פורום אוצר החכמה

"מרת בילא שהיתה בת אחות אדמו"ר בעל צ"צ נ"ע זי"ע מהאב, ומהאם היתה דור רביעי להרה"ק הרב אהרן הגדול מקארלין זצ"ל זי"ע, וגם מגזע הרה"ק הרב חייקל מהאמדורא זצ"ל זי"ע"

אני ואפסי כתב:(הוא זה מי שגילה יחוס"ו של הצמח צדק למשפחת אלטשולר עד לבעל מצודת ציון ומצודת דוד)

אני ואפסי כתב:אם תדקדק תראה כי כתוב נכד א'אדמו"ר... שמשמעותו אחות אדמו"ר!!

שמח כתב:אני חדש בפורום והופתעתי לראות כאן משא ומתן אודות הייחוס של משפחת הורביץ לבעל התניא.
כמי שעוסק ביחוסה של משפחה זו כבר כמה שנים, ברצוני להעתיק כאן מה שהעליתי על הכתב על האפשרות הזו, ואולי מכאן תצמח הישועה שיצאו דברים ברורים יותר.
בספר עדן ציון ובעוד מקורות רבים מופיע את הידוע לכל, כי הג"ר ישעיה הורביץ תלמיד אדמו"ר הצ"צ (אביהם של חמשת הילדים שעלו ביתמותם לארה"ק) הוא בעלה של מרת בילא בת ר' חיים חייקל מהורדנוי, אשר אשתו דבורה היתה בת ר' שלום שכנא אלטשולר שהיה בזיוו"ר חתן בעל התניא ובזיוו"ש חתן רבי אהרן הגדול מקרלין, ובתו דבורה נולדה מזיוו"ש דהיינו ממרת רבקה-ריבלא בת רבי אהרן הגדול. ומכיוון זה אין משפחה זו נמנים בין צאצאי בעל התניא. (אלא מקושרים מאד בקשרי משפחה רבים ואכמ"ל בדברים הידועים).
אולם מכיוון אחר נראה שהם כן צאצאים לבעל התניא, ואביא את הידוע לנו בענין זה:
א. הנה, חלקו השני של ספר "עדן ציון" הוא ספר "יחוס הגדולים" (שנכתב ע"י הרה"ח ר' שמואל הורביץ בנו של ר' ישעיה בעל עדן ציון) אשר הודפס רק בחלקו ולא הספיקו אפילו לכרכו ונשארו בידינו רק הבויגי"ן כשהם בלתי מכורכים, (אני מחכה להזדמנות לשלוח עותק אחד לאוצר החכמה...) שם מופיעים אריכויות גדולות על יחוס המשפחה, ובעמ' שנ"ח כותב כדלהלן: (צילום מצורף)
"א"ה ושמעתי מאאמו"ר נ"י (= בעל עדן ציון) כי שמע מאביו ז"ל (= החסיד רבי אשר יחזקאל הורביץ נלב"ע תר"פ) שזקנינו ר' ישעיה (תלמיד הצ"צ) הוא מגזע ר' בנימין קלעצקער ומגזע הרב בעל התניא ז"ל אבל ספק בדבר ולא נודע הדבר איך ומה, ועי' להלן בהשמטות יחוס ר' בנימין קלעצקער ז"ל" עכ"ל. (ההשמטות הללו נעלמו ואינם מופיעים בחלק הנדפס שבידינו וחבל על דאבדין).
כמה מבני המשפחה לא התעצלו, הם ניסו לחקור את הדבר, ואמנם כל הידוע לנו עד כה הוא רק על יחוס אשתו של ר' ישעיה מרת בילא, אבל יחוסו של ר' ישעיה עצמו אינו מבורר כלל, זולת זה שהוא בן אחר בן לשל"ה דרך אביו ר' יוסף.
היות והוא מציין שהוא גם מגזע רבי בנימין קלעצקער וגם מגזע בעל התניא, הועלתה כבר לפני שנים רבות ההשערה כי כנראה היתה אמו של ר' ישעיה, אשת ר' יוסף הורביץ, בתו של החסיד הנודע רבי ברוך מאורשא, שהוא נינו של בעל התניא והוא גם מתייחס לרבי בנימין קלעצקער כידוע. הדבר לכאורה מתאים לפי הגילאים וסדר השנים, אם כי עדיין לא הצלחנו להגיע לכל התאריכים.
בשעתו ביקרו כמה מבני המשפחה אצל הרב הלפרין מחבר ספר הצאצאים, וקיבל את הדברים בהבנה, אולם התנצל שאין הוא כעת בעומק הענינים ובכוונתו להכניס זאת לספר הצאצאים. בפועל לא ראינו שהוא הכניס זאת, ויתכן שהדבר נשכח ממנו במשך השנים.
ב. בספר "הרב המנהיג והרופא" תולדות רבי שמואל העליר מצפת, בעמ' 227 מציין כי רבי יוסף משה הורביץ (בן ר' ישעיה הנ"ל) חתנו של רבי שמואל העליר, הוא נכד לבעל השל"ה ולבעל התניא (אם כי הוא מציין שזה מצד אמו, אך ישנם אי-דיוקים רבים בספר זה כידוע לבקיאים, וכן שמו של ר' יוסף משה כתב בטעות יעקב משה וד"ל).
ג. ישנו מכתב תח"י (צילום מצורף) של רבה הראשי של פאריז ששמו פרח מזכרוני (הוא רשום בלועזית על המכתב) והוא מגדולי חב"ד שבו הוא כותב לר' ישעיה בעל עדן ציון "שמחתי לידע כי כ"ג שליט"א הוא מגזע קדושי עליון ודור שישי לכ"ק אבינו הראשון אדמו"ר הזקן זצוקללה"ה (ואני בעניי רק דור שביעי אלא שהנני מתנחם לעתים בהא דכל השביעים כו')" יצויין כי אמנם לפי החישוב הנ"ל שר' יוסף הוא חתן ר' ברוך מאורשא, אכן ר' ישעיה הוא דור שישי.
ד. בכל המכתבים של האדמו"ר רמ"מ מליובאויטש זצ"ל לר' ישעיה, הוא מציינו "ש"ב" ושמעתי כי בחב"ד אומרים שהוא כותב זאת רק לנכדי בעל התניא. (אם כי הוא שאר בשרו גם דרך אחותו של הצ"צ ופשוט).
אצל אחרים מבני המשפחה ישנם עוד מכתבים בסגנון הנ"ל שבהם מפורש כי משפחה זו נמנית בין צאצאי בעל התניא.
בברכת יישר כח למפרע למי שיקדיש מזמנו למען בירור הדבר.

שמח כתב:אני חדש בפורום והופתעתי לראות כאן משא ומתן אודות הייחוס של משפחת הורביץ לבעל התניא.
כמי שעוסק ביחוסה של משפחה זו כבר כמה שנים, ברצוני להעתיק כאן מה שהעליתי על הכתב על האפשרות הזו, ואולי מכאן תצמח הישועה שיצאו דברים ברורים יותר.
בספר עדן ציון ובעוד מקורות רבים מופיע את הידוע לכל, כי הג"ר ישעיה הורביץ תלמיד אדמו"ר הצ"צ (אביהם של חמשת הילדים שעלו ביתמותם לארה"ק) הוא בעלה של מרת בילא בת ר' חיים חייקל מהורדנוי, אשר אשתו דבורה היתה בת ר' שלום שכנא אלטשולר שהיה בזיוו"ר חתן בעל התניא ובזיוו"ש חתן רבי אהרן הגדול מקרלין, ובתו דבורה נולדה מזיוו"ש דהיינו ממרת רבקה-ריבלא בת רבי אהרן הגדול. ומכיוון זה אין משפחה זו נמנים בין צאצאי בעל התניא. (אלא מקושרים מאד בקשרי משפחה רבים ואכמ"ל בדברים הידועים).
אולם מכיוון אחר נראה שהם כן צאצאים לבעל התניא, ואביא את הידוע לנו בענין זה:
א. הנה, חלקו השני של ספר "עדן ציון" הוא ספר "יחוס הגדולים" (שנכתב ע"י הרה"ח ר' שמואל הורביץ בנו של ר' ישעיה בעל עדן ציון) אשר הודפס רק בחלקו ולא הספיקו אפילו לכרכו ונשארו בידינו רק הבויגי"ן כשהם בלתי מכורכים, (אני מחכה להזדמנות לשלוח עותק אחד לאוצר החכמה...) שם מופיעים אריכויות גדולות על יחוס המשפחה, ובעמ' שנ"ח כותב כדלהלן: (צילום מצורף)
"א"ה ושמעתי מאאמו"ר נ"י (= בעל עדן ציון) כי שמע מאביו ז"ל (= החסיד רבי אשר יחזקאל הורביץ נלב"ע תר"פ) שזקנינו ר' ישעיה (תלמיד הצ"צ) הוא מגזע ר' בנימין קלעצקער ומגזע הרב בעל התניא ז"ל אבל ספק בדבר ולא נודע הדבר איך ומה, ועי' להלן בהשמטות יחוס ר' בנימין קלעצקער ז"ל" עכ"ל. (ההשמטות הללו נעלמו ואינם מופיעים בחלק הנדפס שבידינו וחבל על דאבדין).
כמה מבני המשפחה לא התעצלו, הם ניסו לחקור את הדבר, ואמנם כל הידוע לנו עד כה הוא רק על יחוס אשתו של ר' ישעיה מרת בילא, אבל יחוסו של ר' ישעיה עצמו אינו מבורר כלל, זולת זה שהוא בן אחר בן לשל"ה דרך אביו ר' יוסף.
היות והוא מציין שהוא גם מגזע רבי בנימין קלעצקער וגם מגזע בעל התניא, הועלתה כבר לפני שנים רבות ההשערה כי כנראה היתה אמו של ר' ישעיה, אשת ר' יוסף הורביץ, בתו של החסיד הנודע רבי ברוך מאורשא, שהוא נינו של בעל התניא והוא גם מתייחס לרבי בנימין קלעצקער כידוע. הדבר לכאורה מתאים לפי הגילאים וסדר השנים, אם כי עדיין לא הצלחנו להגיע לכל התאריכים.
בשעתו ביקרו כמה מבני המשפחה אצל הרב הלפרין מחבר ספר הצאצאים, וקיבל את הדברים בהבנה, אולם התנצל שאין הוא כעת בעומק הענינים ובכוונתו להכניס זאת לספר הצאצאים. בפועל לא ראינו שהוא הכניס זאת, ויתכן שהדבר נשכח ממנו במשך השנים.
ב. בספר "הרב המנהיג והרופא" תולדות רבי שמואל העליר מצפת, בעמ' 227 מציין כי רבי יוסף משה הורביץ (בן ר' ישעיה הנ"ל) חתנו של רבי שמואל העליר, הוא נכד לבעל השל"ה ולבעל התניא (אם כי הוא מציין שזה מצד אמו, אך ישנם אי-דיוקים רבים בספר זה כידוע לבקיאים, וכן שמו של ר' יוסף משה כתב בטעות יעקב משה וד"ל).
ג. ישנו מכתב תח"י (צילום מצורף) של רבה הראשי של פאריז ששמו פרח מזכרוני (הוא רשום בלועזית על המכתב) והוא מגדולי חב"ד שבו הוא כותב לר' ישעיה בעל עדן ציון "שמחתי לידע כי כ"ג שליט"א הוא מגזע קדושי עליון ודור שישי לכ"ק אבינו הראשון אדמו"ר הזקן זצוקללה"ה (ואני בעניי רק דור שביעי אלא שהנני מתנחם לעתים בהא דכל השביעים כו')" יצויין כי אמנם לפי החישוב הנ"ל שר' יוסף הוא חתן ר' ברוך מאורשא, אכן ר' ישעיה הוא דור שישי.
ד. בכל המכתבים של האדמו"ר רמ"מ מליובאויטש זצ"ל לר' ישעיה, הוא מציינו "ש"ב" ושמעתי כי בחב"ד אומרים שהוא כותב זאת רק לנכדי בעל התניא. (אם כי הוא שאר בשרו גם דרך אחותו של הצ"צ ופשוט).
אצל אחרים מבני המשפחה ישנם עוד מכתבים בסגנון הנ"ל שבהם מפורש כי משפחה זו נמנית בין צאצאי בעל התניא.
בברכת יישר כח למפרע למי שיקדיש מזמנו למען בירור הדבר.

שמח כתב:אני חדש בפורום והופתעתי לראות כאן משא ומתן אודות הייחוס של משפחת הורביץ לבעל התניא.
כמי שעוסק ביחוסה של משפחה זו כבר כמה שנים, ברצוני להעתיק כאן מה שהעליתי על הכתב על האפשרות הזו, ואולי מכאן תצמח הישועה שיצאו דברים ברורים יותר.
בספר עדן ציון ובעוד מקורות רבים מופיע את הידוע לכל, כי הג"ר ישעיה הורביץ תלמיד אדמו"ר הצ"צ (אביהם של חמשת הילדים שעלו ביתמותם לארה"ק) הוא בעלה של מרת בילא בת ר' חיים חייקל מהורדנוי, אשר אשתו דבורה היתה בת ר' שלום שכנא אלטשולר שהיה בזיוו"ר חתן בעל התניא ובזיוו"ש חתן רבי אהרן הגדול מקרלין, ובתו דבורה נולדה מזיוו"ש דהיינו ממרת רבקה-ריבלא בת רבי אהרן הגדול. ומכיוון זה אין משפחה זו נמנים בין צאצאי בעל התניא. (אלא מקושרים מאד בקשרי משפחה רבים ואכמ"ל בדברים הידועים).
אולם מכיוון אחר נראה שהם כן צאצאים לבעל התניא, ואביא את הידוע לנו בענין זה:
א. הנה, חלקו השני של ספר "עדן ציון" הוא ספר "יחוס הגדולים" (שנכתב ע"י הרה"ח ר' שמואל הורביץ בנו של ר' ישעיה בעל עדן ציון) אשר הודפס רק בחלקו ולא הספיקו אפילו לכרכו ונשארו בידינו רק הבויגי"ן כשהם בלתי מכורכים, (אני מחכה להזדמנות לשלוח עותק אחד לאוצר החכמה...) שם מופיעים אריכויות גדולות על יחוס המשפחה, ובעמ' שנ"ח כותב כדלהלן: (צילום מצורף)
"א"ה ושמעתי מאאמו"ר נ"י (= בעל עדן ציון) כי שמע מאביו ז"ל (= החסיד רבי אשר יחזקאל הורביץ נלב"ע תר"פ) שזקנינו ר' ישעיה (תלמיד הצ"צ) הוא מגזע ר' בנימין קלעצקער ומגזע הרב בעל התניא ז"ל אבל ספק בדבר ולא נודע הדבר איך ומה, ועי' להלן בהשמטות יחוס ר' בנימין קלעצקער ז"ל" עכ"ל. (ההשמטות הללו נעלמו ואינם מופיעים בחלק הנדפס שבידינו וחבל על דאבדין).
כמה מבני המשפחה לא התעצלו, הם ניסו לחקור את הדבר, ואמנם כל הידוע לנו עד כה הוא רק על יחוס אשתו של ר' ישעיה מרת בילא, אבל יחוסו של ר' ישעיה עצמו אינו מבורר כלל, זולת זה שהוא בן אחר בן לשל"ה דרך אביו ר' יוסף.
היות והוא מציין שהוא גם מגזע רבי בנימין קלעצקער וגם מגזע בעל התניא, הועלתה כבר לפני שנים רבות ההשערה כי כנראה היתה אמו של ר' ישעיה, אשת ר' יוסף הורביץ, בתו של החסיד הנודע רבי ברוך מאורשא, שהוא נינו של בעל התניא והוא גם מתייחס לרבי בנימין קלעצקער כידוע. הדבר לכאורה מתאים לפי הגילאים וסדר השנים, אם כי עדיין לא הצלחנו להגיע לכל התאריכים.
בשעתו ביקרו כמה מבני המשפחה אצל הרב הלפרין מחבר ספר הצאצאים, וקיבל את הדברים בהבנה, אולם התנצל שאין הוא כעת בעומק הענינים ובכוונתו להכניס זאת לספר הצאצאים. בפועל לא ראינו שהוא הכניס זאת, ויתכן שהדבר נשכח ממנו במשך השנים.
ב. בספר "הרב המנהיג והרופא" תולדות רבי שמואל העליר מצפת, בעמ' 227 מציין כי רבי יוסף משה הורביץ (בן ר' ישעיה הנ"ל) חתנו של רבי שמואל העליר, הוא נכד לבעל השל"ה ולבעל התניא (אם כי הוא מציין שזה מצד אמו, אך ישנם אי-דיוקים רבים בספר זה כידוע לבקיאים, וכן שמו של ר' יוסף משה כתב בטעות יעקב משה וד"ל).
ג. ישנו מכתב תח"י (צילום מצורף) של רבה הראשי של פאריז ששמו פרח מזכרוני (הוא רשום בלועזית על המכתב) והוא מגדולי חב"ד שבו הוא כותב לר' ישעיה בעל עדן ציון "שמחתי לידע כי כ"ג שליט"א הוא מגזע קדושי עליון ודור שישי לכ"ק אבינו הראשון אדמו"ר הזקן זצוקללה"ה (ואני בעניי רק דור שביעי אלא שהנני מתנחם לעתים בהא דכל השביעים כו')" יצויין כי אמנם לפי החישוב הנ"ל שר' יוסף הוא חתן ר' ברוך מאורשא, אכן ר' ישעיה הוא דור שישי.
ד. בכל המכתבים של האדמו"ר רמ"מ מליובאויטש זצ"ל לר' ישעיה, הוא מציינו "ש"ב" ושמעתי כי בחב"ד אומרים שהוא כותב זאת רק לנכדי בעל התניא. (אם כי הוא שאר בשרו גם דרך אחותו של הצ"צ ופשוט).
אצל אחרים מבני המשפחה ישנם עוד מכתבים בסגנון הנ"ל שבהם מפורש כי משפחה זו נמנית בין צאצאי בעל התניא.
בברכת יישר כח למפרע למי שיקדיש מזמנו למען בירור הדבר.

ירון כתב:ותשומת לב כי בגוף המכתב הראשון של ר' אשר יחזקאל מייחס את עצמו כנכד בעל התניא, אך בחתימה כותב רק "ממשפחת", בעוד שעל יחוסו לר"א הגדול מקארלין כותב במפורש "נכד".

ירון כתב:"שמח", שתי שאלות לי :

א. בכ"ז, איך אפשר להסביר שבעדן ציון לא כתב דבר על יחוס המשפחה לבעל התניא ?

ב. לגבי ר' מרדכי דב מויטבסק, האם יש לך פרטים נוספים עליו ועל משפחתו בצפת קודם שעזב חזרה לרוסיה ?

תולדות כתב:

ירון כתב:"שמח", שתי שאלות לי :

א. בכ"ז, איך אפשר להסביר שבעדן ציון לא כתב דבר על יחוס המשפחה לבעל התניא ?

לר' מרדכי דב מוויטעבסק, היה חתן בצפת, [או טבריה] בשם ר' נח שלמה ריזל, כן כתב בגזע קודש הקרלינית.
על מצבת בנו של ר' נח שלמה, ר' שלום ריזל, שנפטר בשנת תשמ"ב, מוזכר יחוסו לשל"ה לבושים סמיכת חכמים קרלין ולכוביץ.
...
ולא הזכירו בעל התניא וכל השאר.

תולדות כתב:

ירון כתב:"שמח", שתי שאלות לי :

א. בכ"ז, איך אפשר להסביר שבעדן ציון לא כתב דבר על יחוס המשפחה לבעל התניא ?

ב. לגבי ר' מרדכי דב מויטבסק, האם יש לך פרטים נוספים עליו ועל משפחתו בצפת קודם שעזב חזרה לרוסיה ?

לר' מרדכי דב מוויטעבסק, היה חתן בצפת, [או טבריה] בשם ר' נח שלמה ריזל, כן כתב בגזע קודש הקרלינית.
על מצבת בנו של ר' נח שלמה, ר' שלום ריזל, שנפטר בשנת תשמ"ב, מוזכר יחוסו לשל"ה לבושים סמיכת חכמים קרלין ולכוביץ.
יחוסו לר' נפתלי כץ הוא מצד אבי אביו כנראה.
יחוסו לקרלין [ר' שלמה] ולכוביץ וממילא גם לבושים הוא מצד אם אביו.
ורק יחוסו לשל"ה הוא מצד אמו.
ולא הזכירו בעל התניא וכל השאר.

ירון כתב:האם תוכל לכתוב או להביא צילום של שאר משלמי דמי הקדימה מצפת לספר תפארת ישראל ?

ירון כתב:ותשומת לב כי בגוף המכתב הראשון של ר' אשר יחזקאל מייחס את עצמו כנכד בעל התניא, אך בחתימה כותב רק "ממשפחת", בעוד שעל יחוסו לר"א הגדול מקארלין כותב במפורש "נכד".

שמח כתב:לענ"ד הוא מתכוון לאדמו"ר מליובאוויטש שהיה בימיו, והוא מכנהו ש"ב שכן היו קרובי משפחה כאמור למעלה.
אלא כתב "מלאדי'" כנראה ע"ש אדמוה"ז מליאדי.

הוגה ומעיין כתב:מנכד של ר' שלום ריזל, בנו של ר' נח שלמה הנ"ל, שמעתי שהיה נכד של ר' זלמן וילנר שהעיד על צוואתו של רבי מנחם מענדל מוויטעפסק ו"לא חתם יען ירא לנפשו לבוא עה"ח יחד עם הרה"ק מקאליסק זי"ע". ראה עליו ב"יסוד המעלה" ח"א עמ' קסה.

מישהו יודע איך בדיוק?