פורום אוצר החכמה

החיד"א בספריו מרבה לצטט את "מוהר"ש פרימו" מח"ס אמרי שפ"ר.
ר"ש פרימו היה שבתאי, מזכירו האישי של ש"צ עצמו.
מה פשר הדבר?

אוסיף 2 נקודות להרחבה:
א. הרבה מגדול"י שהיו שחשדום בשבתאות, חיו עשרות שנים אחרי הפרשה [ששיאה היה בשנת תכ"ו], הטענות או הבוקי סריקי שניסו לתלות בהם, היו על אידיאולוגיה שבתאית ח"ו, הכוללת טעויות ושיבושים בחכמת הקבלה וכו'. עפ"י רוב היו אלו האשמות סרק על סמך רמזים וכד' שחוקרים מסוגו של גרשם שלום וישעי' תשבי אהבו לתלות בכל גדול מישראל באובססיה בלתי מובנת. ואכמ"ל.
משא"כ ר"ש פרימו ששימש כמזכירו של ש"צ במהלך הפרשה עצמה.
ב. שמא תאמר אף הוא טעה אחריו ושב אח"כ - התפרסמו כבר תעודות המעידות ע"כ שלא נטש את ש"צ ושיטתו גם אחרי התאסלמותו של זה.
והדרא קושיין לדוכתה.

עיין אצל בניהו, החיד"א עמ' קמ"ד.

איש_ספר כתב:עיין אצל בניהו, החיד"א עמ' קמ"ד.

איפוא זה. תן קישור בבקשה.

בבקשה

איש_ספר כתב:עיין אצל בניהו, החיד"א עמ' קמ"ד.

מסקנותיו, אם זכרוני אינו מטעני, שהחיד"א נוהג בסלחנות כלפי שבתאים.
למרות שיעור קומתו במחקר של בניהו, רציתי לפתוח כאן דיון ולשמוע דעות נוספות. בפרט על רקע השוני שיש בין שבתאים מאוחרים, עליהם אפשר לומר, כד' בניהו, שהחיד"א התייחס אליהם כטועים בנקודה ולא כמי ששלילי לגמרי, ובין מי שהיה שותף למהלך עצמו כר"ש פרימו.

איש_ספר כתב:בבקשה

הלום ראיתי את המאמר שראיתי בעבר , וייש"כ.
האמנם אלו מסקנות סופיות?
הניתן לחלק בין יחס לאמונה שבתאית ולשבתאים, כשמדובר בר' שמואל פרימו עצמו?

ייש"כ.
אם היית נותן שם הספר מדוייק, הייתי מוצאו מייד.
והריהו: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?15 ... 5&page=149

באחד הגליונות האחרונות של דאצ'ה היה מאמר עליו מאת ר' יחיאל גולדהבר. אינו תחת ידי.

חתנו של הר"ש פרימו היה ר' משה הכהן מקושטא בעל 'כהונת עולם', ושם בסוף הספר נדפס ספרו של הר"ש פרימו 'אמרי שפר', ובו התכתבות עם גדולי דורו כהמשל"מ ועוד.
ב'תולדות חכמי ירושלים' ח"ב פ"י כתב ששני יוסף בן שמעון הוא.

פעם התעניינתי אצל רב"ש המבורגר אודותיו, והנה תשובתו אלי:

ככל הידוע לנו הוא אותו האיש, היינו מזכירו של ש"צ, וחזר בתשובה אחר התאסלמות ש"צ, ואף שימש ברבנות. עקב מחלה נוסף לו השם יהודה, ונקרא יהודה שמואל פרימו. מספר תשובות ממנו נכללו בספר "כהונת עולם" ע"י חתנו, ר' משה כהן, וכן ע"י תלמידו ר' דוד אבן שנזי, שצירף את דרשותיו בשם "אמרי שפר".

נשיא מדינת ישראל זלמן שז"ר חיבר עליו ספר בשם "סופרו של משיח: לתולדותיו של שמואל פרימו, מזכירו של שבתי צבי".

גם בספרי גרשום שלום על השבתאות יש עליו מידע, שניתן למצאו לפי מפתח השמות.

אכשר דרא כתב:באחד הגליונות האחרונות של דאצ'ה היה מאמר עליו מאת ר' יחיאל גולדהבר. אינו תחת ידי.

הנה מדאצ'ה 90 עמוד 9 (קטע מתוך פולמוס עירני על האיש ועל מביאיו ולומדי תורתו)

בין החכמים שמונה בניהו, יש למצוא גם אותם שהחזיקו מש"ץ אף אחרי ההמרה. עי"ש בדברי הרב חיד"א 'וגם דידעו מאי דהווה'.
הרש"פ היה ידוע בדורו כחריף ומפולפל מאד ומכיון שגם לא שימש כהוגה של התנועה אלא כסופר בלבד (להבדיל מנתן העזתי למשל שמן הסתם לא נפל מהרש"פ בתורה), כנראה מכאן היחס הסלחני.

אולי מותר לומר. כידוע אמו של החיד"א היתה בת של אחד מחבורת ריה"ח השני ואולי מכאן יחסו הסלחני וכו'.
אגב, היכן מקור האימרה של הר"ח פלאג'י שלא לדבר על ש"צ מטוב ועד רע?

אליהוא כתב:אולי מותר לומר. כידוע אמו של החיד"א היתה בת של אחד מחבורת ריה"ח השני ואולי מכאן יחסו הסלחני וכו'.
אגב, היכן מקור האימרה של הר"ח פלאג'י שלא לדבר על ש"צ מטוב ועד רע?

לאבי אמו קראו ר' יוסף ביאלר [מהעיר ביאלא] והוא אכן מחבורת רי"ח.

בענין שלא לדבר מענין ש"ץ מטוב עד רע, זו היתה החלטת נתן העזתי, "נביאו" של ש"ץ. אחרי מותו של זה. ראה בס' של המבורגר עמ' 172

אליהוא כתב:אולי מותר לומר. כידוע אמו של החיד"א היתה בת של אחד מחבורת ריה"ח השני ואולי מכאן יחסו הסלחני וכו'.
אגב, היכן מקור האימרה של הר"ח פלאג'י שלא לדבר על ש"צ מטוב ועד רע?

שמעתי פעם מהגרב"ד פוברסקי, שבבחרותו שאל את החזו"א: אויב מען קען זאגען אז דער גדר פון וכו' איז כך וכך? ענה לו החזו"א: איר זעט דאך אז מען קען...
בקיצור אפשר להגיד כל מה שרוצים, השאלה מה ערך יש לדברים.
דברי החבי"ף בכל החיים מערכת יוד אות כ' בשם רבני אזמיר. ושם מערכת ק' אות ה' כתב בשם חכם גדול וזקן שהרב חיד"א הוא ניצוץ חמ"י. (והדברים מקבלים משמעות מיוחדת כשיודעים שדעת החבי"ף שמחבר החמ"י היה נתן ! כמבואר ממעשה הקבר והצרעת)

איש_ספר כתב:

אליהוא כתב:אולי מותר לומר. כידוע אמו של החיד"א היתה בת של אחד מחבורת ריה"ח השני ואולי מכאן יחסו הסלחני וכו'.
אגב, היכן מקור האימרה של הר"ח פלאג'י שלא לדבר על ש"צ מטוב ועד רע?

שמעתי פעם מהגרב"ד פוברסקי, שבבחרותו שאל את החזו"א: אויב מען קען זאגען אז דער גדר פון וכו' איז כך וכך? ענה לו החזו"א: איר זעט דאך אז מען קען...
בקיצור אפשר להגיד כל מה שרוצים, השאלה מה ערך יש לדברים.
דברי החבי"ף בכל החיים מערכת יוד אות כ' בשם רבני אזמיר. ושם מערכת ק' אות ה' כתב בשם חכם גדול וזקן שהרב חיד"א הוא ניצוץ חמ"י. (והדברים מקבלים משמעות מיוחדת כשיודעים שדעת החבי"ף שמחבר החמ"י היה נתן ! כמבואר ממעשה הקבר והצרעת)

החבי"ף הלא האמין גם בסיפורי הנפלאות שיוחסו לקברו של ש"צ, וא"כ מ"ש שלא לדבר זה כהמשך לזה. הלא כן?

לא ידוע לי ע"כ. הסיפור הידוע זה על ההוא שדיבר סרה כנגד מחבר החמ"י ונצטרע עד שהשתטח על קברו שכחתי היכן ושב ורפא לו, וכבר הבחין המנח"א, שהרי במקום הנזכר קבור נתן, והרי לנו שהאמין החבי"ף שאת החמ"י חיבר נתן ואע"פ לא ראה בזה גנאי, ואף הציג כעון המדבר סרה בנתן.

האימרה התפלה ששמעת פעם איננה ממין הענין כלל.
והוא מילתא דמסתברא שאם סבו היה שבתאי נסתר/לשעבר יראה להליץ יושר עליו ועל דכוותו.
רק אינני יודע אם אכן היה כזה, [האם כל חבורת ריה"ח בהכרח היו כאלו?].

אני לא בקי בפרשת טיבם של חבורת ריה"ח, אך אני יודע שהחיד"א מעולם לא הליץ יושר על השבתאות או על השבתאים, הוא כתב על גדולי החכמים שנתפתו לה, כי במסתרים תבכה נפשו עליהם שנאחזו בסבך וכו', ולא מצא שום מענה לכך שהאמינו בש"ץ גם אחרי המרתו וכו' כניכר מדבריו שם.
הסברא כי החיד"א (רחב האופקים והאיש שהכיר חכמים ממדינות הרבה) יגבש את דעתו על השבתאות (לדורות!), בעקבות סביו שככל הנראה נולד אחר פטירתו, ובטח שלא קיבל ממנו דבר ואין אנו יודעים מאום על שבתאותו וכו' וכו', הרי היא גם אווילית וכשהיא מועלת בקשר לחיד"א, היא אף גובלת בבזיון אחד המיוחד בחכמי ישראל. זה הכל.

איש_ספר כתב:שמעתי פעם מהגרב"ד פוברסקי, שבבחרותו שאל את החזו"א: אויב מען קען זאגען אז דער גדר פון וכו' איז כך וכך? ענה לו החזו"א: איר זעט דאך אז מען קען...
בקיצור אפשר להגיד כל מה שרוצים, השאלה מה ערך יש לדברים.

תרגום לשאינם דוברי יידיש: הרב פוברסקי שאל את החזון איש בקשר לאיזו הגדרה, 'האם אפשר להגיד שגדר הדבר הוא כך וכך'. וענהו החזון איש, אתה הרי רואה שאפשר להגיד... [שהרי אתה אומר].

איש_ספר כתב:אני לא בקי בפרשת טיבם של חבורת ריה"ח

לגבי חבורת ר' יהודה חסיד (לא רבי יהודה החסיד), האריך הרב המבורגר בספרו משיחי השקר ומתנגדיהם, ובפרט במהדורה שהו"ל בשנים האחרונות, אך דומני שהקצין בדבריו, אם כי אמנם ודאי היו בחבורה זו שבתאים מובהקים.
כמדומני הוא לא מונה כלל את רבי יוסף ביאלר זקנו של החיד"א בין החשודים בשבתאות.

בדברי תורה להגה"ק ממונקאטש מצטט שם את דברי ר' חיים פלאגי ומתמה עליו עיי"ש, למעשה בגוף דברי ר' חיים פלאגי יש לפרשו באופן שלילי ולא מוכרח שהוא חיובי דו"ק

בספר 'לתולדות היהודים באדריאנופולי' (שמעון מרכוס) מביא שבסוף ימיו כשהיה רב שם חזר בו משבתאותו, ואיני זוכר בדיוק הדברים שהביא שם.

שמחה יצחק כתב:בדברי תורה להגה"ק ממונקאטש מצטט שם את דברי ר' חיים פלאגי ומתמה עליו עיי"ש, למעשה בגוף דברי ר' חיים פלאגי יש לפרשו באופן שלילי ולא מוכרח שהוא חיובי דו"ק

כמו בהערות שם שישתקע זכרם
ובכך סרה תלונת המונקאשטער שהספרדים רפי שכל
גם בלעדי זה

מעט דבש כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C_%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9E%D7%95

שם נכתב:

ואילו לפי רוזאניס [5], חזר בו ר"ש פרימו משבתאותו כבר לפני התאסלמותו של שבתי צבי בשנת ה'תכ"ו.
5. ^ להלן "לקריאה נוספת", עמ' 235–236.

אולם הדברים אינם נכונים. ראה בספר קורות היהודים בתורקיה חלק ד עמוד 235 [מצורף קישור: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 41&hilite=] שכותב להיפך כי גם לאחר ההתאסלמות הוא המשיך להחזיק בו כמשיח, ורק אח"כ בחודש תמוז תכ"ז חזר בו.

איני יודע איך מתקנים ערך בויקפדיה.