פורום אוצר החכמה

פעם שמעתי שהר"י משינאווא התבטא ביחס למופתים של אביו הדברי חיים:
על כל מופת שהצליח לו, שלושה לא הצליחו...

מידי שמיע לכו בהא?

(יש עוד כמה סיפורים על היחסים המעניינים ביניהם, ועל הויכוחים שהיו להם לעיתים)

האמת שפחות חשוב לי הסיפור הזה ספציפית,
ויותר מעניין אותי אם יש עוד סיפורים חסידיים כאלה,
שיש בהם מבט ביקורתי על ההערצה המופרזת לצדיק
(או על היחס אליו כמי שאינו מסוגל לטעות - על אנושי)

דוגמה דומה, כמדומני גם על הדברי חיים ובנו הדברי יחזקאל:
פעם באמצע דבקותו בשעת עריכת השולחן השתעל ר' חיים מאוד,
ובנו ר' יחזקאל הגיש לו כוס תה להפיג שיעולו.
גער בו ר' חיים ואמר: בעולמות העליונים לא שותים כוס תה!
אמר ר' יחזקאל: בעולמות העליונים גם לא משתעלים...

חשבתי שהסיפור הראשון מספרים על בנו ר' ברוך מגורליץ שהיה חריף ביותר.

מרדכי קטן כתב:או על היחס אליו כמי שאינו מסוגל לטעות - על אנושי

האומנם יש מי שהעלה בדעתו להתייחס אל הצדיק כמי שאינו מסוגל לטעות?

על מה אתה מתפלא? נראה לך שהיום מישהו יתבטא כך על החזו"א, שעל כל מופת שהצליח לו שלושה לא הצליחו, ויקבלו את זה.

מתפעל כתב:חשבתי שהסיפור הראשון מספרים על בנו ר' ברוך מגורליץ שהיה חריף ביותר.

כך שמעתי גם אני. בנוסח ששמעתי, אמר כן על ספר שהיה כתוב בו מופתי אביו, ואמר שאפשר לעשות ספר עב יותר פי כמה ממופתים שלא הצליחו. כמו"כ יש אמרה ממנו על 'הצלחת' מופתים בשם אביו, קשור לאיזה אירוע על התנהגות ר' ברוך ברעביסטיווע בילדותו דרך שחוק, אך שכחתי את הפרטים.

הסרפד כתב:

מתפעל כתב:חשבתי שהסיפור הראשון מספרים על בנו ר' ברוך מגורליץ שהיה חריף ביותר.

כך שמעתי גם אני. בנוסח ששמעתי, אמר כן על ספר שהיה כתוב בו מופתי אביו, ואמר שאפשר לעשות ספר עב יותר פי כמה ממופתים שלא הצליחו. כמו"כ יש אמרה ממנו על 'הצלחת' מופתים בשם אביו, קשור לאיזה אירוע על התנהגות ר' ברוך ברעביסטיווע בילדותו דרך שחוק, אך שכחתי את הפרטים.

ספר דרכי חיים שי"ל ע"י משב"ק הדב"ח

המעיין כתב:על מה אתה מתפלא? נראה לך שהיום מישהו יתבטא כך על החזו"א, שעל כל מופת שהצליח לו שלושה לא הצליחו, ויקבלו את זה.

בהנחה שכתבת זאת לי, אני לא רואה את הקשר בין דבריך לשאלתי.

אגב, במשפחתי שאלו בשעתו את החזו"א זי"ע בענייני שלום בית שהיו אצל אחת מבנות המשפחה עם בעלה, והוא הורה(עכ"פ לפי המסופר) שלא יתגרשו, והמצב החמיר והחריף והבעל ברח לחו"ל וכו' ולבסוף נאלצו להתגרש אחרי הרבה מפח נפש. כלומר- מרנא החזו"א לא היה הרבש"ע, גם הגר"א ואפי' רש"י והרמב"ם לא היו הרבש"ע.

אני שואל בשנית: האם באמת ישנה גישה כזאת האומרת שהצדיק אינו יכול לטעות(נשמע לי מופרך לגמרי)?
אינני מתכוין לאמירות הנשמעות מדלת העם, אלא לגישה המוצעת עלי ספר של גברא רבא כל שהוא.

מעניין לעניין: שמעתי שפעם שאלה אחותו של האמרי אמת בקשר לשידוך לאחד מילדיה, וענה, שיעשו השידוך. וכבר באמצע שבע ברכות התחיל בלאגן והתגרשו. וכשבאה בתלונה לאחיה למה אמר לה לגמור השידוך. ענה לה בלשונו החריף, לא אמרתי לך מה יהיה, אמרתי מה צריך להיות. (כנראה הכוונה שכך כיוונו משמים שצריך לעבור עליה).

ברזלים כתב:מעניין לעניין: שמעתי שפעם שאלה אחותו של האמרי אמת בקשר לשידוך לאחד מילדיה, וענה, שיעשו השידוך. וכבר באמצע שבע ברכות התחיל בלאגן והתגרשו. וכשבאה בתלונה לאחיה למה אמר לה לגמור השידוך. ענה לה בלשונו החריף, לא אמרתי לך מה יהיה, אמרתי מה צריך להיות. (כנראה הכוונה שכך כיוונו משמים שצריך לעבור עליה).

אולי כוונתו שעל פי ההגיון והשכל כך צריך להתנהג.

פרנקל תאומים כתב:

המעיין כתב:על מה אתה מתפלא? נראה לך שהיום מישהו יתבטא כך על החזו"א, שעל כל מופת שהצליח לו שלושה לא הצליחו, ויקבלו את זה.

בהנחה שכתבת זאת לי, אני לא רואה את הקשר בין דבריך לשאלתי.

אגב, במשפחתי שאלו בשעתו את החזו"א זי"ע בענייני שלום בית שהיו אצל אחת מבנות המשפחה עם בעלה, והוא הורה(עכ"פ לפי המסופר) שלא יתגרשו, והמצב החמיר והחריף והבעל ברח לחו"ל וכו' ולבסוף נאלצו להתגרש אחרי הרבה מפח נפש. כלומר- מרנא החזו"א לא היה הרבש"ע, גם הגר"א ואפי' רש"י והרמב"ם לא היו הרבש"ע.

אני שואל בשנית: האם באמת ישנה גישה כזאת האומרת שהצדיק אינו יכול לטעות(נשמע לי מופרך לגמרי)?
אינני מתכוין לאמירות הנשמעות מדלת העם, אלא לגישה המוצעת עלי ספר של גברא רבא כל שהוא.

אתה לא יודע שהמימרא כל ההולך בעצת הזקנים אינו נכשל היא יסוד היסודות של היהדות. איפה התחנכת?
אינו נכשל, אינו נכשל!

אולי אנכי ה' אלוקיך יותר חזק מזה.

המעיין כתב:

פרנקל תאומים כתב:

המעיין כתב:על מה אתה מתפלא? נראה לך שהיום מישהו יתבטא כך על החזו"א, שעל כל מופת שהצליח לו שלושה לא הצליחו, ויקבלו את זה.

בהנחה שכתבת זאת לי, אני לא רואה את הקשר בין דבריך לשאלתי.

אגב, במשפחתי שאלו בשעתו את החזו"א זי"ע בענייני שלום בית שהיו אצל אחת מבנות המשפחה עם בעלה, והוא הורה(עכ"פ לפי המסופר) שלא יתגרשו, והמצב החמיר והחריף והבעל ברח לחו"ל וכו' ולבסוף נאלצו להתגרש אחרי הרבה מפח נפש. כלומר- מרנא החזו"א לא היה הרבש"ע, גם הגר"א ואפי' רש"י והרמב"ם לא היו הרבש"ע.

אני שואל בשנית: האם באמת ישנה גישה כזאת האומרת שהצדיק אינו יכול לטעות(נשמע לי מופרך לגמרי)?
אינני מתכוין לאמירות הנשמעות מדלת העם, אלא לגישה המוצעת עלי ספר של גברא רבא כל שהוא.

אתה לא יודע שהמימרא כל ההולך בעצת הזקנים אינו נכשל היא יסוד היסודות של היהדות. איפה התחנכת?
אינו נכשל, אינו נכשל!

אולי אנכי ה' אלוקיך יותר חזק מזה.

אני טועה או שיש בדבריך איזו נימה של ציניות?

לעצם העניין, בחז"ל מפורש על גדולי קדמונינו שבאו לידי טעות, פשוט שכל בן אנוש יכול לטעות.
כמובן שעדיין אנו צריכים לשמוע בקול החכמים (ובוודאי בלעדיהם נבוא לידי טעות עאכו"כ).
האם דברי חז"ל שהנועץ בחכמים לא נכשל, הם הבטחה אבסולטית? איני יודע, צריך לעיין בראשונים שם, ואדרבה יבואו החכמים דפה ק"ק ויחכימונו. אבל יהיה איך שיהיה, לא נראה לי שישנם ברי דעת שיאמרו שהחכם/צדיק אינו יכול אף פעם לטעות, הלא 'ויחסרהו מעט מאלוקים' כתיב.

ר' מרדכי קטן,
לגבי זלזול בסיפורי מופתים מופרזים של הצדיקים או לקיחתם בעירבון מוגבל, דומני שאומרים שכך היתה גישתו של הרבי מסאטמר זצ"ל בעל 'ויואל משה'. וכמדומה שגם בשם הקוצקער זצ"ל אומרים משהו מעין זה שכל מי שמאמין לסיפורים אלו הרי הוא שוטה, אבל מי שאינו מאמין שבכוח הצדיקים לעשותם הרי הוא אפיקורוס.

אולי אין זה מטרת האשכול אבל מידי מענין לענין באותו ענין לא נפיק - כידוע שהדברי יחזקאל לא ראה עם אביו עין בעין.
כמדומה ששמעתי פעם אודות ההיתר של הדברי חיים למכור את החנויות לגוי כדי שיאכלו להישאר פתוחות בשבת (עקב מצב הפרנסה הרעוע של יהודי הסביבה). ובהרבה מקומות בפולין סמכו על ההיתר הזה. בנו של הדברי חיים, השינאווער, התנגד בחריפות להיתר של אביו.
פעם הגיע לאביו בערב שבת סמוך לכניסת השבת ושאלו אביו לשם מה באת? ענה לו כדי לקבל את ברכת הדרך. שאלו אביו מתי הנך מתעתד ליסע? ענה לו: עכשיו. לפליאת אביו הדברי חיים, ענה השינאווער : כן! אני נוסע עכשיו, מכרתי את עצמי לגוי והנה אני יכול ליסוע..

פרנקל תאומים כתב:אני טועה או שיש בדבריך איזו נימה של ציניות?

לעצם העניין, בחז"ל מפורש על גדולי קדמונינו שבאו לידי טעות, פשוט שכל בן אנוש יכול לטעות.
כמובן שעדיין אנו צריכים לשמוע בקול החכמים (ובוודאי בלעדיהם נבוא לידי טעות עאכו"כ).
האם דברי חז"ל שהנועץ בחכמים לא נכשל, הם הבטחה אבסולטית? איני יודע, צריך לעיין בראשונים שם, ואדרבה יבואו החכמים דפה ק"ק ויחכימונו. אבל יהיה איך שיהיה, לא נראה לי שישנם ברי דעת שיאמרו שהחכם/צדיק אינו יכול אף פעם לטעות, הלא 'ויחסרהו מעט מאלוקים' כתיב.

לא טעית התכוונתי באירוניה.
לא צריך לחפש בראשונים. כולם יודעים שכל מימרא באגדה של "כל" יש לה גם גבולות הנובעים מן העניין והכוונה וממימרות אחרות ולא צריך אפילו להביא דוגמאות. ומה שמימרא זו הפכה ליסוד מוסד יש לזה סיבות פוליטיות סוציולוגיות ופסיכולוגיות אבל לא תורניות.

המעיין כתב:

פרנקל תאומים כתב:

המעיין כתב:על מה אתה מתפלא? נראה לך שהיום מישהו יתבטא כך על החזו"א, שעל כל מופת שהצליח לו שלושה לא הצליחו, ויקבלו את זה.

אינני מתכוין לאמירות הנשמעות מדלת העם, אלא לגישה המוצעת עלי ספר של גברא רבא כל שהוא.

.

סגנון הכתיבה קצת זול ולא מתאים רבותי לא לשכוח על מי מדברים על שרפי מעלה מעמידי שלשלת הדורות של כלל ישראל, וכותבים מופת הצליח או לא הצליח וכי דנים כעת על שחקני.... שהצליחו או לא הצליחו.
בדרך אגב ישנו סיפור על אחד מגאוני ישראל בדורות האחרונים שהגיע אליו מישהוא עם חלום שהוא נוסע על הנהר הקפוא במרכבתו והקרח נבקע והוא טובע,,, ואמר לו אותו גדול דברי חלומות לא מעלים ולא מורידים וסופו שנסע תיכף בעגלתו ואכן טבע,

פרנקל תאומים כתב:אבל מי שאינו מאמין שבכוח הצדיקים לעשותם הרי הוא אפיקורוס.

למה הוא אפיקורס?

המעיין כתב:

פרנקל תאומים כתב:אני טועה או שיש בדבריך איזו נימה של ציניות?

לעצם העניין, בחז"ל מפורש על גדולי קדמונינו שבאו לידי טעות, פשוט שכל בן אנוש יכול לטעות.
כמובן שעדיין אנו צריכים לשמוע בקול החכמים (ובוודאי בלעדיהם נבוא לידי טעות עאכו"כ).
האם דברי חז"ל שהנועץ בחכמים לא נכשל, הם הבטחה אבסולטית? איני יודע, צריך לעיין בראשונים שם, ואדרבה יבואו החכמים דפה ק"ק ויחכימונו. אבל יהיה איך שיהיה, לא נראה לי שישנם ברי דעת שיאמרו שהחכם/צדיק אינו יכול אף פעם לטעות, הלא 'ויחסרהו מעט מאלוקים' כתיב.

לא טעית התכוונתי באירוניה.
לא צריך לחפש בראשונים. כולם יודעים שכל מימרא באגדה של "כל" יש לה גם גבולות הנובעים מן העניין והכוונה וממימרות אחרות ולא צריך אפילו להביא דוגמאות. ומה שמימרא זו הפכה ליסוד מוסד יש לזה סיבות פוליטיות סוציולוגיות ופסיכולוגיות אבל לא תורניות.

טוב, נראה לי שאתה מכווין רחוק, ולא לכך התכוונתי.
כאמור, לדידי פשוט שצריך לשמוע בקול החכמים, וגם בהכרעות 'בדרכי החיים' דעתו של רבינו החזו"א המפורשת במכתבו המרטיט להרב קלמן כהנא ידועה לכולנו, והוא זי"ע לא חשוד ח"ו בסילוף הדין עבור פוליטיקה.
אם כל זאת, צריך לדעת שגם החכם הגדול ביותר הוא בן אנוש, ואם רבש"ע החליט שיטעה בעצתו או שעצתו לא תועיל, אין עיצה ואין תבונה נגד ה'. הנפק"מ היא פעמים הרבה בראיית הדברים ממרחק של זמן, לדוגמא אם היום מבורר לנו שהגאון ר' יעב"ץ מעמדן טעה בהאשימו את הגאון ר' יהונתן בשבתאות, לא צריך להיבהל מכך או לחשוש מלומר כן, וכדו'(ואין עובדת הטעות מורידה מערכו של הגדול הטועה).

מה מתכוון רחוק? אני מתכוון למה שאמרתי.
בעניין היעב"ץ אתה מתכוון לומר שאם היית באותו זמן היית אתה מרודפיו של ר' יהונתן אייבשיץ?
בדוגמה שנתת מהחזו"א החלטת די מהר שהוא טעה לא כך?

ח''ל קאליסק כתב:סגנון הכתיבה קצת זול ולא מתאים רבותי לא לשכוח על מי מדברים על שרפי מעלה מעמידי שלשלת הדורות של כלל ישראל, וכותבים מופת הצליח או לא הצליח וכי דנים כעת על שחקני.... שהצליחו או לא הצליחו.
בדרך אגב ישנו סיפור על אחד מגאוני ישראל בדורות האחרונים שהגיע אליו מישהוא עם חלום שהוא נוסע על הנהר הקפוא במרכבתו והקרח נבקע והוא טובע,,, ואמר לו אותו גדול דברי חלומות לא מעלים ולא מורידים וסופו שנסע תיכף בעגלתו ואכן טבע,

מדובר על ביטוי של אחד משרפי מעלה ומעמידי שלשלת הדורות הלא הוא השינאווער, למה אתה כותב עליו כך?

המעיין כתב:מה מתכוון רחוק? אני מתכוון למה שאמרתי.
בעניין היעב"ץ אתה מתכוון לומר שאם היית באותו זמן היית אתה מרודפיו של ר' יהונתן אייבשיץ?
בדוגמה שנתת מהחזו"א החלטת די מהר שהוא טעה לא כך?

חלילה, זאת בדיוק הנקודה, אם הייתי בזמנו של היעב"ץ והייתי מתלמידיו ומשומעי לקחו, היה עליי לשמוע בקולו ולהתרחק מהג"ר יהונתן, אבל מאידך, היות שהג"ר יהונתן היה בלי ספק ענק בתורתו והוא בוודאי טען לתום כוונותיו, היה עליי להיזהר ולשמור נפשי מאד מלדבר בו סרה ק"ו מלבזותו, ולא להכניס ראשי בינות להרים, אם כי כאמור, בתור מי שרואה עצמו כפוף להיעב"ץ היה עליי להתרחק מהג"ר יהונתן במישור המעשי.
לגבי מאור עינינו החזו"א, אני לא החלטתי שהוא טעה, כ"א סיפרתי את העובדה לאשורה. ומדוע תאמר ש"החלטתי די מהר", למיטב ידיעתי עברו למעלה משישים שנה מאז פטירתו, וגם ההתייעצות המשפחתית הזו מסתמא היתה עוד כמה שנים קודם פטירתו, כך שיש כאן בהחלט פרספקטיבה של שנים רבות.

עברת עכשיו לנושא של חיוב התלמידים לשמוע בקול רבם שזה נושא אחר מכל מה שדברנו. גם בעניין זה אני לא מסכים איתך שתלמיד של היעבץ שחושב אחרת ממנו ומאמין בצדקת הר"י אייבשיץ ובצדקת כל גדולי הדור החולקים על היעב"ץ שצריך להתרחק ממנו. אא"כ יש כאן עניין של כבוד רבו ועל זה כל ערום יעשה בדעת.

אבל אם אתה סובר כך שבכל מחלוקת השומעים לרבם נוהגים כדין אפילו אם גדולי הדור ס"ל אחרת, יהי לך אשר לך.

בעניין החזון איש אינו כן. לגבי ר"י איייבשיץ, אני מקבל את נושא מעבר הזמן. שהרי בכ250 שנה שחלפו מאז, כל גדולי ישראל קיבלו את ר"י אייבשיץ כרב רבנן וספריו הם ספרי יסוד בכל התורה. כך שאין מה להתלבט בכלל בעניין. אבל בנושא החזון איש מה אתה יודע היום אחרי ששים שנה בנושא המשפחתי הכאוב שלכם יותר ממה שידעו יום אחרי שזה קרה. ואם אתה חושב היום שטעה באותה מידה יכלו קרוביך שחיו אז לומר את זה אז.

המעיין כתב:עברת עכשיו לנושא של חיוב התלמידים לשמוע בקול רבם שזה נושא אחר מכל מה שדברנו. גם בעניין זה אני לא מסכים איתך שתלמיד של היעבץ שחושב אחרת ממנו ומאמין בצדקת הר"י אייבשיץ ובצדקת כל גדולי הדור החולקים על היעב"ץ שצריך להתרחק ממנו. אא"כ יש כאן עניין של כבוד רבו ועל זה כל ערום יעשה בדעת.

אבל אם אתה סובר כך שבכל מחלוקת השומעים לרבם נוהגים כדין אפילו אם גדולי הדור ס"ל אחרת, יהי לך אשר לך.

בעניין החזון איש אינו כן. לגבי ר"י איייבשיץ, אני מקבל את נושא מעבר הזמן. שהרי בכ250 שנה שחלפו מאז, כל גדולי ישראל קיבלו את ר"י אייבשיץ כרב רבנן וספריו הם ספרי יסוד בכל התורה. כך שאין מה להתלבט בכלל בעניין. אבל בנושא החזון איש מה אתה יודע היום אחרי ששים שנה בנושא המשפחתי הכאוב שלכם יותר ממה שידעו יום אחרי שזה קרה. ואם אתה חושב היום שטעה באותה מידה יכלו קרוביך שחיו אז לומר את זה אז.

לא הבנתיך.
אני אומר שצריך לשמוע בקול החכמים. אם זאת, יתכן שברבות השנים או בנסיבות מסויימות מתברר למפרע שחכם פלוני טעה. ומטעם זה גם בימיו של אותו חכם, אם יש ברי סמכא החולקים על החכם, אזי הגם שעלינו לשמוע בקולו (נניח בגלל שכמותו סוברים רוב גדולי הדור. [מה הדין אם רבו המובהק ס"ל דלא כדעתם של גדולי הדור? לא התכוונתי להיכנס לשאלה הזו ואין לי בה דעה או ידיעה ברורה]),בכ"ז אסור לזלזל או לדבר סרה בגדולים החולקים וכ"ש שאסור לבזותם אפי' אם הטענות הם חריפות ואישיות נגדם, היות שיש לקחת בחשבון אפשרות של טעות.
לגבי החזו"א, יהי כדבריך. אינני יודע לקבוע כמה ארוך צריך להיות הזמן כדי להחליט(או לחשוש)שנעשתה טעות.

נ"ב: מדוע אתה חושב שכל גדולי הדור היו בצידו של הג"ר יהונתן בימיו? כלל לא ברור שכן היתה המציאות.

בהמשך לאיזכור היחסים שבין הרב משינאווא לאביו זצ"ל -

ראיתי מצטטים בשמו של הרב משינאווא: "רבים תמהים על אי הליכתי על ציון הקדוש של אבי הקדוש ז"ל ביומא דהילולא שלו, רק באמצע השנה, תדעו שזה ענין הקשור עם התקרבות הגאולה, והנני מתיירא שלא לדחוק את הקץ".

ראשית שאלה טכנית, אם אני רוצה לצטט דברים אלו - איזה ספר עליי לציין כמקור (כלומר, זה מופיע בכמה ספרים, אך מי מהם נחשב בר סמכא שראוי לציין אליו כמקור)?

שנית, אני מחפש מי שהרחיב בענין זה, טעמים, מקבילות, דוגמאות ומעשיות הקשורות לענין זה שהבן לא הולך על ציון אביו ביום ההילולא שלו.