פורום אוצר החכמה

מועתק מאשכול אחר
viewtopic.php?f=19&t=28565&start=240#p310468

וונדרבר כתב:בימינו בארץ ישראל כשכותבים ג' מתכוונים לאות J באנגלית (DJ).
וזה שונה מכתיבת שם המשפחה "פלאג'י", ששם בתורקיה (ובשאר ארצות דוברי הלאדינו) כשכותבים ג' מבטאים "פלאטשי", PALATCHI. (וכך הוא המבטא בלאדינו כשכותבים ג' מבטאים "טש").

אוצר החכמה כתב:יישר כח על הידיעה החשובה. מעניין לדעת שצריך לבטא את השם פאלאטשי ולא כמו שאנו רגילים לומר.

וונדרבר כתב:מבטאים "פלאטשי", PALATCHI.
ואולי יש לתקן צירי במקום חיריק, ולבטאות PALATCHE.

אספקלריא כתב:

מחולת המחנים כתב:הספרדים שמנהגם מקדם לכתוב אותיות גימ"ל וצד"י עם העיצור '.

מה שנזכר בפוסקים בהלכות גיטין לגבי מנהג הספרדים באות צ', לא מדובר ב"גרש", אלא ב"נקודה" על האות צ'. ואז מבטאים אותה כמו ד' עם דגש חזק.
וזה נהוג בשמות שמקורם בערבית, וכותבים אותם כדוגמת השפה הערבית, ששם כשיש צ' עם נקודה מעליה מבטאים אותה כנ"ל. לדוגמא בשם כצר (כדר), עווץ (עווד).
עיין חיים שאל חלק א' סי' ל"ח אות י"ט ואות ל"ט.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=76
וראה ס' שם חדש, (ירושלים תשנ"א), כללי שמות הערביים סעיף ח' (עמ' 35).
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... geid=P0037
ובכל אופן, אפשר להבין שיש מקום להסתמך על המנהג ההוא, ולחדש אפשרויות נוספות.

לא מצליח למצוא כרגע איפה כתוב מפורש (בלה"ק או בלועזית) שהמבטא של שם משפחת הג"ר חיים פלאג'י היה "פאלאטשי" (פאלאצ'י).

ראה: ש"ל עקשטיין, תולדות החבי"ף, עמ' 99-100.

תמצית הדברים: במכתביו של שליח א"י ר' משה זאקס ל'המגיד', מופיע כי באיזמיר נפגש עם "הר"ר חיים אבולאטש", וכן "הרב הזה הוא הרב הגאון המפורסם אפלאטש". עקשטיין מנתח שם את אופני הביטוי בכללותם, כפי שהם נשמעים מתוך הדברים. עכ"פ לעניננו הצד השוה שבהם הוא הצליל טש החוזר ונשנה.

לפני הרבה שנים שוחחתי על כך עם יהודי מבוגר יליד טורקיה (איזמיר?) הדובר טורקית רהוטה כשפת אם, ואאל"ט עמד על כך כי במקור הצליל הנכון והמדוייק הינו TCHI, ולא כפי הנשמע כיום בפי הבריות DJI.

לא הבנתי כ"כ את הראיה מהמגיד, מנין שהכיר הכותב האירופאי את השימוש בג עם גרש, והדרך הכי קרובה למה ששמע היתה לכתוב 'טש'.

אכן. אולם מדבריו שם קצת נראה שאילו היה זה כ-ג' שלנו, היה נכתב 'דטש'. אך האמת שאינו מוכרח כלל.
גם בהתבוננות שניה, מיניה וביה דבריו אינם ברורים לי כה"צ (לפי שבתחילה כתב שהנ"ל מוכיח כי ביטאו 'דזש'), ונראה מעין סתירה מרישא לסיפא.

בספר "ירושלימה" (וויען תריט-תרכ), מאת ד"ר לודביג אוגוסט פראנקל, עמ' 33, כותב שבדרכו לארץ ישראל בהיותו בעיר איזמיר פגש את הרב הראשי "רבי חיים פאלאטשי".


במקור בגרמנית, שנקרא "נאך ירוזלם" (לייפציג 1858) כרך א' עמ' 133 כתוב BALATSCHI.



http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/f ... iew/967581

וונדרבר כתב:איפה כתוב מפורש (בלה"ק או בלועזית) שהמבטא של שם משפחת הג"ר חיים פלאג'י היה "פאלאטשי" (פאלאצ'י).

ראה בספר "זכרון יהודא ויוסף", יש הסכמה שחתום עליה רבה של צפת הג"ר ישועה פלאג'י, ובחותמת שלו כתוב בלועזית PALACHI
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?5 ... 5215500005

וונדרבר כתב:במקור בגרמנית, שנקרא "נאך ירוזלם" (לייפציג 1858) כרך א' עמ' 133 כתוב BALATSCHI.

גם בגרמנית כתוב PALATSCHI (קל לטעות בין P ל-B בגופן פרקטור).

במחילה מכבודכם עוד לא באנו למידה הזאת שנצטרך להביא מחקרים ומאמרים להוכיח את זה. אני בעצמי הכרתי כמה וכמה ילידי טורקיה דוברי לאדינו (חלקם בחיים הע''י) המבטאים שם זה והדומים לו במבטא המתואר palatche ואין להסתפק בזה כלל ועיקר.

הסרפד כתב:

וונדרבר כתב:במקור בגרמנית, שנקרא "נאך ירוזלם" (לייפציג 1858) כרך א' עמ' 133 כתוב BALATSCHI.

גם בגרמנית כתוב PALATSCHI (קל לטעות בין P ל-B בגופן פרקטור).

אינני בקי כלל בכתב הגרמני העתיק, [המכונה בדרך כלל כתב גותי?], וניסיתי לנחש לבד, וחשבתי (בטעות) שזו אות B.
ו"הסרפד" צודק, ואפשר לראות בקטע האחרון שם (ג' שורות לפני סוף העמוד) במילים "חכם באשי" שהאות הראשונה של המילה BASCHI (אמנם מאוד דומה, אבל) שונה מהאות הראשונה של המילה PALATSCHI.
ואני מודה ל"הסרפד" שהעמיד אותי על האמת.
(דרך אגב, מה זה גופן פרקטור?)

הגהמ כתב:במחילה מכבודכם עוד לא באנו למידה הזאת שנצטרך להביא מחקרים ומאמרים להוכיח את זה. אני בעצמי הכרתי כמה וכמה ילידי טורקיה דוברי לאדינו (חלקם בחיים הע''י) המבטאים שם זה והדומים לו במבטא המתואר palatche ואין להסתפק בזה כלל ועיקר.

תודה רבה ל"הגהמ" על העדות הברורה מילידי טורקיה שמבטאים "פאלאטשי".
[וגם יעקובי הביא כן לעיל (בסוף הודעתו הראשונה באותיות קטנות) עדות מיהודי מטורקיה, ראה viewtopic.php?f=19&t=29901&p=332607#p311926],
ואתה צודק שמי שיש לו מסורת אינו זקוק למחקרים, ורק לעם הארץ כמוני שאין לו מסורת יש צורך בראיות.
(ועיקר הבלבול נגרם ע"י דוברי ערבית שנהגו לבטאות אות ג עם פס, כמו DJ, ולכן ביטאו פאלאג'י FALADJI.
ולא ידעו שהמבטא בלאדינו שונה).
לדוגמה, גם בקטלוג של הספריה הלאומית יש בלבול, ברשימת זיהוי של רבי חיים פלאג'י באנגלית, כתוב גם Palaggi וגם Palache.
http://aleph.nli.org.il/F/AJGE6ULTKLJG3 ... ggi+Hayyim

אראה לנכון להדגיש שלא באתי רק מכח "נאמנין להעיד בגדלותן מה שראו בקטנותן", אלא יש גם כיום בסיאטל וואשינגטון שבארה"ב (מקום מגורי זקני והרבה קרובי משפחה הי"ו) קהלה של יוצאי טורקיה (וגם של האי רודיס) והמבטא המתואר חי וקיים שם גם כיום בקבלה מאבותיהם ואבות אבותיהם, באופן שאי"ז דבר של פעם שנצרך ל"עדות" כל שהוא, אלא מדובר בהווה העכשווית.

הגהמ כתב: הכרתי כמה וכמה ילידי טורקיה דוברי לאדינו (חלקם בחיים הע''י) המבטאים שם זה והדומים לו במבטא המתואר palatche ואין להסתפק בזה כלל ועיקר.

מעניין לברר האם המבטא של השם "פלאג'י" הוא עם חיריק מתחת לאות ג' או עם צירי.
כי ידוע מנהג הספרדים לכתוב י' גם לחיריק וגם לצירי, בשונה מהכתיב באידיש שאות י' תמיד מרמזת לחיריק ואות ע' לצירי, כמבואר בספר "גט פשוט" סימן קכ"ט ס"ק קמ"ב (ד"ה והנה) שהשם PERLA נכתב אצל האשכנזים פערלא ואצל הספרדים פירלא,
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=251
ולדוגמא שם המשפחה "גלאנטי" שבדרך כלל סוברים שיש לבטאות עם חיריק מתחת לאות ט', מתברר שבטורקיה מבטאים עם צירי, יש היסטוריון בשם אברהם גלאנטי שחיבר ספרים (בצרפתית) על יהודי טורקיה, והוא כותב את שמו GALANTE, ראה בספר "תולדות החבי"ף" עמ' 3 הערה 7,
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?83808&pageid=P0025

ולכן כדאי לברר אם מבטאים PALATCHI עם חיריק או PALATCHE עם צירי.

וונדרבר כתב:ולדוגמא שם המשפחה "גלאנטי" שבדרך כלל סוברים שיש לבטאות עם חיריק מתחת לאות ט', מתברר שבטורקיה מבטאים עם צירי, יש היסטוריון בשם אברהם גלאנטי שחיבר ספרים (בצרפתית) על יהודי טורקיה, והוא כותב את שמו GALANTE, ראה בספר "תולדות החבי"ף" עמ' 3 הערה 7,
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?8 ... geid=P0025

ולכן כדאי לברר אם מבטאים PALATCHI עם חיריק או PALATCHE עם צירי.

מהשם "גלאנטי" אין ראיה מאיך שנכתב בצרפתית, מכיוון שבצרפתית (וגם באנגלית) האות E נקראת לפעמים כחיריק, בפרט בסוף מילה.

משה נטע כתב:מהשם "גלאנטי" אין ראיה מאיך שנכתב בצרפתית, מכיוון שבצרפתית (וגם באנגלית) האות E נקראת לפעמים כחיריק, בפרט בסוף מילה.

אתה צודק שהאות E לפעמים נקראת כחיריק באנגלית.
ולכן מה שכתב הרב הגה"מ palatche, עדיין יתכן שהתכוון לחיריק.
אבל בצרפתית האות E לעולם אינה נקראת כחיריק.
(ראיתי פעם שהשם גלאנטי נכתב בצרפתית Galanté, עם אקסנט על האות e, שזה מקביל לניקוד צירי, אך איני זוכר כעת באיזה מקום).

אתה צודק.
ולגבי הGalanté ראיתי שכתבו כך על ההיסטוריון עצמו.
http://www.encyclopedia.com/religion/en ... te-abraham

משה נטע כתב:ולגבי Galanté ראיתי שכתבו כך על ההיסטוריון עצמו.
http://www.encyclopedia.com/religion/en ... te-abraham

תודה רבה.
(אני לא יכול לראות מה שכתוב שם, אני חסום).

פלא, לי לא חסמו. זה ערך שכתבו עליו באינצקלופדיה, השורות הראשונות יעזרו קצת מסתמא:
GALANTÉ, ABRAHAM (1873–1961), Turkish politician, scholar, and historian born in Bodrum, Turkey

נכון שאצל הספרדים האות יו"ד בסוף המילה מתבטאת כחיריק הרבה פעמים (ובמיוחד בשמות האמוראים דוגמת ר' אשי), אמנם אצל החבי"ף היא מתבטאת כחיריק בהחלט. [במקורות אקדמאיים (דוגמת אנציקלופדיה יודאיקה) מופיע כתיב השם באנגלית palache].

וונדרבר כתב:ולכן כדאי לברר אם מבטאים PALATCHI עם חיריק או PALATCHE עם צירי.

במקורות לועזיים נקראת המשפחה 'Palacci' באיטליינית ו-'Palache' בספרדית. א"כ דעביד כמר עביד...

האם ר' אברהם פלאג'י זצוק"ל היה בנו בכורו של רבי חיים או שקדמה לו בת?

שאלתי עכשיו ישיש מיוצאי איזמיר העובד איתי כאן, ואמר לי שאכן בלאדינו הוגים che, והסביר לי שכך הוא בספרדית הישנה, אלא שבספרדית החדשה [כפי שאמר לי 'שאחרי סאראוונטס' והזכיר איזה מונח שלא קלטתי אבל הבנתי שמשמעותו שינוי שחל בהגיית הספרדית] נהגה כמעין ח שלנו [פלחי] ובלאדינו השתמר ההיגוי הישן.

עץ תמר כתב:האם ר' אברהם פלאג'י זצוק"ל היה בנו בכורו של רבי חיים או שקדמה לו בת?

כנראה היה הבכור כי אביו מכנה אותו בדרך כלל "בני הגדול"
לדוגמה, ראה ספר "נפש חיים", בסוף הפתיחה
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?2 ... geid=P0022

אולי גדול בבנים?

רבי אברהם פלאג'י חיבר ספר על התורה בשם ברך את אברהם.

בהסכמת אביו ("יסמך אב"), הוא מונה גם את בניו הצעירים יותר - רבי יצחק ורבי יוסף.

מכמה מקומות משמע שהיה בכור גם בגיל, וגם מסתבר עם השנים. כי הוא נולד בשנת תק"ע, ואביו החבי"ף בשנת תקמ"ח. כלומר בהיותו בגיל 22. ובמק"א מזכיר שהוא התחתן בגיל 20.

הרב אבני גזית כל זה ידעתי, אבל שמעתי מחוקר תורני שבתו של הגר"ח נולדה קודם רבי אברהם.

בתו נשאה בתקפ"ג, ובנו ר' אברהם שהיה כבן י"ג דרש אז דרוש שסדר לו אביו, נדפס בראה חיים פ' חיי שרה (צויין בתולדות החבי"ף לעקשטיין עמ' 116-7, ע"ש על ג' בנות הרח"פ). אולי היתה היא גדולה ממנו.

מה שנכון נכון כתב:בתו נשאה בתקפ"ג, ובנו ר' אברהם שהיה כבן י"ג דרש אז דרוש שסדר לו אביו, נדפס בראה חיים פ' חיי שרה (צויין בתולדות החבי"ף לעקשטיין עמ' 116-7, ע"ש על ג' בנות הרח"פ). אולי היתה היא גדולה ממנו.

כמובן, עדיין אין לנו ראיה מזה שהבת גדולה מי"ג שנים. קטנה שנישאת.