פורום אוצר החכמה

זכורני בילדותי קראתי בספר ילדים את מעשה שתי הנשים שהיו לרבינו גרשום עם החבל הדלי והמגדל..
מה המקור לזה?
תודה רבה

בהשוואה לשאר סיפורי הילדים מאותה הוצאה, יש סבירות רבה להניח שזו אגדה מספרי אגדות שחוברו במאה האחרונה.

פלגינן דיבוריה - מעשה שתי הנשים ודאי היה, שכן על מעשה זה התבססה תקנתו של ר"ג לאסור נישואין לשתי נשים.
המעשה עם הדלי והתולעת הוא המצריך בירור. הוא מופיע, אגב, ב"שיחות לנוער", שם גם מופיע הסיפור על תעלומת אבני החושן - וכנראה שניהם מרועה אחד ניתנו...

מאיר סובל כתב:בהשוואה לשאר סיפורי הילדים מאותה הוצאה, יש סבירות רבה להניח שזו אגדה מספרי אגדות שחוברו במאה האחרונה.

אם זה נכון אז נראה לי שזהו הסיפור היחידי שבספריית מחניים שאין לו מקור מהימן...
הלא כן??!

עכ"פ כל מקור לזה יסייע לי מאוד!
תודה רבה

אויצרניק כתב:פלגינן דיבוריה - מעשה שתי הנשים ודאי היה, שכן על מעשה זה התבססה תקנתו של ר"ג לאסור נישואין לשתי נשים.

זה דבר ברור ומוסכם?

בחיפוש באוצר:
66:+גרשום +ת[ו]לעת +מגדל
תוכל למצוא כמה ספרים מביאים סיפורים אלו.

ישבב, שו"ר דאי"ז ברור ומוסכם, וחוקרי הדורות דנים בנסיבות שהובילו לתקנה זו. ראה בערך חרד"ג בויקיפדיה ובדף השיחה. אמנם, ידוע לי על כו"כ מגדולי ישראל שציטטו סיפור זה (כמובן כוונתי לחלק הראשון ולא לתולעת והחבל).

אאל"ט, כל הידוע על חייו ומשפחתו של רגמ"ה, שהיה לו בן שהשתמד [באונס או ברצון] וישב עליו שבעה שבועיים, ודנו בזה הראשונים [האו"ז ועוד].
כל השאר כיד הסופרים הטובה עליהם. וודאי שלא תיקן התקנה מחמת שתי נשיו, וכי שאר התקנות מחמת מה תיקן?
[וכידוע זה אופייני לסופרים להלביש סיפור על דין או פיוט וכדו'. וכמו פיוטו של רבנו שמעון ממגנצא שנרמז בו אלחנן, ואותו סופר הלביש עליו הסיפור על האפיפור שהיה בנו, וכן הסיפור על רבנו מאיר ש"ץ בעל האקדמות, שהלביש עליו הסיפור עם הכומר ובני ישראל שמעבר לסמבטיון, והדברים ידועים ופשוטים ואכמ"ל].
ואין בדברים שום משמעות גנאי ח"ו ח"ו על האי רב וצדיק שכתב כל הסיפורים האלו להטות לב נוער דורו למקור יהודי ולא יזנו אחר הספרות הגרמנית הגויית.

אויצרניק כתב:ישבב, שו"ר דאי"ז ברור ומוסכם, וחוקרי הדורות דנים בנסיבות שהובילו לתקנה זו. ראה בערך חרד"ג בויקיפדיה ובדף השיחה. אמנם, ידוע לי על כו"כ מגדולי ישראל שציטטו סיפור זה (כמובן כוונתי לחלק הראשון ולא לתולעת והחבל).

במקום א' כתב פרופ' גר"ח סולוביציק שתקנות רגמ"ה הם כמו פירושי רגמ"ה - בשניהם היחוס לרגמ"ה אינו נכון ולאו איהו חתים עלייהו אלא שמו נקרא עליהם מכיון שהוא האישיות התורנית הכי מוכר מאותה תקופה שבה הומצאו.

דרך אגב, לדעת הגריעב"ץ (בתשובתו הידועה בענין פילגש) התקנה 'נתקנה' הודות לעובדא שאז נאסר לקיחת ב' נשים מטעם חוקי הגויים אשר סביבותיהם, ואשר ע"כ לדעתו ראוי היה לבטלה. ואכמ"ל.

המקור למעשה הדרמטי עם שתי הנשים הוא אצל הרב ליהמן, וידוע שהוא זצ"ל לא התכוון מעולם שדבריו ייתפסו כתיאור הסטורי אלא כספרות בעלמא.

אורייתא! כתב:

מאיר סובל כתב:בהשוואה לשאר סיפורי הילדים מאותה הוצאה, יש סבירות רבה להניח שזו אגדה מספרי אגדות שחוברו במאה האחרונה.

אם זה נכון אז נראה לי שזהו הסיפור היחידי שבספריית מחניים שאין לו מקור מהימן...
הלא כן??!

'המעיל הקרוע' ממחניים מקורו בסיפור של מקסים גורקי...

בברכה המשולשת כתב:המקור למעשה הדרמטי עם שתי הנשים הוא אצל הרב ליהמן, וידוע שהוא זצ"ל לא התכוון מעולם שדבריו ייתפסו כתיאור הסטורי אלא כספרות בעלמא.

ולא עלתה כוונתו בידו (עיין הנדפס בספרים חשובים שהרא"ש הי' חתן מהר"ם מרוטנבורג....)

בברכה המשולשת כתב:המקור למעשה הדרמטי עם שתי הנשים הוא אצל הרב ליהמן, וידוע שהוא זצ"ל לא התכוון מעולם שדבריו ייתפסו כתיאור הסטורי אלא כספרות בעלמא.

זה נכון וכנראה היה ידוע בשעתו שהוא הלביש סיפור דמיוני על איזה רקע היסטורי, לאו דוקא בדקדוק. המעשה שלו על בתו של הש"ך מבוסס על סיפור אמיתי של אחותו של הש"ך, אמו של הפנים מאירות. [זה מובא בהקדמה לפ"מ הנדפס בארה"ב. בסה"כ הם מצאו מחסה באותו בית כשברחו והיא שמעה הש"ך לומד בחדר השני והתחילה לבכות משום שזה הזכיר לה אחיה שהיה לומד באותו ניגון ואינה יודעת מה קרה לו].

אויצרניק כתב:פלגינן דיבוריה - מעשה שתי הנשים ודאי היה, שכן על מעשה זה התבססה תקנתו של ר"ג לאסור נישואין לשתי נשים.
המעשה עם הדלי והתולעת הוא המצריך בירור. הוא מופיע, אגב, ב"שיחות לנוער", שם גם מופיע הסיפור על תעלומת אבני החושן - וכנראה שניהם מרועה אחד ניתנו...

לא מדוייק, הסיפור על רגמ"ה מקורו אצל הרב מרדכי (מרקוס) לעהמאן ז"ל, משא"כ הסיפור על תעלומת אבני החושן שמקורו מספרו של גוי אנגלי (אגב, לפרופ' ש"ז ליימן יש מאמר באנגלית על כל ענין הגולם, ודעתו שם שר' יודל ראזענבערג ז"ל לא התכוון מעולם שהספר נפלאות מהר"ל על הגולם יתקבל כסיפור אמיתי)

יגאל10 כתב:'המעיל הקרוע' ממחניים מקורו בסיפור של מקסים גורקי...

מי זה אותו מר גורקי?

רחמים כתב:

יגאל10 כתב:'המעיל הקרוע' ממחניים מקורו בסיפור של מקסים גורקי...

מי זה אותו מר גורקי?

סופר רוסי (נכרי) מפורסם.

חובב_ספרים כתב:

בברכה המשולשת כתב:המקור למעשה הדרמטי עם שתי הנשים הוא אצל הרב ליהמן, וידוע שהוא זצ"ל לא התכוון מעולם שדבריו ייתפסו כתיאור הסטורי אלא כספרות בעלמא.

זה נכון וכנראה היה ידוע בשעתו שהוא הלביש סיפור דמיוני על איזה רקע היסטורי, לאו דוקא בדקדוק. המעשה שלו על בתו של הש"ך מבוסס על סיפור אמיתי של אחותו של הש"ך, אמו של הפנים מאירות. [זה מובא בהקדמה לפ"מ הנדפס בארה"ב. בסה"כ הם מצאו מחסה באותו בית כשברחו והיא שמעה הש"ך לומד בחדר השני והתחילה לבכות משום שזה הזכיר לה אחיה שהיה לומד באותו ניגון ואינה יודעת מה קרה לו].

והמשך הסיפור - שבת הש"ך היתה חברה של בת המלך. מפני שבספרים מתקופה ההיא מכונה חתן הש"ך כ'חתן המלך'. ויש פרשניות שונות לתואר זה. והר"מ ליהמן בחר להלביש על זה סיפור, שבת הש"ך היתה מאומצת אצל המלך...

אורייתא! כתב:

מאיר סובל כתב:בהשוואה לשאר סיפורי הילדים מאותה הוצאה, יש סבירות רבה להניח שזו אגדה מספרי אגדות שחוברו במאה האחרונה.

אם זה נכון אז נראה לי שזהו הסיפור היחידי שבספריית מחניים שאין לו מקור מהימן...
הלא כן??!

הזכירו כאן לעיל את "המעיל הקרוע".
וגם "ילדי הבית המסתורי" - לא נמצא מקורו (זהו סיפור שמישהו מעורכי מחנים שמע אותו פעם, ולא נמצא שום מקור נוסף לסיפור זה).

הדבר ידוע שספורי מחניים וכן הספורים הנדפסים ב"שיחות לנוער" (על שלל שפותיו) לא עברו שום ביקורת היסטוריונית.

רבנו גרשום מאור הגולה

מקומות ברש"י ותוס' שנקרא כן (מצאתי ע"י חיפוש בפרוייקט השו"ת): ברש"י ישעי' מ"ו א' מביא 'כך שמעתי משמו של רבינו גרשום מאור הגולה', וכן בביצה דף כ"ד ע"ב (ובתוס' שם). וכ"ה בתוס' סוכה דף ל"ו ע"א, סוטה דף ל"ט ע"א, שבועות דף מ"א ע"א. [ובערך עוד מאה מקומות בשאר ראשונים ותשובותיהם].

למה נקרא כן?

יעויי' בדברי רש"י בתשובות חכמי צרפת ולותיר, סימן כ"א (מצורף תמונה).

והנה בטל ילדותי ראיתי באיזה ספר (כמדומני בשם החיד"א ז"ל) טעם נחמד על זה (ע"ד דרוש), דכיון שהקב"ה שומר משמרתה של תורה, הרי קיבל גם את גזרת רגמ"ה [וכאן אני קורא לכל אחב"י הספרדים להירגע, אני רק מעתיק מה שראיתי באיזשהו ספר] ולא יגרש את עמו כנס"י הנמשלה לאשה (כדאי' במדרש שה"ש) בעל כרחה [להעיר מקרא דישעי' נ' א' כֹּה אָמַר ה' אֵי זֶה סֵפֶר כְּרִיתוּת אִמְּכֶם אֲשֶׁר שִׁלַּחְתִּיהָ], וכן לא יקח עם על עמו.

חיפשתיה ב'אוצר' ולא מצאתיה, זולת בספר חידושי 'מהר"א ט"ב' של האדמו"ר מסאטמר שליט"א ששמע כנ"ל מאביו (שליט"א) [זצ"ל] בשם 'קדוש אחד מדבר' (מצורף בתמונה, ד"ה ובדרך זה), ואני בטוח שלא ראיתיה בספר זה.
(ואולי ראיתיה בס' הנפלא 'אלף כתב' [להג"מ יצחק ווייס זצ"ל הי"ד ראב"ד ווערבוי] שלא נמצא באוצר ואינו תח"י).

-----

בדרך אגב, ראיתי דבר מעניין בשו"ת באר משה (להג"מ משה נחום ירושלימסקי זצ"ל) ח"ב קונטרס בנין ירושלים סי' י', הטעם שהצריך רבינו גרשום מאור הגולה בהיתר לישא אשה על שתו שיהי' ע"י מאה רבנים שיבררו וילבנו עסק ההיתר. כיון שע"י גזירתו נתמעטה פ"ו שלא יכלו לשאת ב' נשים, כנגד זה תיקן שמאה רבנים יבררו הענין ויתרבה ויפרה הפלפול בעסק התורה, וזה יהי' ברוחניות במקום פ"ו בגשמיות, ע"ש.

ובדרך אגב דאגב, אעתיק מש"כ במק"א בעניין, וזה לשוני, איתא בספרים דכמו שאין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף, כך היא בחידושי תורה שהם תולדות האדם (עי' חולין דף נ"ט ע"ב, הגם שאינו דומה ממש), ופוק חזי מה שהאריך בזה העושה ספרים אין קץ ה"ה הגאון רבי שלמה קלוגר זצ"ל בהקדמה לספרו שו"ת טוב טעם ודעת (מהדו"ת), ומסיים שם בכהאי לישנא, בקהלת (ב יב) עשות ספרים הרבה אין קץ ולהג הרבה יגיעת בשר, והכוונה הוי לא כמו שמבינים הטועים, רק אדרבא הוא מזהיר לעשות ספרים הרבה, כי מהאי טעמא אין קץ עד שיתרבה הרבה ספרים, כמו דהוי להג הרבה יגיעת בשר להעמיד תולדות דהוי כדי לקרב הקץ, כן הוי עשיית ספרים הרבה לקרב הקץ.

ועי' בשו"ת אפרקסתא דעניא ח"ד סי' שע"א וז"ל בשם האריז"ל, דבשעת מתן תורה נתן לישראל סכום חידושי תורה, הידוע ליודע תעלומות ב"ה, מה שכל תלמיד ותיק עתיד לחדש עד ביאת הגואל, ואז חידוש תורה מאתי תצא כאמז"ל, ר"ל שיתגלו לנו חידושים ואורות חדשות בתוה"ק. וזהו עיכוב הגאולה מה שמתרשלים להוציא תעלומות החידושים הישנים.
ובדרך אגב, איה מקום כבודו של דברי האריז"ל האלו

נ"ב למה מופיע אצלי הכיתובים המוזרים בשולי הגליון של תמונות מאוצה"ח? זה הופעה חדשה, וצ"ת.

בברכה המשולשת כתב:המקור למעשה הדרמטי עם שתי הנשים הוא אצל הרב ליהמן, וידוע שהוא זצ"ל לא התכוון מעולם שדבריו ייתפסו כתיאור הסטורי אלא כספרות בעלמא.

הספר על מהר"ם מרוטנבורג יוחס בטעות לרבי מאיר להמן זצ"ל, והמחבר האמיתי היה אפיקורוס בשם פיליפסון.
viewtopic.php?f=7&t=21337
viewtopic.php?f=7&t=31452&p=377376&hilit=#p377376
viewtopic.php?f=7&t=21191&p=239188&hilit=#p239188
viewtopic.php?f=7&t=23839&p=292373&hilit=#p292306

יגאל10 כתב:

אורייתא! כתב:

מאיר סובל כתב:בהשוואה לשאר סיפורי הילדים מאותה הוצאה, יש סבירות רבה להניח שזו אגדה מספרי אגדות שחוברו במאה האחרונה.

אם זה נכון אז נראה לי שזהו הסיפור היחידי שבספריית מחניים שאין לו מקור מהימן...
הלא כן??!

'המעיל הקרוע' ממחניים מקורו בסיפור של מקסים גורקי...

יש את הסיפור הזה בנפלאים מעשיך...

גל של אגוזים כתב:
והנה בטל ילדותי ראיתי באיזה ספר (כמדומני בשם החיד"א ז"ל) טעם נחמד על זה (ע"ד דרוש), דכיון שהקב"ה שומר משמרתה של תורה, הרי קיבל גם את גזרת רגמ"ה [וכאן אני קורא לכל אחב"י הספרדים להירגע, אני רק מעתיק מה שראיתי באיזשהו ספר] ולא יגרש את עמו כנס"י הנמשלה לאשה (כדאי' במדרש שה"ש) בעל כרחה [להעיר מקרא דישעי' נ' א' כֹּה אָמַר ה' אֵי זֶה סֵפֶר כְּרִיתוּת אִמְּכֶם אֲשֶׁר שִׁלַּחְתִּיהָ], וכן לא יקח עם על עמו.

חיפשתיה ב'אוצר' ולא מצאתיה, זולת בספר חידושי 'מהר"א ט"ב' של האדמו"ר מסאטמר שליט"א ששמע כנ"ל מאביו (שליט"א) [זצ"ל] בשם 'קדוש אחד מדבר' (מצורף בתמונה, ד"ה ובדרך זה), ואני בטוח שלא ראיתיה בספר זה.
(ואולי ראיתיה בס' הנפלא 'אלף כתב' [להג"מ יצחק ווייס זצ"ל הי"ד ראב"ד ווערבוי] שלא נמצא באוצר ואינו תח"י).

מישהו יכול לעזור למצוא המקור?

ראה באוצר הגדולים של הרב נפתלי יעקב הכהן, כרך ג' עמ' פג, שכתב:

"והנה אודות תקנתו של שתי נשים יש הרבה מעשיות שגורה בפי העולם, והחכם הרב מאיר לעהמאן ממגנצא הרחיבה בספרוריו אך לכל זה אין מקור נאמן בפרטות כלל".

אך ראה שם מקודם שהערה השערה ששמא היו לו ב' נשים לפני התקנה, כדי לתרץ סתירה במקורות לגבי אשתו.

מקורות כתב:ראה באוצר הגדולים של הרב נפתלי יעקב הכהן, כרך ג' עמ' פג, שכתב:

"והנה אודות תקנתו של שתי נשים יש הרבה מעשיות שגורה בפי העולם, והחכם הרב מאיר לעהמאן ממגנצא הרחיבה בספרוריו אך לכל זה אין מקור נאמן בפרטות כלל".

אך ראה שם מקודם שהערה השערה ששמא היו לו ב' נשים לפני התקנה, כדי לתרץ סתירה במקורות לגבי אשתו.

כאמור לעיל באשכול, אין לזה מקור כלל ואינו אלא בגדר של ספרות.

מוטוש כתב:

יגאל10 כתב:'המעיל הקרוע' ממחניים מקורו בסיפור של מקסים גורקי...

יש את הסיפור הזה בנפלאים מעשיך...

ראה ס' נפלאים מעשיך לבעל "בן איש חי" (מלוקט מספריו) סי' ל"ז
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr

הסיפור הובא בספר רבנו גרשום מאור הגולה לר''מ ליהמאן.

האם מקורו טהור, והאם הובא אצל מחברים שקדמו לו?

(מקופיא לא ראיתי שנדון בפורום).


בברכה.

סיפורי ר''מ ליהמאן דמיוניים, על רקע היסטורי. מעולם לא נטען שהם מעשים אמיתיים.

אך יש כאן נטל''פ לומר שהיה רבנו מאור הגולה נשוי לאישה כזו.

נכב"ב (וראה עוד כאן).

לבי במערב כתב:נכב"ב (וראה עוד כאן).

ייש''כ, ומזל''ט על שיתא אלפי הודעות.

בברכה המשולשת כתב:

מקורות כתב:ראה באוצר הגדולים של הרב נפתלי יעקב הכהן, כרך ג' עמ' פג, שכתב:

"והנה אודות תקנתו של שתי נשים יש הרבה מעשיות שגורה בפי העולם, והחכם הרב מאיר לעהמאן ממגנצא הרחיבה בספרוריו אך לכל זה אין מקור נאמן בפרטות כלל".

אך ראה שם מקודם שהערה השערה ששמא היו לו ב' נשים לפני התקנה, כדי לתרץ סתירה במקורות לגבי אשתו.

כאמור לעיל באשכול, אין לזה מקור כלל ואינו אלא בגדר של ספרות.

המופת הגדול ביותר שם הוא מה שציוה לאשתו ללכוד מקק חי ועשתה כן.