פורום אוצר החכמה

קראתי את מגילת אנטיוכוס במהדורתו של הרב צבי כהן.
תיאור לא אמיתי זה, כלל לא מתאים לתיאורו של רס"ג המציין למגילה/ספר/איגרת המתארת את מלחמות החשמונאים בני מתתיהו בן יוחנן כהן גדול.
ספר חשמונאים או מקבים - בן התקופה, מטיב לתאר את המלחמות. ויתכן שהיתה איגרת נוספת בת אותה התקופה שבה נכתב יותר בתימצות - שאליה כיוונו הקדמונים. אבל לא נראה שזו האיגרת שלפנינו בשום וריאציה שלה, שהיא דלה בתיאורים וגם איננה נכונה.
המעיין שלא מצוי לו ספר חשמונאים/מקבים, יכול לעיין בתולדות עם עולם ח"ב של ר' שלמה רוטנברג זצ"ל, וימצא תאור יותר אמיתי ממה שליקט הן מיוספוס פלביאוס (יוסף בן מתתיהו), והן מחשמונאים והן מיוסיפון (שהוא עיבוד לא מקורי ולא אוטנתי מספרי יוספוס פלביאוס).

צרוף קובץ בית שני וחנוכה בקצרה (מעודכן 3)

בספר ממלכת כהנים תמצא מבוקשך

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?25745&

קו ירוק כתב:קראתי את מגילת אנטיוכוס במהדורתו של הרב צבי כהן.
תיאור לא אמיתי זה, כלל לא מתאים לתיאורו של רס"ג המציין למגילה/ספר/איגרת המתארת את מלחמות החשמונאים בני מתתיהו בן יוחנן כהן גדול.

לא מובן כיצד נטען לומר שרס"ג לא התכוון למגילה זו, שעה שהוא מצטט ממנה פסוק במבוא לספר הגלוי, ויתרה מזו - הוא מתרגם אותה לערבית וכפי שהובא כאן.

וראו גם כאן: viewtopic.php?f=24&t=30604

תודה להרב הוגה ומעיין על ההפניה.

לא מובן כיצד ניתן לטעון מתוך משפט אחד שבתוך 'המכתב' הזה, ולומר שזהו החיבור עליו נסובו דברי רס"ג. חיבורים המצטטים חיבורים אחרים יש לאורך כל ההיסטוריה. (אף יוספוס פלביאוס מצטט את מקבים/חשמונאים!), ואם באגרת שלפנינו יש משפט אחד מצוטט ממקו"א, הזה יעיד שעליה נסובו דסרי רס"ג? והלא דבריו מוכחים מתוכם שלא עליה נסובו דבריו, מלשונו; "וכמו שכתבו בני חשמונאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיהו ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון כשדים". לא זו החוברת הקצרצרה שבה יש בסופה משפטים ספורים על כל המלחמות כולם.
אינני מכיר את ה'מגילה' במהדורותיה השונות מלבד זו של ר' צבי כהן. אך האם זו המגילה ואין בלתה (לא הנוסח אלא התוכן הקצר) ?
עובדתית היא לא נכונה, כי ספר חשמונאים סותרה מתחילתה לסופה בדברים בסיסיים, כגון שעת השמד של היונים היתה שנה אחת לדברי הקונטרס, ואילו בספר חשמונאים היא נמשכה כמעט ד' שנים. ועוד רבות.
הקדמונים ז"ל (ספר יוחסין, צמח דוד, סדר הדורות, דורות ראשונים, ועוד ששמם לא זכור לי כעת), בספרי קורות ימי עם ישראל, מתעלמים ממנה לחלוטין. כל דבריה נסתרים מהציטוטים אותם הם מביאים. מדוע לחשוב שיש ערך כלשהוא לקונטרס זה.

לציטוט בהחלט יש ערך, אם כי אכן אפשר להתווכח ולדחות. אפשר אפילו לטעון שהמשפט הזה נשתל. אבל הטענה העיקרית היא שרס"ג תרגם את המגילה הזו וכתב לה הקדמה. לשונו בספר הגלוי "ספר" אינה חייבת להתייחס לספר עב כרס, וגם שאר הדוגמאות שמנה שם אינן בהכרח כאלו. ו"במה שעבר עליהם" ודאי לא זהה ל"על כל מה שעבר עליהם".

תוכל למצוא את נוסח רס"ג עם תרגומו באוצר החכמה ב"דניאל עם פירוש רס"ג".

אשמח אם תביא מדברי ספר יוחסין, צמח דוד וסדר הדורות החולקים על הנתונים שבמגילה זו.

הקובץ שהעלתי לעיל מספר הכל כפי שהוא בידינו מהספרים הנ"ל, ומקורם בחשמונאים וביוספוס פלביאוס.

הנה כמה דברים החולקים על תיאוריה של מגילה זו.

1. אנטיוכוס השבית את עבודת המקדש קרוב לד' שנים קודם נס חנוכה. ולא שנה אחת כ'מגילה' זו.
2. המעשה שמתתיהו הרג את הנציב היווני היה במודעית ולא בירושלים. (והיה ג' שנים לפני ששחטו שיקוץ על המזבח).
3. במערכה של מפלת היוונים, קודם חנוכת המזבח, ניקנור לא נהרג אלא ברח אל אנטיוכוס.
4. המערכה שבה נפל ניקנור וצבאו, וקראו לו במגילת תענית יום ניקנור, התרחשה 6 שנים אחרי חנוכת המזבח. ובה נהרג ניקנור וכל צבאו בכפר בית חורין (? כנראה לא בית חורון), ולא בימי אנטיוכוס אפיפנס ה-4 , שהשבית את העבודה, אלא בנו הרשע אנטיוכוס ה-5. (וכך גם משמעות מגילת תענית, שהוא יום טוב בפ"ע לא קשור לנס חנוכה, ועליה יש מסורת מהגמ'!).
5. כל בני מתתיהו חסידי עליון נהרגו במלחמות שאחרי חנוכת המזבח, ולא לפניהם. (ונענשו כי לקחו עטרה לעצמם ולא לשבט יהודה מה שלא שייך קודם חנוכת המזבח).
6. אנטיוכוס לא ברח מהמערכה ולא קראו לו הבורח... אלא הוא עלה לירושלים עם צבא נורא, רק ניגף ונפל מהסוס ובשרו נרקב, וממילא לא התחרשה המלחמה הגדולה של המלך.

קו ירוק כתב:הקובץ שהעלתי לעיל מספר הכל כפי שהוא בידינו מהספרים הנ"ל, ומקורם בחשמונאים וביוספוס פלביאוס.

הנה כמה דברים החולקים על תיאוריה של מגילה זו.

1. אנטיוכוס השבית את עבודת המקדש קרוב לד' שנים קודם נס חנוכה. ולא שנה אחת כ'מגילה' זו.
2. המעשה שמתתיהו הרג את הנציב היווני היה במודעית ולא בירושלים. (והיה ג' שנים לפני ששחטו שיקוץ על המזבח).
3. במערכה של מפלת היוונים, קודם חנוכת המזבח, ניקנור לא נהרג אלא ברח אל אנטיוכוס.
4. המערכה שבה נפל ניקנור וצבאו, וקראו לו במגילת תענית יום ניקנור, התרחשה 6 שנים אחרי חנוכת המזבח. ובה נהרג ניקנור וכל צבאו בכפר בית חורין (? כנראה לא בית חורון), ולא בימי אנטיוכוס אפיפנס ה-4 , שהשבית את העבודה, אלא בנו הרשע אנטיוכוס ה-5. (וכך גם משמעות מגילת תענית, שהוא יום טוב בפ"ע לא קשור לנס חנוכה, ועליה יש מסורת מהגמ'!).
5. כל בני מתתיהו חסידי עליון נהרגו במלחמות שאחרי חנוכת המזבח, ולא לפניהם. (ונענשו כי לקחו עטרה לעצמם ולא לשבט יהודה מה שלא שייך קודם חנוכת המזבח).
6. אנטיוכוס לא ברח מהמערכה ולא קראו לו הבורח... אלא הוא עלה לירושלים עם צבא נורא, רק ניגף ונפל מהסוס ובשרו נרקב, וממילא לא התחרשה המלחמה הגדולה של המלך.

בס"ד
סליחה על אי הידיעה, האם ברור שמגילת אנטיוכוס מוסמכת פחות מספר חשמונאים?
כי באמת למה שציינת בענין יהודה המקבי הוא פלא גדול, שבספר חשמונאים מתאר בפרקים שלמים את רוב מלחמותיו וגבורותיו של יהודה המקבי, לאחר מותו של מתתיהו ולאחר חנוכת המזבח. ובמגילת אנטיוכוס לאחר הקרב הראשון חזרו למתתיהו בבשורת מותו של יה"מ.
(המקבי ולא המכבי, נראה שכבר דנו בזה באתרא הדין).

לגבי מכבי/מקבי לא חיויתי דעתי. אעיין בפורום.
כל המביט הן על תוכנה והן על סגנונה של מגילת אנטיוכוס נוכח שזה חיבור מליצי בעל תוכן קצרצר, מלבד התמיהות שציינתי לעיל (האם רק שנה אחת היה שמד יוונים? ואיך יתכן שניקנור מת קודם חנוכת המזבח אם קבעו יוט אחר במגילת תענית לזכר נצחון על ניקנור).

יוספוס פלביאוס שליקט בספריו היווניים 'קדמוניות' ו'מלחמת', מביא מספר חשמונאים. חייב להיות שהוא היה בר סמכא (גם אם לא במאה אחוז). ובכל מקרה הינו ספר שנכתב בתקופה החשמונאית, ע"י עד ראיה/שמיעה שהכיר את הוי החיים בשעת מעשה.

קשה לבקר 'מגילה', שרס"ג לכאו' סומך את ידו עליה, אבל זה לא בקבלה. וכבר דנו הראשונים בדברים מסוג זה הנמצאים בתרגומו של רס"ג שאינם בקבלה. אבל רס"ג לא ראה ספר חשמונאים. גם הראשונים מזכירים ספר יוסיפון, אף שאיננו אותנטי.

קו ירוק כתב:קשה לבקר 'מגילה', שרס"ג לכאו' סומך את ידו עליה, אבל זה לא בקבלה.

מה כוונתך לכאורה סומך ידו? למה אינו ודאי?

העליתי לעיל הספק

לא הבנתי דבריך שם
האם יש ספק ביחוס ההקדמה והתרגום למגילת אנטיוכס לרס"ג?
או שזה ודאי ממנו רק הספק הוא מש"כ לענין קבלה (שלא הבנתי מחמת הקיצור)

י. אברהם כתב:לא הבנתי דבריך שם
האם יש ספק ביחוס ההקדמה והתרגום למגילת אנטיוכס לרס"ג?
או שזה ודאי ממנו רק הספק הוא מש"כ לענין קבלה (שלא הבנתי מחמת הקיצור)

אין וודאות כלל שזה ממנו כפי שהראיתי לנכון, לענ"ד.
אמנם גם לענין קבלה שציינתי, התייחסות הראשונים להדיא איננה על מגילת אנטיוכוס, אלא על זיהוי צמחים ומקומות וכיו"ב. אלא שמכאן אנו למדים שזה יתכן. וזה שונה מדברי הלכה שכל דבריהם דברי קבלה.

את דבריך בענין הזיהוי לא ראיתי אבל בכל אופן נראה שההקדמה נכתבה בידי אדם גדול מאוד
אולי הרב הוגה ומעיין יוכל להבהיר הענין

גם אני לא הבנתי את הטענה נגד הזיהוי של ההקדמה והתרגום של מגילת אנטיוכוס עם רס"ג.

ראיתי קושיות על דברים המופיעים במגילה שאינם מתאימים עם מסורות אחרות, אך אין מכך שום קושיה על הזיהוי. חשוב תמיד להפריד בין השאלה אם הדברים נאמרו על ידי הגאונים לשאלות האחרות: אם הדברים מתאימים עם המופיע במקומות אחרים (לגאונים יש זכות לחלוק) ואם הם מתקבלים על דעתנו (במידה והיא מעניינת מישהו).

כדי לדעת מה צריך להוכיח צריך לשמוע על מה הפקפוק. האם על יחוס ספר הגלוי לרס"ג? האם על כך שבספר הגלוי מצטט רס"ג פסוק ממגילת אנטיוכוס וקורא לה "ספר בני חשמונאי"? האם על כך שהוא כותב בתחילת ספר הגלוי שבני חשמונאי יסדו ספר בארמית? האם על כך שרס"ג כתב הקדמה למגילת אנטיוכוס שלנו? האם על כך שההקדמות שלפנינו הן משל רס"ג?

לכל אחד מפקפוקים אפשריים אלו יש תשובות והוכחות, אם הדיון ימוקד - אנסה לתרום מזמני כדי ללבן את הנושא.

לא הסברתי את עצמי טוב בתגובתי זו: viewtopic.php?f=24&t=30843&p=505117#p504998
כבר הראיתי לעיל שאף שההקדמה יכולה להיות של הרס"ג (ואין לי סיבה לומר שאיננה כזו),
לפי הנראה לפנינו - הרס"ג לא כתבה כהקדמה ל'מגילה' /חיבור קצרצר זה שלפנינו, והוכחתי זאת מכמה פנים.

אדרבא, נשמח שתחכים אותנו אם תמצא ישוב לסתירות הרבות שבין 'מגילה' זו לידוע לנו מפי חז"ל במגילת תענית ומפי ספרים ישנים ממנה (מקבים וספרי יוספוס).

הוספה:
עיינתי באשכול שוב, אף שקשה עתיקי מחדתי.
את דברי בקשר להתייחסות רס"ג למגילת אנטיכויוס שאבתי באשכול פה, כשהניק 'אריה הכהן': https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=505117#p323584 מצטט מרס"ג כך:

רבי סעדיה גאון בהקדמה ל'ספר הגלוי' (מובא בספר זכרון לראשונים, י"ל ע"י א. א. הרכבי – פטרבורג, תרנ"ב. מחברת חמישית עמ' קנ') כותב: וכמו שכתבו בני חשמונאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיהו ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון כשדים

וא"כ זה לא מתאים למגילה זו שאין בה תיאורי המלחמות.

שוב הבאת לעיל הפניה לאשכול אחר בו כתבת: viewtopic.php?f=24&t=30604#p320245
שישנו ציטוט מרס"ג הנמצא במגילה זו, וע"כ שאליה התכוון.

בדקתי שוב ועניתי לעיל שלא מחוייב שציטוט א' מעיד שזו המגילה, אלא אדרבא זה מעיד, שזה קיצור מן המגילה המתארת ספורי מלחמות - מה שלא קיים במגילה שלפנינו.
קשה לי כעת לחפש בספרי ההיסטוריה שלנו כמ ויוחסין וצמח דוד וסדר הדורות, אבל בדקתים בשעתו וכולם מדברים על כמה שנות גזירה.

אולי נאמר שרס"ג היו בידו דברי בני חשמונאי בגירסא כלשהיא, ומהם ערך מגילה מקוצרת זו (כפי שהציעו). אך הקושיות בעינם נותרו. הן ממגילת תענית, והן ממקבים שהוא ראיית בן התקופה.

הלשון "ספר במה שעבר עליהם" לא אומרת דבר על תיאורי המלחמות ולא על אורך המתואר, וקשה מאוד, עד כדי מופקע, להוציא חיבור מחזקת רס"ג על סמך דקדוק קלוש כזה.

ההוכחות שמדובר בחיבורו של רס"ג הן חזקות:

א. מספר הגלוי, בו יש שני אזכורים של המגילה, באחת תיאורה ותיאור מחבריה, ובשניה ציטוט מדויק ממנה.

ב. מהקדמת רס"ג למגילה, המיוחסת לו לפי כתבי היד, ובה הוא גם אומר שסידר את המגילה, ובאותם כ"י מופיעה המגילה בהמשך כפי שהיא לפנינו.

ג. בחיבורים אחרים שלו מזכיר רס"ג את דבריו בהקדמה למגילה זו, כגון בפירושו לאסתר.

הקושיות של הרב קו ירוק, מלבד הדקדוק הנ"ל, אינן על יחוס ההקדמה לרס"ג ולא על כך שרס"ג נקט שמגילה זו שבידינו נתחברה על ידי בני חשמונאי. הקושיות הן על התוכן שבמגילה.

והרוצה לדעת את יישובן של קושיות אלו מוזמן להקדיש מזמנו למרות הקושי, ולהגות במאמרי ר' נתן פריד לפי חיפוש באוצה"ח אחר המילים נתן פריד (קובץ באו"י, ארשת, צפונות, סיני, מנהגי ישראל).

כיון שהדיון בנושא רוכז ע"י ההנהלה לאשכול אחד, אוסיף בו את הפרטים דלהלן אף שאינם משמשים הוכחה לכך שמגילת אנטיוכוס שלפנינו היא משל רס"ג, אלא שיש בהם כדי לתרום להשלמת התמונה.

ברשימה שכתבו בני רס"ג אחרי פטירתו ובה מנו את חיבוריו, כתבו: "ומגלת בני חשמוני וצדר לה" (=ולו מבוא). כמו"כ מופיע חיבור זה בין חיבורי רס"ג בעוד רשימות ספרים מהגניזה כתפסיר רס"ג למגילת בני חשמונאי. ימצאם המבקש בספר "הספרייה היהודית בימי הביניים" לפי המפתח.

וכאן המאמר שבו דנתי בהקדמת רס"ג ובחלקו בעריכת המגילה, כנזכר לעיל:

https://www.academia.edu/35121818