר שמשתמש בדברי הזית רענן הנ"ל ומייחס את ר"ש העליר לבית יוסף).

א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

ב.הכוונה כנראה שגדול אחד מצד האב וגדול שני מצד האם.

יאיר כתב:א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

הרי צירפתי צילום של הזית רענן "נין ונכד להגאון רבן של ישראל מוהר"ל מפראג זצוק"ל ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל המשביר בארבעה ש"ע"
ועיקר השאלה היא האם יתכן, והאם ישנה עוד מסורת, שישנם אשכנזים נכדי מרן הבית יוסף?

שמח כתב:

יאיר כתב:א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

הרי צירפתי צילום של הזית רענן "נין ונכד להגאון רבן של ישראל מוהר"ל מפראג זצוק"ל ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל המשביר בארבעה ש"ע"
ועיקר השאלה היא האם יתכן, והאם ישנה עוד מסורת, שישנם אשכנזים נכדי מרן הבית יוסף?

אולי זה קשור לזיוף המפורסם המקשר בין משפחת הבית יוסף לר' אביגדור קרא מפראג? אינני זוכר את הפרטים, אבל דבר זה ודאי ידוע לידענים שבפה.

הסרפד, תגלגל קצת למעלה, שמח הזכיר את זה בהודעתו.

אם כוונת השואל האם יתכן אשכנזים צאצאי בית יוסף, אכן כן.
כפי המסורת במשפחתינו (לא אפרט) הננו מצאצאי הבית יוסף (אגב המסורת מקורה מדורות רבים אחרונית - כי לפני כששה דורות השתנה שם המשפחה, וחלקם נשאר בשם הקודם, ובכל ענפי המשפחה יש מסורת זו). // הכוונה למשפחה הונגרית שורשית
אמנם כמובן שורשי המשפחה לפני מאות שנים הם ספרדים. וכפי המקובל צאצאי הב"י הספרדים השתכנו בהונגריה שחלקה הגדול היה תחת שליטת העותמנים (הב"י היה גר בבולגריה - לא רחוק. אבל אח"כ עלה לארץ, יתכן שחזרו לאירופה, ומשם להונגריה). / עם כיבוש הונגריה ע"י האוסטרים, וכמובן שאט אט רוב האוכלסיה הפכה לאשכנזית, ואף הספרדים שביניהם התערו והתערבו...
לא ידוע לי על קרובי משפחה מפולין, אם כי הכל יתכן.


ברם אם כוונת השואל לייחוס ספציפי זה אין לי מידע....

תודה רבה על המידע היקר, אכן השאלה היא עקרונית האם יש אפשרות לצאצאים אשכנזיים של הבית יוסף.
האם יש מקור כתוב בספרי הייחס או במגילות יוחסין המאששים את החישוב הזה?

המהרש"ם מברעזן מייחס את עצמו לבית יוסף אבל ללא פירוט

א) בכוונת דברי ה"זית רענן". מחורתא כדברי הרב יאיר, שאין כוונתו ב"ולמעלה בקודש" שהכל הולך בדרך ישיר מזה אל זה, שמהר"ל נכד הבית יוסף, ובית יוסף נכד לרבי חנינא קרא, ורבי חנינא נכד לרבי נחוניא בן הקנה. אלא הכוונה שרבי יצחק זעליג קרא היה נכד מהר"ל מפראג, ולמעלה בקודש היה רי"ז קרא נכד גם להבית יוסף, ולרבי חנינא קרא, ולרבי נחוניא בן הקנה. (הגם שמסתבר שלפי השמות כוונתו שעכ"פ הב"י היה נכד לרבי חנינא קרא ומזה מקור שמו).

ב) ביחוס אשכנזי אחר שמתייחס כנראה להבית יוסף, אם כי לא במפורש, היה דיון בעבר פה viewtopic.php?f=19&t=7600#p67707

ג) אפשרות היות נכדים אשכנזים להבית יוסף הספרדי, לא רחוקה כלל. נדודי בני ישראל באורך הגלות איפשרה קירוב אנשים ממדינות רחוקות (וכבר העיד בן הרב איש ספר שבנו של החיד"א למד אצל מהר"ם ברבי, לא ביאר אם בהלברשטאט, שוואבך, האלי, או פרעשבורג, אבל בכל אופן נוכל לשער שאם היה מוצא את זיווגו במקום לימודו היו צאצאי החיד"א בא"ב נמצאים דווקא בארצות אשכנז). מה גם שהיו כמה נקודות קשר, מלוכה העותמאנית שגבוליה כמעט נגעו בהונגריה מהאי גיסא, ומאידך הקשרים המסחריים התמידים בין טורקיה ואיי איטליה. (ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז). בכל אופן, בספרי היחס יש הרבה המתייחסים לגדולי ספרד. דוגמאות בודדות (לאשר אינני מבקיאי היחס, יבואו הבקיאים וישלימו כהנה וכהנה). יחוס היהודי הקדוש להשיטה מקובצת הנזכר לעיל. כלת הדברי חיים מצאנז, זיווגו הראשון של רבי דוד מקשאנוב, נקראת עכסה גיטל, והתייחסה להיות דור שישי לעכסה בת האריז"ל (נפטרה אחר לידת שני בנים, מצאצאיה, הרבנים בעל מגד ארץ, בעל דברי חנה, בעל מנחת שבת על שומר שבת שפעם אחת בספרו [סימן ט' מנח"ש ס"ק ו'] אף מצטט את "מרן זקני האר"י ז"ל". ואין נ"מ לעניננו הדיון אם האריז"ל עצמו היה אשכנזי, כי סוף סוף ריחוקו הגיאוגרפי מאשכנז היה בדיוק כריחוקו של הבית יוסף). מצאצאי רבי אברהם שלמה כ"ץ בעל אורחות המשפטים שמעתי שמקובל במשפחתם שהינם צאצאים בא"ב לרבי אליהו הכהן האיתמרי בעל שבט מוסר וש"ס, ושסדר היחוס דור אחר דור היא ר' אליהו בן ר' אברהם שלמה ב"ר אליהו ב"ר אברהם שלמה וכו'.

אחר כל זה, תיקון טעות קל, הערות של רבי צדוק הכהן זצ"ל אינם בסיני י', אלא בסיני כא

יישר כח מעומקא דליבא על הארת העינים בסוגיא סבוכה זו. נראים הדברים.

מתעמק כתב:(ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז).

והנני מוסיף על דבריך - אדרבה, בדורות שלפנינו היו אשכנזים מתפארים מאוד ביחוס ספרדי, עד כדי כך שזאת עצמה סיבה להרהר אחרי מגילת היוחסין האלה.

הסרפד כתב:

מתעמק כתב:(ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז).

והנני מוסיף על דבריך - אדרבה, בדורות שלפנינו היו אשכנזים מתפארים מאוד ביחוס ספרדי, עד כדי כך שזאת עצמה סיבה להרהר אחרי מגילת היוחסין האלה.

זה באמת עצוב אבל אם המחלוקת ושנאת חינם שמלוות אותנו מאז החורבן המשיח כבר היה בא.
רק מה? הגזענות הייתה הפוכה... וזה רק מוכיח.

לא!

הם חיו באותם שנים.

הבית יוסף נולד בשנת רמ"ח. המהר"ל נולד בערך בשנת ר"פ, (לכל המאוחר רפ"ו). המהר"ל היה צעיר ממנו בסך הכל בשלושים וכמה שנים. הוא לא יכל להיות נכדו. וברור שאינו בנו (אבי המהר"ל הוא רבי בצלאל מוורמייזא).

הכותב מתייחס לשניהם, אבל לא מאותו צד.

זכור לי שבית בריסק מתייחסים להב"י. נדמה לי שרעייתו של הביה"ל היתה שמה עפרון, ממשפחת ספרדים שהגרו לאירופה מאיזה טעם.

משפחת אפשטיין הלויים מתייחס להכנה"ג, וידוע שהחזו"א היה נצר משפחה זו.
יש שמייחסים את הכלי יקר להאברבנאל, ואינני יודע האיך.

הכנה"ג היה שמו בנבנישתי ומצאצאיו שהיו ממגורשי ספרד הגיעו לאירופה ושינו את שמם לאפשטיין כנראה בגלל הגייה נוחה יותר לאירופים.

אני חושב שטעיתי ובני משפחת בנבנישתי שהיו ממגורשי ספרד היו ממשפחתו של הכנה"ג ולא צאצאיו או שצאצאיו הגיעו לאירופה בנסבות אחרות שהרי הכנה"ג עצמו חי לאחר גרוש ספרד

אכן, הכנה"ג היה אחר גירוש ספרד.

הייחוס הנ"ל של ערוה"ש כבר נכב"ב (ושם זה חוזר אל הרא"ה)

רצו"ב כתבה בהמודיע של וקשטיין
על "משפחות אשכנזיות צאצאי הבית יוסף"

הנה.

ידוע כי בעל התניא היה מגזע המהר"ל מפראג, ובספרי התולדות מציינים גם שהמהר"ל מיוחס לדוד המלך.

אם אכן היה קשר משפחתי גם עם הבית יוסף, מן הסתם היו מציינים זאת אך ככל הנראה שאין כזה קשר

דרומי כתב:ידוע כי בעל התניא היה מגזע המהר"ל מפראג, ובספרי התולדות מציינים גם שהמהר"ל מיוחס לדוד המלך.
אם אכן היה קשר משפחתי גם עם הבית יוסף, מן הסתם היו מציינים זאת אך ככל הנראה שאין כזה קשר

הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

[ובהמשך מפרט את הדורות מהמהר"ל עד בעל התניא]

הגיונות כתב:

וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

אכן בקובץ לד

דרומי כתב:בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

[ובהמשך מפרט את הדורות מהמהר"ל עד בעל התניא]

על מסורת חב"ד האריך הרשד"ב לוין בספרו 'תולדות חב"ד ברוסיא הצארית (עמ' א-ג). ועי' בקובץ 'הערות וביאורים' גילי' טו עמ' 20-21.

בקרו טלה כתב:

הגיונות כתב:

וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

אכן בקובץ לד

אור ישראל (מאנסי) גליון ל"ד עמ' קי"א.
וע"ע ישורון כרך ג' עמ' תרצ"ב.

[תחילת מאמרו של הרב אנגלארד (כיום האדמו"ר מראדזין) בגילי' לג - אמנם במאמר זה לא התייחס למהר"ל מפראג (פרק ה')].

דרומי כתב:בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

טעות ידועה

דרומי כתב:ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

זה לא

למי שרוצה עוד מידע על צאצאי דוד המלך
http://www.davidicdynasty.org/

לסוקולוקה, תודה שהארת את עיניי והעמדת אותי על טעותי הנוראה. מי אני שיאמר דעות על יחוסים, בשעה שיש חוקרים גדולים ממני שהכירו את המהר"ל ואת דוד המלך פנים אל פנים והם בוודאי צודקים במליון אחוז. סליחה

כוונתי לא היתה לפגוע בך.

מקורות:

http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 654_70.pdf
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 654_71.pdf

https://scribd.com/doc/76048559/בעקבות- ... יוואי-הזקן