פורום אוצר החכמה

ישנו סיפור המספר שכאשר הרב סלמאן חוגי עבודי הגיע לארץ היה צריך לעבור מבחני דיינות כיון שהרבנות בארץ לא הכירה בסמיכה של חו"ל, ובמבחן נשאל מה דעת הקצות והנתיבות בעניין מסוים והשיב להם הרב שבבגדד לא נהגו ללמוד קצות ונתיבות, ומשכך ענו לו שלא יוכלו לקבלו לדיינות, ולכשיצא משם פגע בו הרב מרדכי אליהו והרב סלמאן סיפר לו את הסיפור, ענה לו לאלתר הרב מרדכי אליהו את דעת הקצות והנתיבות בעניין, אמר מיד הרב סלמאן שכעת הוא יכול להבחן על דעת הקצות והנתיבות, כשחזר חזרה אמרו לו שלא יוכלו לבחון אותו על דעת הקצות והתיבות באותו עניין אלא בעניין אחר, שח להם אמר הרב כי אין לו בעייה להבחן על דעתם בעניין אחר, ואכן שאלו אותו על כמה עניינים אחרים ואעפ"כ ידע הרב לענות, מכיון שהבין על פי מקור אחד מהי דרך החשיבה של כל אחד מהם וידע לדעת את דעתם בכל העניינים.

שאלתי היא האם מישהו מכיר מקור לסיפור הנחמד הזה?

חלמישצור כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=3377#p241095

לא מצאתי שם מקור.

עינא דשפיר חזי כתב:

חלמישצור כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=3377#p241095

לא מצאתי שם מקור.

שם מבואר שהמקור הוא: סיפור שסיפר רבי מרדכי אליהו

פרנצויז כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

חלמישצור כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=3377#p241095

לא מצאתי שם מקור.

שם מבואר שהמקור הוא: סיפור שסיפר רבי מרדכי אליהו

נכון, אבל מובא שם רק ראשיתו של הסיפור וגם לא מובא שם ספר שבו מובא הסיפור מלבד עדות אדם ששמע בע"פ.

כתוב שם: הדפיסו ספר מסיפורים שסיפר בעצמו.
אז עכשיו יש מקור מודפס ...

האם הסיפורים מדוייקים, זו כבר שאלה אחרת ...
viewtopic.php?t=3377#p241596

עד כמה שזכור לי, שם הספר הוא "דורש טוב לעמו".

כעין זה התפרסם על מארי חיים כסאר במוסף לזכרו שהוציא עיתון הדרך, תחת השם 'תור הזהב', אף הוא ידע לומר איזה חידושים עתיד הקצות או האור שמח לומר, מתוך שירד לסוף דעתו.

כמדומני שכעין זה מספרים גם על מהרי"ל דיסקין ועל הגר"ח מבריסק, שכשפתחו ספר חדש וראו חידוש אחד, ידעו לנחש עפ"ז את מהלך חידושי המחבר בשאר הסוגיות.

על הקצה"ח הסיפורים מתחילים כבר עליו בעצמו, שהביא ח"א של ספרו לר' משולם איגרא וכו'.

בספר אביר הרועים על מרן הגר"ע יוסף זצוק"ל מובאים חילופי מכתבים בין הגר"ע להגאון ר' ראובן כ"ץ זצ"ל בעניין מינויו של חכם סלמן חוגי עבודי לדיין בפתח תקוה, ושמעתי פעם מהגר"ע שגם היה מעורב באישור הרבנות הראשית לאישורו לדיין, לאחר שהכירו עוד מבגדד, כפי שהיה בסיפור הידוע שבילדותו לקחו אביו לבגדאד וצחקו עליו שהוא מתעסק עם הגמרות, וחכם סלמן בחן אותו והכיר בו שהוא עילוי גדול.
גם, הגר"מ אליהו היה אז צעיר לימים, הוא נולד בתרפ"ט, וחכם סלמן עלה לארץ ישראל בערך בתשי"א וה'בחינה' ברה"ר נעשתה בתחילת תשי"ב, בזמן שהגר"מ אליהו היה בחור צעיר, והיה שקוע ראשו ורובו במשפט שהתנהל נגדו, כשבסופו של דבר נכנס לבית המאסר לאחר חג הפסח תשי"ב.
וגם, ללא קשר לגדולתו של הגר"מ אליהו, באותה תקופה היה רק כבן 20, וכלל לא היה בעניין של לימודו דיינות, והתעסק רבות בענייני המלחמה שהיתה אז בא"י. ורק אחר שחרורו מהכלא לימד בתלמוד תורה בירושלים, עד שהגר"ע השפיע עליו שחבל שהוא מתבזבז בזה והכניס אותו ללמוד דיינות בכולל ערב שלו, כשהבטיח לו שיקבל שכרו כפול משאר הלומדים, עד שבסופו עלה ונתעלה להיות דיין.
כך שנראה שהסיפור הזה לא היה ולא נברא.

נראה לי שהדברים הללו אינם מדוייקים

כמעיין המתגבר כתב:בספר אביר הרועים על מרן הגר"ע יוסף זצוק"ל מובאים חילופי מכתבים בין הגר"ע להגאון ר' ראובן כ"ץ זצ"ל בעניין מינויו של חכם סלמן חוגי עבודי לדיין בפתח תקוה, ושמעתי פעם מהגר"ע שגם היה מעורב באישור הרבנות הראשית לאישורו לדיין, לאחר שהכירו עוד מבגדד, כפי שהיה בסיפור הידוע שבילדותו לקחו אביו לבגדאד וצחקו עליו שהוא מתעסק עם הגמרות, וחכם סלמן בחן אותו והכיר בו שהוא עילוי גדול.
גם, הגר"מ אליהו היה אז צעיר לימים, הוא נולד בתרפ"ט, וחכם סלמן עלה לארץ ישראל בערך בתשי"א וה'בחינה' ברה"ר נעשתה בתחילת תשי"ב, בזמן שהגר"מ אליהו היה בחור צעיר, והיה שקוע ראשו ורובו במשפט שהתנהל נגדו, כשבסופו של דבר נכנס לבית המאסר לאחר חג הפסח תשי"ב.
וגם, ללא קשר לגדולתו של הגר"מ אליהו, באותה תקופה היה רק כבן 20, וכלל לא היה בעניין של לימודו דיינות, והתעסק רבות בענייני המלחמה שהיתה אז בא"י. ורק אחר שחרורו מהכלא לימד בתלמוד תורה בירושלים, עד שהגר"ע השפיע עליו שחבל שהוא מתבזבז בזה והכניס אותו ללמוד דיינות בכולל ערב שלו, כשהבטיח לו שיקבל שכרו כפול משאר הלומדים, עד שבסופו עלה ונתעלה להיות דיין.
כך שנראה שהסיפור הזה לא היה ולא נברא.

אי משום הא, לא איריא.
על אף שהיה בחור צעיר, מסתמא הכיר את ספר הקצות... ולא מופקע הדבר שנפגש עם ר' סלמן שמסתמא הכיר בבגדד את אביו של הר"מ אליהו ועתה בא להכיר את בנו.

אני נמנע מלחלק ציונים לאשכולות, ומי ביקש זאת מידכם, ובכ"ז לא יכלתי לנצור את מקלדתי. ובכן אחד האשכולות היותר טפשיים שהיו כאן בפורום. הבל הבלים כולו הבל. מארי חיים כסאר היה האו"ש ור"ס חוגי עבודי, ירד לסו"ד של הקצוה"ח והנתיבות בכל מקום. פלא שיש שוטים שמאמינים להבלים כאלו.

כהמשך לדברי אי"ס, נראה שמטרת המעשיות הללו היא להשפיל את כבודם של רבותינו הקצוה"ח הנתה"מ האו"ש וכו', וכמובן את ההוגים בתורתם. אמור מעתה: א"צ להתייגע בספריהם העמוקים, די לתפוס פעם אחת את ה'טריק' ומכאן הכל זורם לבד.

בבחרותי נהגתי להשתתף בשיעורי ליל שבת של הגרבמ אזרחי. אחד המשתתפים שהגיע מישיבה שכנה, היה לו תחביב מקורי אותו נהג לעשות בסיפוק ובהטעמה. אחרי השיעור הוא היה שול, מהספריה הגדולה ל הגרב"מ את אחד מספרי הגרע"י, ומראה לכל הנוכחים, איך כל הלמדנות שהרב אמר, הכל כולל הכל, רמוז וטמון בשורה אחת של דברי הגרע"י... נראה איפוא שראוי הוא לצרפו לאשכול זה...

צולניק כתב:כהמשך לדברי אי"ס, נראה שמטרת המעשיות הללו היא להשפיל את כבודם של רבותינו הקצוה"ח הנתה"מ האו"ש וכו', וכמובן את ההוגים בתורתם. אמור מעתה: א"צ להתייגע בספריהם העמוקים, די לתפוס פעם אחת את ה'טריק' ומכאן הכל זורם לבד.

וכמובן רבנים מופלגים הללו, הן הם אלו שתפסו את ה'טריק' כהרף עין...
אכן כשרון זה ניכר בלימודם גם בספרתם.

אין קץ לדברי רוח.
ובפרט שהמקור ה'אמין' לכל הסיפורים הללו, שבדידיה הוה עובדא, ידוע בעוד סיפורים רבים אשר כולם הוה בדידיה.

צולניק כתב:כהמשך לדברי אי"ס, נראה שמטרת המעשיות הללו היא להשפיל את כבודם של רבותינו הקצוה"ח הנתה"מ האו"ש וכו', וכמובן את ההוגים בתורתם. אמור מעתה: א"צ להתייגע בספריהם העמוקים, די לתפוס פעם אחת את ה'טריק' ומכאן הכל זורם לבד.

אמור מעתה, אם בד"ת כך, בדברי 'השקפה' עאכו"כ.

כדכד כתב:נראה לי שהדברים הללו אינם מדוייקים

כל מה שכתבתי כאן מגובה במסמכים מאותה תקופה.
אם יש לך ידיעות אחרות, נשמח לדעת

קטונתי מלהביע דיעה על סיפורים המסופרים על אישים שאת שמם בקושי אני מכיר.

אך עצם הרעיון שהוזכר כאן בכמה סיפורים, בין אם הם נכונים ובין אם מוגזמים ובין אם לא היו בכלל, הזכיר לי מה שמסופר על נכד של ה'צמח צדק', בן של בנו המהר"ש שנפטר בגיל צעיר מאוד (כמדומה בן שמונה), ואמרו עליו דברים גדולים שאירעו עמו בשנותיו הקצרות. בתוך הדברים מסופר שכאשר היו לומדים אתו משנה, היה אומר מעצמו את דברי הגמרא שעל המשנה.

כמעיין המתגבר כתב:

כדכד כתב:נראה לי שהדברים הללו אינם מדוייקים

כל מה שכתבתי כאן מגובה במסמכים מאותה תקופה.
אם יש לך ידיעות אחרות, נשמח לדעת

אני אשמח לראות את המסמכים שראית
עכ"פ אני חושב שעיקר כוונתי לא היתה לעובדות שאותן כתב כת"ר אלא לפרשנות שלהן.
חוץ מהכולל ערב של הגר"ע שנשמע לי סיפור מוזר לחלוטין
בעז"ה אעיין בנושא ואשתדל לכתוב תגובה יותר ברורה

פרנצויז כתב:כמדומני שכעין זה מספרים גם על מהרי"ל דיסקין ועל הגר"ח מבריסק, שכשפתחו ספר חדש וראו חידוש אחד, ידעו לנחש עפ"ז את מהלך חידושי המחבר בשאר הסוגיות.

מה שנכון נכון כתב:על הקצה"ח הסיפורים מתחילים כבר עליו בעצמו, שהביא ח"א של ספרו לר' משולם איגרא וכו'.

ט. פרשל כתב מאמר בקובץ אור המזרח גליון ל' ובו הביא את הסיפורים האלו ועוד סיפורים מהסגנון הזה.

לענ"ד יש להבחין בין העיקרון הנכון והאמתי העומד מאחורי מעשיות אלו, לפיו כאשר לומד מפנים את דרכו של מחבר זה או אחר ניתן במקרים רבים לדעת מה יאמר בנידון זה או אחר, ודומה שזה אפשרי גם ללומד מן השורה ועל אחת כמה וכמה לגדולי תורה, ברם הפנמה שכזו נקנית בעמל וביגיעה כדרכה של תורה, וקשה להאמין למסופר כאן שדי באמירה אחת כדי לקלוט מידית דרכו של מחבר .

לפני שמשמיצים את הרב אליהו כדאי לעיין בספר (שיצא בחייו) ולראות שהסיפור אחרת לגמרי.
בקצרה: לקראת המבחן אמר הגר"מ אליהו לרב עבודי כמה מח' קצות ונתיבות, במבחן שאלו אותו גם מהדוגמאות שאמר לו הרב אליהו וכששאלו מקצות שלא ידע- הוכיח מש"ך ערוך.

יח''ד כתב:לפני שמשמיצים את הרב אליהו כדאי לעיין בספר (שיצא בחייו) ולראות שהסיפור אחרת לגמרי.
בקצרה: לקראת המבחן אמר הגר"מ אליהו לרב עבודי כמה מח' קצות ונתיבות, במבחן שאלו אותו גם מהדוגמאות שאמר לו הרב אליהו וכששאלו מקצות שלא ידע- הוכיח מש"ך ערוך.

היכן זה כתוב?

נקודה ראוייה לציון, במסמכים שהופיעו עכשיו בגנזך המדינה יש טענה שאת הרבנים הספרדים בחנו ביתר קלות לעומת הרבנים האשכנזים.

איש_ספר כתב: ...ירד לסו"ד של הקצוה"ח והנתיבות בכל מקום. פלא שיש שוטים שמאמינים להבלים כאלו.

היכן נכתב דבר כעין זה?

מאידך,

בדעת תורה פרשת נשא מספר רב ירוחם ממיר איך חברו הגרנ"ט "בעת שלמדנו ברדון", ידע לשער את חידושי הרשב"א בכישרון מזהיר.

בקונטרס מח ולב (כמדומה) תואר הגר"ח שמואלביץ כאדם שידע לשער את סברת האמוראים.

רב חיים זוננפלד מספר כך על רבו המהרי"ל דיסקין ויש עוד דוגמאות.

מישהו הרגיש שיש כאן השפלה לרשב"א או לאמוראים שיש כאן "טריק"?!

זה הסיפור כפי שמופיע בספר דורש טוב לעמו, רחוק לגמרי מהגירסאות המוזכרות כאן למעלה.

[img][/img]

מה שכתבתי [הובא בקישור לעיל] לא נסתר במאומה ממה שהבאת.

ותמיהתי עומדת במקומה, וכי בבגדד לא הכירו את הקצות? [הבאתי דוגמאות שהכירו]

גם אם הכירו, זה לא מחייב שזה היה ספר יסוד

כמעיין המתגבר כתב:גם אם הכירו, זה לא מחייב שזה היה ספר יסוד

אבל הוא שואל את הר"מ אליהו (לפי הסיפור) "מה זה קצות"? וזה אומר שאפילו את שמעו לא שמע.

ישראל אליהו כתב:

כמעיין המתגבר כתב:גם אם הכירו, זה לא מחייב שזה היה ספר יסוד

אבל הוא שואל את הר"מ אליהו (לפי הסיפור) "מה זה קצות"? וזה אומר שאפילו את שמעו לא שמע.

התשובה הפשוטה ביותר היא שהמספר ניפח את זה קצת, או מי שסיפר את הסיפור או מי שכתב אותו

ישראל אליהו כתב:

כמעיין המתגבר כתב:גם אם הכירו, זה לא מחייב שזה היה ספר יסוד

אבל הוא שואל את הר"מ אליהו (לפי הסיפור) "מה זה קצות"? וזה אומר שאפילו את שמעו לא שמע.

מה זה קצויס לא קצות החושן

אבל ר' יצחק ניסים (ששוחח עימו, ראה בסיפור) לא אמר קצויס...

גם ספר משנ"ב כנראה הגיע לבבל רק אחר כך, והבא"ח זצ"ל שנפטר בתרס"ט עדיין לא הביאו (ובעוד יוסף חי שנדפס בשנת תר"ע הוא מביא ספר פתחי עולם חלק א' שנדפס בתרס"א).
חלק א' של ספר כף החיים נתחבר בירושלים ונדפס בה בתר"ע, ועדיין לא מביא ספר משנ"ב, ומביאו מחלק ב' ואילך (שנדפס משנת תער"ג). בכתי"ק של ספר כף החיים בחלקים ב' וג' רואים בכמה מקומות כיצד המחבר זצ"ל שילב בין השיטין הוספות בשם משנ"ב או ביה"ל, שבא לידו לאחר שכתב סימנים אלו.

יש מכתבים מאחי הרב יצחק נסים בעל העצי היער, לחפץ חיים, בבקשה לקבלת המשנ"ב.

נהר שלום כתב:יש מכתבים מאחי הרב יצחק נסים בעל העצי היער, לחפץ חיים, בבקשה לקבלת המשנ"ב.

אאל"ט גם במכתבי החפץ חיים ישנם מכתבים לסוחר ספרים בבגדד [ואולי הוא הוא]

הוגה כתב:גם ספר משנ"ב כנראה הגיע לבבל רק אחר כך, והבא"ח זצ"ל שנפטר בתרס"ט עדיין לא הביאו (ובעוד יוסף חי שנדפס בשנת תר"ע הוא מביא ספר פתחי עולם חלק א' שנדפס בתרס"א).

זכור לי שבאחד מסיפורי הבא"ח הוא מביא סיפור על ת"ח, שאנו מכירים אותו כמיוחס לח"ח, והברירה בידינו:
סיפורים הגיעו מאירופה לבגדד יותר מאשר ספרים או שהסיפור הנ"ל אינו על הח"ח.

נהר שלום כתב:יש מכתבים מאחי הרב יצחק נסים בעל העצי היער, לחפץ חיים, בבקשה לקבלת המשנ"ב.

לי מוכר מכתב אחד משנת תרפ"ד (כמדומה) שנדפס בכמה מקומות, שהרב יצחק נסים שלח מירושלים לראדין, וצירף למכתב את ספר עצי היער של אחיו המנוח הגאון היע"ר זצ"ל שנדפס בבגדאד בשנת תרע"א, ושאל את הח"ח זצ"ל בנוגע למשנ"ב על יורה דעה, והשיב לו.

בעניין היכרות עם 'סגנון לימודי'. שמעתי מהג"ר משולם זלמן לוי שליט"א [מחשובי תלמידי הגר"ש רוזובסקי זצוק"ל] מעשיה נאה, אך שונה בתכלית מהמובא לעיל.

ימים ספורים לאחר שנכנס הרב דז'ימטרובסקי שליט"א [בעל ההערות המפורסמות על 'אבני מילואים', 'קצות החושן', 'נתיבות המשפט' ועוד] ללמוד בישיבה הגדולה דפוניבז', ניגש לדבר עם הגר"ש רוזובסקי בלימוד. לאחר ששוחחו מספר דקות, והגר"ש פתר את שאלותיו, שאלו הגר"ש "איהר זענט א דז'ימטרובסקי? [אתם דז'ימטרובסקי?]", כשהשיב בחיוב, אמר לו הגר"ש "איהר רעדט ווי אייער טאטע'ן [אתם מדברים (בלימוד) כמו אביכם]"...

מסתמא את הספר "אישים ושיטות" כולם מכירים.
וכמדומני שמי שיראה שיטה אחת אחר כך יוכל לחשוב ככה הרבה סברות ויוכל לשער בכמה מקומות מה שאמר המחבר. [וגם יעזור לו לחשוב בצורה אחרת על הסוגיא].