פורום אוצר החכמה

בטוחני, שאחד מחו"ר אתרא קדישא הדין, יכול להחכימני, האם רבי עובדיה ספורנו נחשב כראשון או כאחרון.

שנות חייו אחרי ר"ל - ש"י בערך, ולמה שיחשב 'ראשון'.
אמנם לי לא ברורה כלל המשמעות של החלוקה הנ"ל.

בתוספת של 'המודיע' לסוכות האחרון היתה כתבה מרתקת עליו וכתבו שם שהרבה טועים שהוא 'ראשון', ואינו אלא 'אחרון'.

מה שנכון נכון כתב:שנות חייו אחרי ר"ל - ש"י בערך, ולמה שיחשב 'ראשון'.
אמנם לי לא ברורה כלל המשמעות של החלוקה הנ"ל.

המשמעות אינה ברורה גם לי.

בכל אופן, לפי מיטב ידיעתי הב"י ומהר"י קולון, שחיו כעשרים שנה אחריו, הם ראשוני האחרונים.


האם מישהו יכול להביא את ההקדמה לשו"ת מהר"י קולון של 'מכון ירושלים'? אמר לי ידיד, שיש שם דיון ארוך בענין זה.

החלוקה בין ראשונים לאחרונים היא טבעית, ומבחינה היסטורית מקובל לתלותה בקודם או אחר גירוש ספרד אם כי אינו מדוייק ויש את חכמי קו התפר, ששם לפעמים הוא תלוי בסוג הספר, ספר של פירוש נתפס כראשון וספר של פסק נתפס יותר כאחרון בתקופה זו.

תקופתו היא תחילת תקופת האחרונים. וכמדומני המהרי"ק היה לפניו כמה עשרות שנים, ואם המהרי"ק יחס עצמו כבא אחר הראשונים, ה"ה לספורנו.

ובאמת עיקר חלוקת התקופות אינו ברור דיו, באופן כללי המאפיין המרכזי להגדרת תקופת חדשות הוא ירידת דרסטית ברמה ידיעת מסורת עם ישראל וידיעת התורה, הסיבות לירידה הדרסטית הם בדר"כ רדיפות מקומיות וקשיי חיים שהובילו לנדידת חכמי התורה, וממילא ירידה מאד משמעותית בידיעת התורה ובקבלת המסורת מחכם לחכם ומדור לדור. (זה גם המאפיין המרכזי של המעבר בין תקופת הגאונים לתקופת הראשונים, הגאונים ישבו בביהמ"ד של רב אשי ורבינא ואילו הראשונים כבר היו באירופה או באפריקה). בגדול זה גם נקודת המעבר בין הראשונים והאחרונים. הראשונים ישבו בספרד ושם עסקו באמונה ותורה וקבלה מדור לדור, בשלהי ימות הראשונים החלו הרדיפות הקשות בספרד ואז החלה ירידה משמעותית שהובילה לעזיבת חכמים את ספרד לדוגמא הריב"ש ובנו הרשב"ש עזבו לאפריקה, אח"כ התעצם העזיבה בגירוש ספרד, גם המגורשים עצמם נחשבים אחרונים כמו הארבננאל הב"י ועוד רבים. לענ"ד הדמות שהוא הכי בספק לאיזה קטוגריה הוא שייך זה הריב"ש.
אחרון הראשונים באופן חד וברור זה רבינו הר"ן. ממנו והלאה זה תקופת בין השמשות בין הראשונים לאחרונים, (ויש הרבה חלוקות גם בתוך האחרונים איך להתיחס לדור זה).
גם באשכנז היה כך, תקופת הראשונים זה חכמי גרמניה וצרפת, לאט לאט בעקבות גזירות וצרות עברו הרבה מהיהודים חלקם לספרד כמו משפחת הרא"ש וחלקם אל מזרח אירופה אזור פולין והגלילות, והתמעטו מאד חכמי התורה בגרמניה וצרפת, ואמנם היה את המהרי"ל ותלמידיו אבל ברור לכל שזה משהו אחר ולא כמו הראשונים שהיו בצרפת, והמרי"ל ותלמידיו חותמים את ראשוני אשכנז ואחריהם מרכז התורה והמסורת היה במזרח אירופה והחלה תקופת האחרונים.

ואולי מהרי"ל ותלמידיו כבר נחשבים לאחרונים?
לענ"ד התחומים די ברורים. התחום בין ראשונים לאחרונים באשכנז הם גזירות ק"ט.
בצרפת ובאנגליה כמובן לא היו אחרונים עד שחזרו היהודים לגור שם ולכן החלוקה שם ברורה.
בספרד ראיתי מבוכה האם פרעות קנ"א תוחמים את זמן הראשונים או שלא היו כלל אחרונים בספרד. יש איזה ווארט מהחזו"א שהנימוק"י "האט זיך נאך אריין געכאפט צווישן די ראשונים".
וכמובן שבפולין, האימפריה העותמנית (כולל אר"י) ומצרים לא ניתן כלל משקל לראשונים (למעט הראשונים שעלו לארצות אלו מארצות אירופה).

הרב גולדוויכט באסופת מערכות [אינני זוכר היכן] כתב שבשם הגדולים להחיד"א - מה שכתב 'רבינו' הוא מהראשונים ומה שכתב 'מהר"ר' הוא מהאחרונים.
ושם כתב על הב"י והמהרי"ק - 'מהר"ר', אומנם על הספורנו כתב 'הרב', אבל לענ"ד גם הרב הוא תואר לאחרונים.

זכורני שמוזכר נידון זה בקונטרס 'מקורות לפי תקופתם' להרב 'שנות דור' [הובא באשכול 'מקורות לפי תקופתם' או משהו דומה].

דומני שבכרך החדש של המהרי"ל (מבוא) מונה הרב פלס כמה שיטות רבנים/חוקרים התוחמים את הגבול בין ראשונים לאחרונים. אשמח אם יעלה זאת מי שיש בידו.

הרוצה להחכים כתב:ואולי מהרי"ל ותלמידיו כבר נחשבים לאחרונים?
לענ"ד התחומים די ברורים. התחום בין ראשונים לאחרונים באשכנז הם גזירות ק"ט.
בצרפת ובאנגליה כמובן לא היו אחרונים עד שחזרו היהודים לגור שם ולכן החלוקה שם ברורה.
בספרד ראיתי מבוכה האם פרעות קנ"א תוחמים את זמן הראשונים או שלא היו כלל אחרונים בספרד. יש איזה ווארט מהחזו"א שהנימוק"י "האט זיך נאך אריין געכאפט צווישן די ראשונים".
וכמובן שבפולין, האימפריה העותמנית (כולל אר"י) ומצרים לא ניתן כלל משקל לראשונים (למעט הראשונים שעלו לארצות אלו מארצות אירופה).

באופן כללי אתה צודק יותר, מסתבר שמהרי"ל נחשב כבר מהאחרונים. לגבי הסתימות התקופה, אני עדיין חושב שהנקודה המרכזית איננה גזירה מסוימת אלא תופעה ארוכה שלוקחת כמה עשרות (או אפילו יותר) שנים במהלכה נודד ציבור גדול ובתוכו חכמי התורה למקומות חדשים, וממילא פוחת הקשר עם הדור הקודם. גזירות קט נראה לי היו יותר בצרפת ולא בגרמניה.

פרעות קנ"א, זה הפרעות שהריב"ש בגללם עבר לאפריקה?

ישא ברכה כתב:פרעות קנ"א, זה הפרעות שהריב"ש בגללם עבר לאפריקה?

כן.

לפי ויקיפדיה נולד בסוף תקופת הראשונים

יאיר כתב:לפי ויקיפדיה נולד בסוף תקופת הראשונים

וויקיפדיה גופיה, היה ראשון או אחרון...?

:) כשיטה (שהוזכרה לעיל) שתקופת האחרונים התחילה מגירוש ספרד.

ישא ברכה כתב:גזירות קט נראה לי היו יותר בצרפת ולא בגרמניה.

היו בגרמניה.
מצרפת היה את גירוש צרפת בה"א ס"ו (ואחרי שיבה קצרה) את הגירוש הסופי כמאה שנים אח"כ

בברכה המשולשת כתב:

ישא ברכה כתב:גזירות קט נראה לי היו יותר בצרפת ולא בגרמניה.

היו בגרמניה.
מצרפת היה את גירוש צרפת בה"א ס"ו (ואחרי שיבה קצרה) את הגירוש הסופי כמאה שנים אח"כ

בדקתי כעת בספר בו קראתי על הפרעות הללו, ושם כתוב שהם היו בכמה מדינות ובכללם צרפת וגרמניה, ואז הרגו את בעל האגודה מתוך קידוש ה', (והוא נהרג בצרפת כמדומני). אבל הרושם הוא שיהדות צרפת יותר נפגעה משא"כ יהדות גרמניה שעדיין המשיכה לפעול והיו בה דור אח"ז גדולי תורה כהמהרי"ל ובית מדרשו.

ישא ברכה כתב:

בברכה המשולשת כתב:

ישא ברכה כתב:גזירות קט נראה לי היו יותר בצרפת ולא בגרמניה.

היו בגרמניה.
מצרפת היה את גירוש צרפת בה"א ס"ו (ואחרי שיבה קצרה) את הגירוש הסופי כמאה שנים אח"כ

בדקתי כעת בספר בו קראתי על הפרעות הללו, ושם כתוב שהם היו בכמה מדינות ובכללם צרפת וגרמניה, ואז הרגו את בעל האגודה מתוך קידוש ה', (והוא נהרג בצרפת כמדומני). אבל הרושם הוא שיהדות צרפת יותר נפגעה משא"כ יהדות גרמניה שעדיין המשיכה לפעול והיו בה דור אח"ז גדולי תורה כהמהרי"ל ובית מדרשו.

בעל האגודה הי"ד היה באשכנז.
יהדות צרפת ככזו כבר לא היה קיימת אז (אחרי גירוש צרפת הראשון) גם היהודים שהיו אז בצרפת היו ברובם כאשכנזים ולא כצרפתים.

הרב יצחק פיצ'ניק, 'סיום של תקופות סמכות בהלכה',
בתוך ספר מנחת אהרן: מאסף תורני לזכרו של הרב אהרן שוויקה זצ"ל, ירושלים תשמ"ב, עמ' 199 - 221

http://www.otzar.org.mgs.orot.ac.il/wot ... px?175838&


מתוך דברי הסיכום שלו שם:
http://www.otzar.org/aspcrops/175838_21 ... 102016.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/175838_21 ... 102016.asp

א. ניתן כבר לשנות את שם האשכול, ל'תקופות במסירת התורה ומשמעותן'...

ב. אני באמת רוצה לשאול על מהותה של החלוקה. בעולם אומרים, שבן תקופה לא יכול לחלוק על בן התקופה הקודמת [אחרון לא יכול לחלוק על ראשון] ועל בסיס דברי הגמרא שרק 'רב - תנא הוא ופליג'. מה היה בקו התפר שבין הראשונים לאחרונים? הלוא ראשוני האחרונים, חיו כמעט באותה תקופה של אחרוני הראשונים, וכי בגלל שבאופן כלשהוא התקיימה חלוקת התקופות, הם כבר לא יכולים לחלוק?

או שמא במקרה זה, גם אומרים ש'פלוני - ראשון הוא ופליג'...?

ארזי ביתר כתב:א. ניתן כבר לשנות את שם האשכול, ל'תקופות במסירת התורה ומשמעותן'...

ב. אני באמת רוצה לשאול על מהותה של החלוקה. בעולם אומרים, שבן תקופה לא יכול לחלוק על בן התקופה הקודמת [אחרון לא יכול לחלוק על ראשון] ועל בסיס דברי הגמרא שרק 'רב - תנא הוא ופליג'. מה היה בקו התפר שבין הראשונים לאחרונים? הלוא ראשוני האחרונים, חיו כמעט באותה תקופה של אחרוני הראשונים, וכי בגלל שבאופן כלשהוא התקיימה חלוקת התקופות, הם כבר לא יכולים לחלוק?

או שמא במקרה זה, גם אומרים ש'פלוני - ראשון הוא ופליג'...?

א. מה שהעולם אומרים הוא לא דבר מוחלט, שהרי הרבה אחרונים חולקים על ראשונים, (והיו אחרונים שחלקו על ראשונים מסוימים בדר"כ על הפחות גדולים), ומאידך את היחס הזה היו אחרונים חשובים שהעמידו כמו המהרי"ק ועוד כמוהו שכמעט לא חלקו על הראשונים. אני מעתיק מתוך הכתוב אצלי מהמהרי"ק, 'כתב המהרי"ק (שורש קס"ט) 'בשלמא רבינו אשר שהיה בידו לחלוק על מה שכתבו תלמידי ה"ר יונה מטולילט"א היה יכול לסמוך על סברתו ולתלות הטעות בתלמיד יותר מברב אבל אנו יתמי דיתמי מה כחינו ומה גבורותינו שנחלוק לא על דברי ר"י מקורביי"ל ז"ל ולא על דברי שום אחד מקטני תלמידיו והלא היו הם כמלאכים ואין לנו אפילו כבני אדם '. ועוד כתב בתשו' חדשות (סי' מ"ט), לאחד שבא חלוק על ר"י הזקן ורבנו ברוך, וז"ל 'ועל דבריו נפשי נבהלה מאוד, דאטו משום דלא ידע לתרץ דברי ר' ברוך ורבו ר"י אשר כל חכמי ישראל שותים מימיהם משום כך יקל ראשו לפקפק על דבריהם ולבלתי קבל דבריהם, בודאי שיש לחוש לו לתלות החסרון בעצמו, לא למתלי בוקי סרוקי בר"י ורבי' ברוך וכמה רבוותא שהלכו לשיטתן זו, ואפי' היה לו עליהם תשובות נוצחות ומקובלות בעיני כל חכמי ישראל, אפ"ה לא היה לו לפקפק על דבריהם דפשיטא שהם ידעו כל קושיותיו ותשובותיו ולא חשו עליהם, דמי הוא זה ואי זה הוא בדור הזה ידמה אליהם ויחשוב לחסרם אפי' ככלב המלקק מן הים, הלא ידוע שהם הי' כמלאכים ואין אנו כבני אדם ואפי' כחמורו של ר' פינחס בן יאיר, ומי יעלה עפר מבין עיני מתלמידי תלמידיהם, ויחפוץ לריב עמו לא יעננו א' מני אלף, לא הוא ולא אחר שיהיה בדור הזה. ואפי' היה ראוי לחלוק עליהם מה שאינו כן, לכל הפחות היה לו לומר שאין משיבין את הארי אחר מיתה'.

ב. סיבת החלוקה לענ"ד, היא הצרות והרדיפות שהביאו לנדידת ציבור גדול מעם ישראל ממקום למקום ובתוכם החכמים, והבדלי התקופות הוא בדר"כ כשמרכז התורה עבר ממקום למקום, מה שגרם ירידה גדולה בקבלה מדור לדור הן במסורת והן בידיעת התורה. וממילא הדור הבא הרגיש פער גדול בינו לבין קודמיו וחשש לחלוק עליהם. לפעמים גם בעקבות הצרות והרדיפות היה פער גדול מדי בין חכמי דור הראשונים לדור שאחריהם.
כללו של דבר זה מגיע מהכרה במרחק רב מדי בין הדורות, למרות שפעמים היו קרובים בשנים הרדיפות והנדידות יצרו קושי בקבלה מדור לדור וקושי בלימוד התורה ויש פער רב בין הדורות.

זכור לי לשון של החזו"א שהנימוקי יוסף 'נדחק לבין הראשונים', הנימוק"י הוא בן דורו של הריב"ש.

חיימקה כתב:הרב גולדוויכט באסופת מערכות [אינני זוכר היכן] כתב שבשם הגדולים להחיד"א - מה שכתב 'רבינו' הוא מהראשונים ומה שכתב 'מהר"ר' הוא מהאחרונים.
ושם כתב על הב"י והמהרי"ק - 'מהר"ר', אומנם על הספורנו כתב 'הרב', אבל לענ"ד גם הרב הוא תואר לאחרונים.

ראה ס' אסופת מערכות, חגים ב' [חנוכה ופורים], (תשס"א), עמ' קע"ט-ק"פ (בהערה למטה).
הגרי"ח סופר שליט"א מביא אותו בכמה מקומות, ראה שובי השולמית ח"ה עמ' צ"ג, קובץ ישורון כרך כ"א עמ' תשמ"ג, זכרון משה ח"ג עמ' ק"ב.
ומה שהביא שם (בכל המקומות הנ"ל) ס' אוצר הדיעות, הוא ט"ס, וכוונתו לס' אוצר הידיעות אסיפת גרשון (לפי סדר הא"ב) מערכת ר' עמ' 588. ומה שהביא בשם ס' אוצר הידיעות "אמר הגרס"מ", ראה שם שצ"ל: "אמר הגרמ"ס". [והכוונה כנראה להג"ר משה סולובייצ'יק (מארה"ב), ראה ס' נפש הרב עמ' רל"ט].

ר' גרשון ור' פסח המדפיסים הכריעו שהי' ראשון

מעולם לא חשבתי על מעמדו של הספורנו האם 'ראשון' או 'אחרון', אבל כמושכל פשוט היה אצלי שאם הוא מופיע ב'תורת חיים' של מוה"ק סימן שהוא מראשוני המפרשים...

שמעתי ממו"ר הגאון רבי אליקים געציל פשקס שליט"א שלמד אצל הגרמ"ש שפירא, והגרמ"ש היה נוסע אל מרן הגרי"ז, וכשחזר היה מספר לתלמידים מה אמר הגרי"ז.
פעם אחת סיפר שאמרו לפני הגרי"ז פירוש מאחד הראשונים, ואמר ''לא כל מי שהיה בתקופת הראשונים נחשב ראשון'', והסתפק אם כוונתו להספורנו.

רק להוסיף, שחלילה לא נתכוין להוריד מערכו, אלא לומר שאנו מחוייבים פחות ליחס אל הדברים, שלא כיחס של 'ראשונים'. ודו"ק.

אתה מסתפק אם כוונתו להוריד מערכו או לא. אבל קודם לכן כתבת שהגרמש"ש לא היה בטוח שהכוונה של הגרי"ז להספורנו.