פורום אוצר החכמה

תמונה מהציון של רבינט האמרי אמת זי"ע, זמן לא רב לאחר הסתלקותו

תודה על התמונה. תמונה מעניינת.

ועתה נחכה לזיהוי הנראים בה.

הנאמן בפקדונו כתב:תמונה מהציון של רבינט האמרי אמת זי"ע, זמן לא רב לאחר הסתלקותו

קיבלתי גם אני במייל, ולהשערתי היא משנות הכ' או סמוך להם. מנין ההנחה שמדובר בזמן לא רב אחר ההסתלקות?
האם מקורה במישהו שחושב שהיום יש מצבה מלאה על הציון, ומשלא ראה זאת בתמונה שיער שמדובר סמוך להפטירה??

שיבר כתב:ועתה נחכה לזיהוי הנראים בה.

נראה טיול שנתי (או חצי שנתי) של ישיבה שאינה נמנית על חסידי גור.

קלונימוס הזקן כתב:

הנאמן בפקדונו כתב:תמונה מהציון של רבינט האמרי אמת זי"ע, זמן לא רב לאחר הסתלקותו

קיבלתי גם אני במייל, ולהשערתי היא משנות הכ' או סמוך להם. מנין ההנחה שמדובר בזמן לא רב אחר ההסתלקות?
האם מקורה במישהו שחושב שהיום יש מצבה מלאה על הציון, ומשלא ראה זאת בתמונה שיער שמדובר סמוך להפטירה??

שוב נתבוננתי שבכיתוב הדהוי סמוך לתחתית התמונה נאמר 'קבר זמני'... ומסתמא זה המקור לנכתב בראש האשכול (ובמייל..), אך כידוע שהקבר לא זמני כל עיקר ומסתמא הוא כונה כך מהשפה ולחוץ (וכבר פורסם שהי' בשעתו צד להעבירו למערת אדמורי גור ואכמ"ל)

קלונימוס הזקן כתב:מנין ההנחה שמדובר בזמן לא רב אחר ההסתלקות?
האם מקורה במישהו שחושב שהיום יש מצבה מלאה על הציון, ומשלא ראה זאת בתמונה שיער שמדובר סמוך להפטירה??

מנין ההנחה שהיום יש מצבה מלאה?

ואכן היום כבר השתנו דברים אך לא בתוספות אלא בהפחתות, והמצבה שבתמונה שעליה הכיתוב פה נטמן וכו' כבר לא קיימת ועל הקיר [הנראה בתמונה מאחורי הנערים] מחובר לוח פח בצבע מוזהב בגודל של גע"ג אצבעות בערך [ אולי מעט יותר] ושם כתוב פה נטמן וכו'.
באמת מענין מדוע הוסרה המצבה, אאל"ט בציון החי' הרי"מ והשפ"א יש מצבה עם כיתוב
ואולי מתחת לאבנים מתחבא הכיתוב.

איש חסיד כתב: אאל"ט בציון החי' הרי"מ והשפ"א יש מצבה עם כיתוב

גם בציון החי' הרי"ם והשפ"א בביה"ח שבגורא קאלאווריא המצבות הם על הקיר ולא על הקבר

תודה על התיקון
אלא אם כן מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר ומדוע בתמונה הנ"ל היה מצבה ע"ג הקבר

אמנם גם לשיטתך לא הבנתי הרי אצל החי' הרי"ם והשפ"א יש מצבת אבן ע"ג הקיר הצמוד לקבר וזהו אכן מצבה ומדוע אצל האמרי אמת לא עשו כן אלא רק לוח פח קטנטן בקיר מאחורי הקבר, וזה גופא אומר שאין זה מצבה כהמציבה של אביו וזקינו

קלונימוס הזקן כתב:

הנאמן בפקדונו כתב:תמונה מהציון של רבינט האמרי אמת זי"ע, זמן לא רב לאחר הסתלקותו

קיבלתי גם אני במייל, ולהשערתי היא משנות הכ' או סמוך להם. מנין ההנחה שמדובר בזמן לא רב אחר ההסתלקות?
האם מקורה במישהו שחושב שהיום יש מצבה מלאה על הציון, ומשלא ראה זאת בתמונה שיער שמדובר סמוך להפטירה??

היא זמן לא רב וכו', מפני שברישום שבארכיון ממנו נסרקה תמונה זו, כתוב התאריך: 1948-1949. כידוע גם רישומי ארכיון יכולים להיות מוטעים, אבל בכל אופן זהו המקור.

איש חסיד כתב:

שבטיישראל כתב:

איש חסיד כתב: אאל"ט בציון החי' הרי"מ והשפ"א יש מצבה עם כיתוב

גם בציון החי' הרי"ם והשפ"א בביה"ח שבגורא קאלאווריא המצבות הם על הקיר ולא על הקבר

תודה על התיקון
אלא אם כן מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר ומדוע בתמונה הנ"ל היה מצבה ע"ג הקבר

אמנם גם לשיטתך לא הבנתי הרי אצל החי' הרי"ם והשפ"א יש מצבת אבן ע"ג הקיר הצמוד לקבר וזהו אכן מצבה ומדוע אצל האמרי אמת לא עשו כן אלא רק לוח פח קטנטן בקיר מאחורי הקבר, וזה גופא אומר שאין זה מצבה כהמציבה של אביו וזקינו

בא נעשה מעט סדר בדברים,
אין להביא ראיה ולהתפלמס, לא על הנעשה בציון החידושי הרי"מ והשפ"א, ולא על ציון רבינו הא"א. כידוע מאחרי החורבן הגדול לא נשאר זכר מהאוהל בגור של רבותינו החידה"ר והשפ"א, [וכבר היה על זה דיון כאן בפורום], האוהל הנוכחי נבנה רק בששנים מאוחרות, באיזור מ"ט-נ, כך שאין להביא ראיה כלל ממה שעשו שם אז.
הלוח המוצב כיום באוהל הא"א, נעשה רק אחר שיכנס בן אצל אביו והטמנת רבינו הפני מנחם זי"ע בו באוהל, אזי לאחר יותר משנה, שיפצו מעט המקום, ואז נכתבו השלטים, קודם לכן לא היה כל צורך מפני שהיה רק קבר אחד. כך שאין זה מציבה לא הכתוב אצל החידה"ר והשפ"א, ולא הכתוב אצל הא"א.
ואכן לוח השיש אין כל תוארים הנוהגים לכתוב ע"ג מציבות [וכמו בקבריהם של רבותינו הבית ישראל והלב שמחה זי"ע], אלא הנוסח הכתוב כאן בשלט הוא הוא הנוסח והתארים בהם גם מתוארים כל רבותינו מגור בשערי ספריהם.
כפי הנראה, המודעה הזו אכן עוד הוכחה כי תמונה זו צולמה זמן לא רב אחר פטירת רבינו, וכפי ששמים מודעה על כל איש ואיש אחר הלויה.

ועוד קצת סדר: הקבורה בפירוש היתה זמנית לרגל המלחמה וההפגזות בתש"ח. לכן גם אף פעם לא היתה מצבה חקוקה.
אחרי תשכ"ז היה הו"א להעביר להר הזיתים שם קנה רבינו הא"א חלקתו מחיים, אבל רבינו הב"י נמנע מכך.
כשנתכהן רבינו הל"ש היה בדעתו להעביר, הכל כבר היה מוכן, בחשאיות כמובן, נבחרו המיועדים לעסוק במלאכת הקודש וכו', ובבוקרו של היום המיועד הורה לפתע הל"ש לחדול ולא להעביר, ואין איש יודע עד מה.
הילכו כ"מ שמועות וביניהן שהחלקת יהושע מביאלא שדר בשכנות שלח לבקש שלא יעבירו כי הקבר מהווה שמירה על מרכז העיר.
עכ"פ לא נודעה עד היום הסיבה האמיתית.

התמונה נראית כמי שצולמה למטרה כלשהי, הבחורים עומדים/יושבים מסודרים וכו'.
ואכן, היא הופצה ע"י הישיבה ככל הנראה עוד בקיץ תש"ח [ולא בתש"ט!] כפרסומת תחת הכותרת "הושיבו ישיבה על קברו", מילים שהיתה להם משמעות מיוחדת לרגל העובדה שהא"א נטמן בחצר ישפ"א.

מתוך יומן טאלנא:

סיפר הגרפ"מ להרי"ם: שביוה"כ האחרון של הרבי הא"א זצוק"ל אחה"צ בין מנחה לנעילה שאל "ווי איז שמאי"? והיה זה פלא גדול שהוא עצמו יקרא למישהו בתקופה הזו - נכנס שמאי ונכנס אחריו הרבי הל"ש אך ראה שהא"א רוצה לדבר עם שמאי לבד ונסוג לאחוריו - יצא שמאי כעבור רגע ומיד חברו עליו האחים הק׳ ושאלוהו לפשר הדבר - אמר להם: "שהרבי שאל בענין החלקה שקנה לעצמו בהר הזיתים האם כבר שילמו עליה? וענהו שכן, ונחה דעתו". אח"כ בשבועות כשנפטר הא"א ולא היה אפשרי לטומנו בהר הזיתים וטמנוהו באוהל בישפ"א - ובשנת תשל"ז בתחלת נשיאותו של הרבי הל"ש אל הגרפ"מ לביקור ואמר לו: "אני מאוד רוצה להעביר את האבא למקומו בהר הזיתים ככבוד הראוי לו, מה דעתך"? ושתק הגרפ"מ. שאלו הל"ש: "האסט עפיס גיהערט פין ברידער (הב"י)"? וענה: "לא שמעתי" - "האסט עפיס גיהערט פין די מאמען"? וענה: "לא" - ובאותה תקופה אמר שמאי גינזבורג ששמע ביוה"כ האחרון מהא"א שרוצה להיטמן בהר הזיתים - ושאל הלב-שמחה את הגרפ"מ: "ומה דעתך על ששמאי אומר כך"? אמר הגרפ"מ: "אני זוכר בדיוק כמו עכשיו היכן עמד שמאי ביוה"כ אחרי מנחה ואמר שאבינו שאלו על החלקה ותו לא ואיך עכשיו הוא מוסיף דברים? ובשלמא אז לא רצה אולי לצער בחיים חיותו אבל מדוע לא אמר זאת מיד אחרי פטירתו"? הסכים הל"ש שזהו באמת דבר פלא והוסיף: "אין די סברא איז אויך אגוטע סברא, נו שמאי ווערט שוין אלט! אובער בכל אופן איך האלט מזאל איבער פירען דעם טאטען אויף הר הזיתים", ושתק הגרפ"מ - ואמנם בירר הל"ש הרבה אצל חברה קדישא כיצד מבצעים דבר זה ולמעשה אף אחד לא רצה לבצע (ואצל הל"ש לא היה חשש כלל וכלל לגבי גופו הטהור של הא"א ואמר: "טאטע איז זיכער גאנץ"!) עברו כמה שבועות ובאחת הלילות בשעה 1:00 דפק אחד מבאי ביתו של הל"ש אצל הגרפ"מ וביקשו אם יכול לרדת לאלפנדרי שהל"ש קורא לו והבין שיש דברים בגו וירד לשם - אמר לו הל"ש: "זאגט נאר כמה אנשים היו בהלווית הרבי הב"י זי"ע?" ואמר לו שלפי אומדן היה 200,000 אלף איש והוסיף: "אין די עולם איז גיוועזען זייער טרויערדיק, די מיינסט אז אויב מוועט מאכען יעצט אלויה פארען טאטען מיט מודעות וכו׳ וועט זיין די זעלבע עולם"? וענה הגרפ"ם: "ניין" - ואמר הל"ש: "אין די עולם וועט נישט זיין אזוי פארביטערט", וסיים: "אי הכי לא בעינא, סאיז נישט קיין כבוד פארען טאטען"! ובזה נגמר העסק.

פתאום אתה מאמין ליומן?
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.p ... %9C#p38044

כוונתי לעיל בדיון על העברת הקבר אכן היתה למוזכר ביומן טאלנא, והסיפור מוכר איש מפי איש גם בלי להזקק למהימנותו של היומן.

באשר לתמונה עצמה, קיבלתי כעת תמונה נוספת שצולמה באותו מעמד ולא אשרו לי להעלותה כאן. אמנם שם רשום שצולם בתש"ט, ואיני יודע לסדרו עם דברי גוראריה דלעיל.

באשר לבקשת שיבר לזיהוי הנראים, ודברי חיים שהם נראים שלא מחס"ג (דבר שככל הנראה נסתר כבר מדברי גוראריה שהישיבה הפיצה את התמונה, כנראה מדובר בבחורים מהישיבה שצולמו בשביל זה):

בקרב אנ"ש חס"ג האנשים מזוהים,
ואלה שמות:

למעלה מימין לשמאל: גולדברג. קלמן רוטר. חיים לרנר. חיים משה קנופף. שלמה הערש וייס. יוסף מגיד. אליהו רוטה. דוד רוזנטל. הלל מילשטיין. יצחק ליכטשיין.

למטה מימין לשמאל: מאיר ברלינסקי. מאיר רוזנברגר (שושן). יוסף זנד. דוד יהושע שיינפלד. יהושע העשיל הולצמן. חנינא שיף. יחיאל מרקסון. פרשן [בן ר' אברהם (פרשנובסקי) חסיד סאכטשוב]

תמונת ציונו כיום

קלונימוס הזקן כתב:כוונתי לעיל בדיון על העברת הקבר אכן היתה למוזכר ביומן טאלנא, והסיפור מוכר איש מפי איש גם בלי להזקק למהימנותו של היומן.

[/size][/b]

חלק מהסיפורים הידועים 'איש מפי איש' אינם אלא מפי בעל היומן...לא אמרתי שאין הסיפור אמיתי אבל על שיבר התפלאתי...
עכ"פ קשה לי להאמין שהלב שמחה יאמר על ר' שמאי גינזבורג כשהיה כבן 60 , ש'ער ווערט שוין אלט, בפרט כשבגיל 90 עוד היה זכרונו עמו כמקדם. ואולי, ככל היומן הזה, יש בו תערובת של אמת ודמיונות.

מילתא דמסתברא קאמר מר

זלמניו כתב:

שיבר כתב:פתאום אתה מאמין ליומן?
viewtopic.php?f=7&t=4787&p=38057&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C#p38044

התרגשתי לראות שאתה זוכר איזו הערה קצרה שלי מפני כמעט שנתיים...

הנה יומן טאלנא לא גרע מ'שמועה' ואפשר להעמיד שמועה מול שמועה.

ולגופם של דברים, יש לחלק בין סיפור שמובא שם על דברים שנאמרו בחצר חסידית אחרת עשרות שנים קודם, על סיפור שהובא בשם בעל המעשה (הפ"מ) שאירע עמו וזוכר בעצמו. ככל ששרשרת המספרים קצרה יותר, הסיפור פחות משתבש.

[ומה שהקשה מר מגילו של הגר"ש גינזבורג, הינו בגדר הערה בלבד, ואינו פירכא. משום שסביר להניח שהל"ש אמר כן כמליצה ליישב את הסתירה בדבריו שבין השנים שסבר שמקורה בשכחה (שנמצאת גם אצל צעירים בשנים) ובפרט שמשנה מפורשת מסייעת בעדו: "בן ששים לזקנה", מה גם שכבר היה אז בן שבעים או לפחות קרוב לזה].

מעודי תמהתי על הציון של הא"א, שצורתו תמוה ביותר.
א - הוא נעשה כגל בלי אבן מצבה מעליו.
ב - למה זה צבוע בצבע לבן?
ג - מסביב יש כעין 'במה' של אדמה גבוהה כמה טפחים ושורה של אבנים כגדר סביבו.
ד - לצד ראשו יש כמין דופן של לבנים שנראה כעומד ליפול, ואף הוא צבוע לבן.
צורת הקבר אומר דרשני.

סיבת רוב השינויים נעוצה כנראה בכך שנקבר שם מלכתחילה באופן ארעי, ואח"ז לא רצו לעשות שינויים.

מעניין מאוד, ידעתי שחייב להיות פשט בתופעה חריגה זו.

ישבב הסופר כתב:א - הוא נעשה כגל בלי אבן מצבה מעליו.
ב - למה זה צבוע בצבע לבן?
ג - מסביב יש כעין 'במה' של אדמה גבוהה כמה טפחים ושורה של אבנים כגדר סביבו.
ד - לצד ראשו יש כמין דופן של לבנים שנראה כעומד ליפול, ואף הוא צבוע לבן.
צורת הקבר אומר דרשני.

אבאר כפי מה שידיעתי מגעת
א. כפי שהינך רואה בתמונה הישנה לא היה גל אבנים, מכיון שהא"א נטמן "על תנאי" להעבירו, ע"כ לא בנו מציבה, במשך השנים הניחו אבנים עד שנעשה הגל הזה.
ב. צבוע בלבן - מדוע לא? דרך אגב, רק בשנים האחרונות נצבע הכל בלבן, למען כבוד המקום.
ג. ה"במה" אכן נעשתה עקב גובה הקבר, שלא היה מספיק, אולם היא נעשתה במשך השבעה, ולא מיד לאחר הלויה [שמעתי מא' הבח' שהשתתף בזמנו, וסיפר גם שמו של מי שארגן זאת, אולם אין זה המקום].
ד. דופן האבנים נעשה ממש בשנים האחרונות, ציונו של הפני מנחם נבנה מאבנים אלו, ולא כיציקה, ומהנותר ושברי האבנים הניחו בשעתו על קבריהם של רבי ובנו, עד שנבנה הדופן.

בענין ה"במה" חשוב מאד לציין, כי אף שאכן היא נבנתה אך ורק בשביל להגביה את פני הקרקע, מכל מקום היום מאד מאד מקפידים שלא לדרוך שם, ואף בזמני לחץ ועומס כגון בשבועות וט"ז אדר אין לעמוד עליה!

ישבב הסופר כתב:מעניין מאוד, ידעתי שחייב להיות פשט בתופעה חריגה זו.

סתם כך מענין, כי כל תופעת הקבר הזה לכשעצמה היא חריגה. היכן יש עוד כזה דבר קבר בחצר בית?

קלונימוס הזקן כתב: קיבלתי כעת תמונה נוספת שצולמה באותו מעמד ולא אשרו לי להעלותה כאן

למה?

שמע, הוא יכול למסור לחברל'אך שישמרו את האישורים לעצמם...

למה אסור לעלות הבמה הזו שסביב הקבר?

ואיך הדליקו את הנרות במתקן שם, אם לא עלו על ההגבהה?

הנאמן בפקדונו כתב:בענין ה"במה" חשוב מאד לציין, כי אף שאכן היא נבנתה אך ורק בשביל להגביה את פני הקרקע, מכל מקום היום מאד מאד מקפידים שלא לדרוך שם, ואף בזמני לחץ ועומס כגון בשבועות וט"ז אדר אין לעמוד עליה!

בתמונה השניה שהעלה תוכ"ד רואים שמקפידים לדרוך עליה וגם להניח עליה את השולחן והגם שלא היה מדובר בזמן לחץ ועומס אלא כ"א בתמונת תעמולה/התרמה לטובת ישיבת שפ"א, [כנראה שלצורך מעות אין אין זה בכלל הקפידא או שהקפידא הונהגה ע"י כמה צעירים]

השולחן לא על ההגבהה אלא למראשותיה

הלב שמחה זי"ע מגיע לציון אביו הק' זי"ע, ערב חתונת נכדו.

תוך כדי דיבור כתב:שמע, הוא יכול למסור לחברל'אך שישמרו את האישורים לעצמם...

איך לא חשבת על זה -- מדובר בתמונה נוספת

ובכדי לאמת את דברי, במחילת כת"ר של אדם גדול כ'תוך כדי דיבור' שליט"א, ביקשתי מידידי שליט"א שירשני להעלות התמונה, והנני ממהר להעלותה (תכ"ד: הרווחת משהו וזיכית את כולנו)

ראשית תודה על התמונה, שנית אין כאן עניין של רברוב כלשהו, רק עקיצה מחויכת כלפי מבקשי האישורים (אלה שהעבירו אליך את התמונה).

איש חסיד כתב:

הנאמן בפקדונו כתב:בענין ה"במה" חשוב מאד לציין, כי אף שאכן היא נבנתה אך ורק בשביל להגביה את פני הקרקע, מכל מקום היום מאד מאד מקפידים שלא לדרוך שם, ואף בזמני לחץ ועומס כגון בשבועות וט"ז אדר אין לעמוד עליה!

בתמונה השניה שהעלה תוכ"ד רואים שמקפידים לדרוך עליה וגם להניח עליה את השולחן והגם שלא היה מדובר בזמן לחץ ועומס אלא כ"א בתמונת תעמולה/התרמה לטובת ישיבת שפ"א, [כנראה שלצורך מעות אין אין זה בכלל הקפידא או שהקפידא הונהגה ע"י כמה צעירים]

חבל לקנטר סתם, כתבתי להדיא "היום" מקפידים מאוד מאוד!!! לא?

גוראריה כתב:הלב שמחה זי"ע מגיע לציון אביו הק' זי"ע, ערב חתונת נכדו.

מישהו כאן יכול לזהות את הנוכחים? (לא הרבה. שלושים שנה אחורה). תודה מראש למגיבים.

השני מימין הוא הגה"ח רבי גבריאל אברמוביץ' שליט"א
כיום רב הקרי' החסידית בחצור הגלילית

יישר כח. מי עוד?

סליחה על השאלה.
בתמונות הישנות הפאות של הבחורים לא כ"כ ארוכות, וכהיום הפאות של חסידי גור הרבה יותר ארוכות.
זה שינוי שנעשה מעצמו עם השנים?

כמובן שעם הזמן שערות גדלות ומתארכות...

גם הכובעים והחזות הכללית של הבחורים אינה דומה לשל חסידי גור בשנים מאוחרות יותר, וצ"ל שהתקבעה מאוחר יותר.

בפולין, הפיאות ולא משנה אורכם לא היו משולשלות כלפי מעלה. וההמון החסידי לא חבש מגבעות כי אם קסקטים.

ארי במסתרים כתב:סליחה על השאלה.
בתמונות הישנות הפאות של הבחורים לא כ"כ ארוכות, וכהיום הפאות של חסידי גור הרבה יותר ארוכות.
זה שינוי שנעשה מעצמו עם השנים?

א. אין בזה כללים.
ב. מהשנים ההם אין כל ראיה. מדובר הרי בפליטי חרב ובמסגרת בהתהוות. מה שכן - הבית ישראל הקים מחדש העתק לפולין ולא אנדרטה לפולין ולכן בשנים הבאות בלטו הפאות הארוכות.
ג. שכן בפולין - הלכו עם פאות ארוכות. והיה בכך סמל לחסידות אדוקה. יש מכתב מרבי מאיר רבי'נס הי"ד המתאונן על הבחורים שהם 'שארף כמו חרב ומגדלין פאותיהם כקורות בית הבד ואינם יודעים חסידות מהו ומה עניינו כלל..."