פורום אוצר החכמה

במס' שבת דף כ"א: מביאה הגמ' את מחלוקת בית שמאי ובית הלל, אם פוחת והולך בהדלקתו, או אם צריך להיות מוסיף והולך.

ומביאה הגמ' שנח' אמוראים בטעמם של בית שמאי ובית הלל. האם לרמז על ימים יוצאים ועל ימים הנכנסים, דעת ב"ה ימים היוצאים ודעת ב"ש ימים הנכנסים.

הדעה השנייה היא, שטעם ב"ש - משום פרי החג שמתמעטים והולכים, ודעת ב"ה משום שמעלין בקודש ואין מורידין.

נתקשיתי בשני דברים: א. שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל.
האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?

ב. המושג "מהדרין מן המהדרין", הוא בעצם חידוש בנר חנוכה [דנים בזה]. לפי ההסבר הראשון בב"ה ובב"ש זה מובן. כי העניין הוא להוסיף בפרסומי ניסא, וכמה דאיכא טפי עדיף. אבל לטעם דב"ש משום פרי החג, וב"ה משום מעלין בקודש, צריך להבין דמעלין בקודש אין פירושו שיש עניין מיוחד להעלות בקודש אלא שאם נעשה שינוי בתשמיש קדושה - זה רק להעלאה ולא להורדה. וגם אם בתשמיש קדושה יש עניין להעלותו, הכא לא שייך.

שתי השאלות מוכיחות שגם לפי הטעם השני יש קשר בין ההעלאה לפרסומי ניסא. בינתיים כך נראה לי.

שמעתי פעם להסביר המחלוקת ב"ה וב"ש למ"ד משום פרי החג ומעלין בקודש ואין מורידין, עפ"י הגמ' מה חילוק בין פסח לסוכות, שבחוה"מ פסח אומרים חצי הלל והוא ממנהגא, ובסוכות אומרים בכל יום הלל שלם והוא מדינא, משום דימי הסוכות משונים בקרבנם בפרי החג. ע"כ גם בחנוכה המהדרין מה"מ באים להודיע שכל יום הוא נס בפני עצמו, וע"כ עושים שינוי מיום ליום, וס"ל לב"ש כיון זה נלמד מסוכות, מהשינוי שבין יום ליום בפרי החג, אף השינוי בנרות כפרי החג שפוחת והולך. וב"ה ס"ל אה"נ צריך לעשות שינוי מיום ליום, אבל משום מעלין בקודש, אדרבא מוסיף והולך.

מהי סברת ב"ש כנגד ימים הנכנסים?
ואע"פ שאין הלכה כמותם, מ"מ ודאי שהוא חלק מהתורה, וצ"ע להבין סברתם [אם לא מצד פרי החג שמתמעטים]

מה כוונתך? שימים היוצאים מובן אבל לא ימים הנכנסים? ולמה?

יוסףלוי כתב:במס' שבת דף כ"א: מביאה הגמ' את מחלוקת בית שמאי ובית הלל, אם פוחת והולך בהדלקתו, או אם צריך להיות מוסיף והולך.

ומביאה הגמ' שנח' אמוראים בטעמם של בית שמאי ובית הלל. האם לרמז על ימים יוצאים ועל ימים הנכנסים, דעת ב"ה ימים היוצאים ודעת ב"ש ימים הנכנסים.

הדעה השנייה היא, שטעם ב"ש - משום פרי החג שמתמעטים והולכים, ודעת ב"ה משום שמעלין בקודש ואין מורידין.

נתקשיתי בשני דברים: א. שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל.
האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?

כדבריך כ' הפרי חדש (סי' תרע''א) ובביאור הגר''א שם בקצרה, דהיינו טעמא דהרמב''ם החולק על התוס', משום דפסק כמ''ד מעלין בקודש, ולדידיה לא שייך האי חששא.
וע''ע בשפת אמת דלמד בפשיטות דגם לטעמא דמעלין בקודש מודה גם לטעם דימים היוצאין, ועי' בחי' מהרצ''א (מאמר ב' אות ו') שדרך ג''כ בדרך זה ע''ד התוס', דעכ''ח א''א לומר דמעלין בקודש לחוד, דא''כ אין שום שיעור לדבר, ע''ש.
ועי' במס' סופרים פ''כ ה''ה ובהגהות הגר''א שם

שוב נזכרתי שגם בבית הלוי לחנוכה ע' 57 דן בזה באריכות, וביאר שם היטב ביאור המחלוקת לפי דעת התוס'.

לעיל התכוונתי שדעת ב"ה מובנת בסברא, שהרי זה גופא הודאה להשם שעוד יום היה נס (ראה לבוש לקמן), אבל מה הסברא לעשות סדר יורד?


לבוש (אורח חיים סימן תרעא סעיף ב):
נוהגין להדליק כל אחד מבני הבית בליל ראשון נר אחד, ובליל שני כל אחד שני נרות, וכן בכל לילה כל אחד מוסיף והולך נר אחד עד שבאחרונה ידליק כל אחד שמונה נרות,
כי זה הוא הידור למצוה שבה ידעו ויזכירו הכל כמה ימים יצא בהתמדות ותוספת הנס, וכשיזכירו ימי משך ותוספת הנס שהיה זמן רב, יש בו פרסומי ניסא ושבח יותר להשם יתברך ויכולתו הגדולה, ועוד שמעלין בקודש ואין מורידין.

ואמנם בפנ"י נמצא הסבר מסויים, עיי"ש, אבל הוא רק למ"ד שחילקו את השמן שבפך לשמונה חלקים.

ב"לאור ההלכה" של הגרש"י זווין זצ"ל, במאמר "לשיטות ב"ש וב"ה" (בהערה שם) הציע רעיון יפה, ששיטת ב"ש להסתכל על ה"בכח", ובעצם התברר שכבר ביום הראשון היה טמון בפך השמן הזה כח הדלקה (ניסי) של שמונה ימים. אחר שעבר יום, היה טמון בו כח הדלקה של שבעה ימים וכו'.

ועוד אפ"ל, שבית שמאי רוצים להתחיל את חנוכה דוקא עם כל גודלו, נס של שמונה ימים, וממילא מצד היכר הימים אין ברירה אלא לפחות. וצ"ע.

בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב

ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה

אישאחד כתב:בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב

ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה

והדברים מפורסמים.
והיום שמעתי הסבר בעומק הדבר- שפרי החג הם כנגד שבעים אומות, והם כלים והולכים כסימן לכך ששזה מה שיקרה לאומות, והוא הוא עניין החנוכה.

יוסףלוי כתב:שיטת התוס' ידועה - שלמהדרין מן המהדרין אינו שכל בני הבית מוסיפים והולכים, אלא בעל הבית לבד ושאר בני הבית אינם מדליקים כלל. וטעמם, שא"כ אין הרואה יכול להוציא מהדלקה זו שהיום כך וכך ימים [נכנסו/יצאו] ושמא הנרות הרבות הודלקו ע"י כל בני הבית. לכאו' הוכחתם זו שייכת רק אם נימא, שעניין ההוספה או ההפחתה היא פרסומי ניסא, וזה רק לטעם הראשון, שכל יום אנשים רואים שיצאו יותר ימים ובכל אופן פך השמן המשיך לדלוק [ביאור זה מופיע גם בביאור הלכה תחילת סי' תרע"א]. אבל לטעם של פרי החג ומעלין בקודש, אין זה קשור כלל וכלל לפרסומי ניסא אלא "עניין" גרידא, ואין בעייה אם הרואה מבחוץ יתבלבל. - האם התוס' דיברו רק לשיטה אחת?

כבר כתב 'שפה ברורה' שעמדו בזה האחרונים, והדברים ידועים. רק אעיר שע"ד הפשט י"ל [שלא כדברי האח' הנ"ל] ששיטת התוס' דלכו"ע יש עניין לציין היום, וזה עניין ההידור, רק שנחלקו באיזה דרך יציין היום: מוסיף והולך או פוחת והולך, וכלפי זה אמרו סברות לכאן ולכאן.

למאי_נמ? כתב:כבר כתב 'שפה ברורה' שעמדו בזה האחרונים, והדברים ידועים. רק אעיר שע"ד הפשט י"ל [שלא כדברי האח' הנ"ל] ששיטת התוס' דלכו"ע יש עניין לציין היום, וזה עניין ההידור, רק שנחלקו באיזה דרך יציין היום: מוסיף והולך או פוחת והולך, וכלפי זה אמרו סברות לכאן ולכאן.

כפי שאני מבין דבריך הרי אתה אומר כעין מה שכ' המהרצ''א, ואעתיקנו בכאן.
www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=4 ... 31&hilite=

ונראה שהגרש"י זוין זצ"ל כיון לדברי רבינו המהר"ל בספרו נר מצוה:
"כנגד ימים הנכנסים. פירוש, שהולך אחר הימים הנכנסים, כי הראשון הוא התחלה אל הכל, לכך הוא יותר במעלה, וכאילו בכוחו שאר הימים שהם אחריו. ולפיכך יש להדליק שמונה, כנגד ימים הנכנסים".

הגדרה אחרת ב'פוחת והולך' של ב"ש כנגד פרי החג, מצד דרך ארץ.
וכדי שלא יוצאו הדברים מהקשירם כדאי לעיין בספר עצמו.

עושה חדשות כתב:הגדרה אחרת ב'פוחת והולך' של ב"ש כנגד פרי החג, מצד דרך ארץ.
וכדי שלא יוצאו הדברים מהקשירם כדאי לעיין בספר עצמו.

בן מלך פוחת והולך.png

במדרש מסופר משל האם לתפסו כפשוטו גם כלפי הנמשל, או לומר כי תוקף הדבר בראשיתו כסגנון מהר"ל הנ"ל, זו שאלה של טעם אישי או של דרך חיים...

[list=] [/list]

גאולה בקרוב כתב:ואמנם בפנ"י נמצא הסבר מסויים, עיי"ש, אבל הוא רק למ"ד שחילקו את השמן שבפך לשמונה חלקים.

כמדומה שכן כתב במהרש"א .
ו"הסבר מסויים" זה נפלא הוא מאד, שמפרסמים הנס על ידי זכירת פח השמן שהלך ונחסר.

אישאחד כתב:בטעמא דב"ש כנגד פרי החג, טעמא תמיהא לכאורה, דמה עניין חג הסוכות לחנוכה?
וראיתי בס' מקבים ב' (י, ח-יא) שכתב

ומאת ה' הייתה זאת לחטא את הבית בעצם היום ההוא אשר טימאו אתו הגויים, והוא יום העשרים וחמשה לירח כסלו. ויחוגו חג לה' שמונת ימים כימי חג הסוכות, ויזכרו את הימים מקדם בחגגם את חג הסוכות בהרים ובמערות, ויתעו בישימון כבהמות שדה. ויקחו ערבי נחל וכפות תמרים וישירו שיר שבח והודיה לה', אשר נתן להם עוז ותשועה לטהר את בית מקדשו. ויעבירו קול בכל ערי יהודה לחוג את החג הזה מדי שנה בשנה

הוספה קטנה, ז"ל הרוקח בפי' התפילות - וכן ה' שאין בהם כרת: גזרו לאכול חזיר א', שלא ידליקו המנורה ב', ולא יעשו סוכות ג', ולא יכתבו כתובה ד', ולא ילמדו תורה ה'.

==

לפי ב"ש דפוחת והולך כנגד פרי החג, עדיין לא מוסבר למה מתחיל בשמונה עד אחד, הרי בחג מתחיל בי"ג פרים.