מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי חכם באשי » א' פברואר 26, 2012 11:14 pm

שתי פעמים ערכה אסתר 'משתה' לאחשוורוש והמן. המשתה הראשון נערך 'ביום השלישי' עצמו, שכן בבואה לפני המלך 'ביום השלישי' (אסתר ה א), ביקשה ממנו: 'אם על המלך טוב, יבוא המלך והמן היום אל המשתה אשר עשיתי לו' (שם, פסוק ד), וכך היה - 'ויבוא המלך והמן אל המשתה אשר עשתה אסתר'; והמשתה השני היה למחרתו של אותו יום שלישי, שבמשתה היין הראשון הזמינה אסתר את אחשוורוש והמן אל המשתה שתעשה מחר (שם, פסוק ח), וכך אכן היה, כשביני לביני נדדה שנת המלך, המן הקים את עץ התלייה והרכיב את מרדכי על הסוס (שם, ה יד - ו יד).
האם אסתר עצמה שתתה יין במשתאות שערכה לאחשוורוש והמן? בנוגע למשתה הראשון נראה, שהיא התנזרה מלהשתתף עם המוזמנים, שכן משתה זה היה 'ביום השלישי' לצומה, כפשטות המקראות וכהסכמת המדרש ; אך מה בנוגע למשתה השני? מסתבר לכאורה, שבמשתה הזה אכן השתתפה אסתר בשתיית היין, שכבר חלפו ימי הצום, ודרכו של עולם שמזמין המשתה משתתף בו הוא עצמו, בחינת 'קריינא דאיגרתא להוי פרוונקא'.

הנאמן בפקדונו
הודעות: 376
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » ב' פברואר 27, 2012 12:28 am

חכם חכם מקרא שמעת ושכחת?

במשתה הראשון: וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ וְיִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ

בשני: וַיָּבֹא הַמֶּלֶךְ וְהָמָן לִשְׁתּוֹת עִם אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה: וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לְאֶסְתֵּר גַּם בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי בְּמִשְׁתֵּה הַיַּיִן מַה שְּׁאֵלָתֵךְ אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה וְתִנָּתֵן לָךְ וּמַה בַּקָּשָׁתֵךְ עַד חֲצִי הַמַּלְכוּת וְתֵעָשׂ: וַתַּעַן אֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה וַתֹּאמַר אִם מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ הַמֶּלֶךְ וְאִם עַל הַמֶּלֶךְ טוֹב תִּנָּתֶן לִי נַפְשִׁי בִּשְׁאֵלָתִי וְעַמִּי בְּבַקָּשָׁתִי: כִּי נִמְכַּרְנוּ אֲנִי וְעַמִּי לְהַשְׁמִיד לַהֲרוֹג וּלְאַבֵּד וְאִלּוּ לַעֲבָדִים וְלִשְׁפָחוֹת נִמְכַּרְנוּ הֶחֱרַשְׁתִּי כִּי אֵין הַצָּר שֹׁוֶה בְּנֵזֶק הַמֶּלֶךְ: ס וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ וַיֹּאמֶר לְאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה מִי הוּא זֶה וְאֵי זֶה הוּא אֲשֶׁר מְלָאוֹ לִבּוֹ לַעֲשׂוֹת כֵּן: וַתֹּאמֶר אֶסְתֵּר אִישׁ צַר וְאוֹיֵב הָמָן הָרָע הַזֶּה וְהָמָן נִבְעַת מִלִּפְנֵי הַמֶּלֶךְ וְהַמַּלְכָּה: וְהַמֶּלֶךְ קָם בַּחֲמָתוֹ מִמִּשְׁתֵּה הַיַּיִן אֶל גִּנַּת הַבִּיתָן וְהָמָן עָמַד לְבַקֵּשׁ עַל נַפְשׁוֹ מֵאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה כִּי רָאָה כִּי כָלְתָה אֵלָיו הָרָעָה מֵאֵת הַמֶּלֶךְ: וְהַמֶּלֶךְ שָׁב מִגִּנַּת הַבִּיתָן אֶל בֵּית מִשְׁתֵּה הַיַּיִן וְהָמָן נֹפֵל עַל הַמִּטָּה אֲשֶׁר אֶסְתֵּר עָלֶיהָ וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ הֲגַם לִכְבּוֹשׁ אֶת הַמַּלְכָּה עִמִּי בַּבָּיִת הַדָּבָר יָצָא מִפִּי הַמֶּלֶךְ וּפְנֵי הָמָן חָפוּ

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' פברואר 27, 2012 9:55 am

נאמן,
במחילה, היכן ראית במקראות שאסתר שתתה יחד עם המן ואחשוורוש?

הנאמן בפקדונו
הודעות: 376
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 11:39 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי הנאמן בפקדונו » ב' פברואר 27, 2012 11:10 am

צודק, ראיתי שם הנושא והוטעתי.

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי אברהם » ב' פברואר 27, 2012 9:05 pm

הנה, רש"י בתחילת שה"ש עה"פ כי טובים דודיך מיין, כתב: מכל משתה יין, מכל עונג ושמחה, ולשון עברי הוא להיות כל סעודת עונג ושמחה נקראת על שם היין כעניין שנאמר אל בית משתה היין, עיי"ש.
ולכאו' תמוה איך הוכיח רש"י מכאן דמשתה יין הוא 'כל סעודת עונג ושמחה', אולי באמת היה שם משתה יין כפשוטו.

וחשבתי לומר דהוקשה לרש"י דהלא אין דרך נשים ביין וא"כ איך עשתה אסתר משתה יין [והיינו דפשיטא ליה שגם אסתר השתתפה באותו משתה] ומזה הכריח דמשתה יין אינו דוקא יין אלא כל סעודת עונג ושמחה נקראת כך ע"ש היין.

ונראה דזהו הטעם שכתב רש"י דבר זה בשה"ש שם, שהרי אותו השיר שרה אשת הנעורים לבעלה, ואיך המשילה אהבתו ליין, הלא אין דרכה ביין כלל, ולכך פירש דכל סעודת עונג ושמחה נקראת ע"ש היין.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' פברואר 27, 2012 9:14 pm

איני יודע אם הכלל ש"אין דרך נשים ביין" תקף בנוגע למנהגי המלכות שבאותה עת. וההוכחה לכך, ושתי, שעשתה משתה נשים. ושמא יש לחלק בין ושתי (הפרוצה) לאסתר (הצנועה). אך אם אין דרך נשים ביין, נראה גם שאין דרך נשים להזמין גברים למשתה היין, כפי שעשתה אסתר.

שייך
הודעות: 67
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2011 9:29 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי שייך » ב' פברואר 27, 2012 11:39 pm

בושתי לא הוזכר יין , ומשתה סתם ודאי פירושו סעודה חגיגית (כמבואר בהרבה מקראות)
החידוש הוא במשתה היין.

יש"כ על דברי רש"י , שכן בדיוק היום התקשיתי למה בתיאור המשתה המטורף שעשה אחשוורוש,לא מופיע אוכל?
ופשוט שמשתה שבעת ימים מבוסס על אוכל,וכמבואר בחז"ל "והשתיה כדת" כדת של תורה אכילה מרובה משתיה.
אבל אין שום תיאור וגם לא של כלי האוכל. ואפשר שלפי"ז יתיישב.

ובעיקר דברי רש"י אם הצטוט מדוייק, יל"ע למה הביא את המילים "אל בית משתה היין" מסוף העניין,במקום האיזכורים הקודמים והעיקריים?

אברהם
הודעות: 1487
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי אברהם » ג' פברואר 28, 2012 10:00 pm

אכן הציטוט מדוייק,

ולגבי שאלתך למה לא הביא הפסוקים הקודמים. באמת בשאר הפסוקים לא נזכר משתה יין כי אם משתה בלבד, זולת פסוק א' 'ויאמר המלך לאסתר גם ביום השני במשתה היין', ובאמת הוקשה לי כדבריך למה לא הביא רש"י משם.
ואפשר דמצד עצם הלשון משתה היין אין הכרח שלא היה זה כפשוטו משתה יין בלבד, אבל לשון 'בית משתה יין' משמע שהיה זה סעודה שלמה של עונג ושמחה, דאל"ה לא מסתבר לקרוא שם המקום 'בית משתה היין' ע"ש השתיה בלבד.
[אכן כ"ז דלא כפי שכתבתי לעיל שהוכחת רש"י היתה ממה שאין דרך אסתר לשתות יין].

שייך
הודעות: 67
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2011 9:29 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי שייך » ד' פברואר 29, 2012 1:46 am

חשבתי היום באופן קצת דומה לדבריך.
ממה שלא כתוב שב מגינת הביתן אל משתה היין,
משמע שהארע התרחש בבית מיוחד למשתאות.
ואם משתה היין מתיחס למשתה מסוג מסוים ולא שם כללי לכל סעודת עונג ושמחה,
לא מסתבר שהיה בית מיוחד לסוג המשתה הספציפי הזה
(ובודאי לא בחלק הארמון/הרמון של אסתר [כדבריך בענין שאין דרך נשים ביין] )

זלמן
הודעות: 38
הצטרף: ד' יולי 06, 2011 1:49 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי זלמן » ד' פברואר 29, 2012 3:44 pm

שייך.
בפשטות פי' הפסוק "אל בית משתה היין" - אל הבית אשר בו היה משתה היין, וא"כ אף אם היה משתה יין לבדו ולא סעודת עונג ושמחה, אין צריך לומר דהיה בית אשר מיוחד רק למשקאות.(ואף שגם א"כ לא ידעתי מאין לך כ"כ בפשיטות שאין דבר זה מסתבר במלכות פרס שבימי אחשוורוש).

ולעניין עצמו, נראה פשוט דבלשון הקודש, משתה הכוונה סעודה, ויש לזה ראיות רבות, וא"כ "משתה היין" פי' סעודת היין, ודברי רש"י בשיר השירים מוכרחים. ומה שהערת בצדק על הא דרש"י הביא ראיה מ"בית משתה היין" ולא מהפסוקים שקדמו לו שגם שם נזכר משתה היין, אפשר דבפסוקים שקדמו ל"בית משתה היין" יש טעם להזכיר יין, דכבר ביארתי במקום אחר באריכות דמה שאמר אחשוורוש לאסתר "עד חצי המלכות ותעש" היה מתוך שכרותו (זולת כשהושיט לה את שרביט הזהב, ושם הטעם נודע, ממה שאמרו חז"ל: עד עתה באונס ועכשיו ברצון, וד"ל), וכן מה ששאל אותה "מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלא ליבו לעשות כן" היה מתוך שכרות, דלא יתכן לומר דשכח ממה שהסכים להמן ואף אמר "הכסף נתון לך", וא"כ גם מה דקם מחמתו אחרי שאסתר הצביעה על המן, היה מחמת שכרותו, ולכן אין ראיה מהפסוקים הקודמים שנזכר בהם משתה היין, דכל הפסוקים ההם באו להודיע שכרותו של אחשוורוש. אמנם כל זה אינו מוכרח, ובפשטות ההערה יפה ותו לא מידי, והרבה פעמים מצינו ברש"י כזאת, ואכמ"ל.

שייך
הודעות: 67
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2011 9:29 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי שייך » ד' פברואר 29, 2012 11:12 pm

זלמן
הנ"ל מתוך שכרות?

זלמן
הודעות: 38
הצטרף: ד' יולי 06, 2011 1:49 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי זלמן » ד' פברואר 29, 2012 11:55 pm

שייך,
ועכשיו (אם לא כבד עליך), אפשר תגובה עניינית?

ואם תאמר
הודעות: 27
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2011 12:38 am

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי ואם תאמר » ד' פברואר 20, 2013 5:00 am

חכם באשי כתב:בנוגע למשתה הראשון נראה, שהיא התנזרה מלהשתתף עם המוזמנים, שכן משתה זה היה 'ביום השלישי' לצומה, כפשטות המקראות וכהסכמת המדרש .

עיין במהר"ל בספרו אור חדש דהעיר שם האיך אכל אסתר אצל המשתה ביום השלישי הלא היתה שרייה בתענית כמו שכ' גם אני ונערותי אצום כן וז''ל ואע"ג דמסתמא אסתר ג"כ היתה במשתה עם אחשורוש, ועדיין היתה היא בתענית, אין זה קשיא אם התחילו מבעוד יום, והיא אכלה בלילה , או שנאמר כי אסתר קבלה התענית, רק עד פלג המנחה של יום השלישי, ולא עד צאת הכוכבים, וכבר אמרנו למעלה כי יש רמז לזה, כי אסתר אמרה גם אני ונערותי אצום כן, למה אמרה אצום ולא אמרה נצום, אלא אמרה כי אני אצום כן, דהיינו מספר ע' שעות, כי שלשה ימים ושלשה לילות הם שבעים ושנים שעות, והיא הקדימה בשביל הסעודה הזאת של אחשורוש שתי שעות, ואין ראוי לומר שלא השלימה התענית, רק אם אמרה אצום כן דהיינו ע' שעות, שכך קבלה התענית מתחלה, ואמרה ובכן אבא אל המלך ר"ל בשתי שעות אחרונות שהוא מן פלג המנחה, שהיא בשעה י"א מן היום, אז היא הלכה אל המלך.
להתי' הא' שכתב המהר"ל דהסעודה התחיל ביום ונגמר בלילה, יש לעיין בזה דהרי כתיב ויצא המן ''ביום ההיא'' שמח וטוב לב, והיינו לאחר הסעודה, א''כ משמע דהסעודה כבר היה נגמר ביום, וכמו בכל מקום שדרשינן ''ביום'' ולא בלילה, עיין ברש''י במסכת חגיגה דף ד' עה''פ ואנחי אסתיר פני ''ביום ההוא עיי''ש.

דב123
הודעות: 1
הצטרף: ב' פברואר 25, 2013 8:49 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי דב123 » ב' פברואר 25, 2013 8:51 pm

לא הבנתי מדוע אין ראיה ממה שנאמר ויבוא המלך והמן לשתות עם אסתר המלכה, לכאורה מפורש, לא כך?

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי יין המשמח » ג' פברואר 26, 2013 12:41 pm

ישנה דרשת חז"ל עהפ גם אני ונערותי אצום כן,
דהכן הוא בגימטריא 70 ואילו ג' יממות הינן 72 שעות,
אלא שבב' השעות האחרונות לא צמה וזה הי' במשתה

חיס
הודעות: 1417
הצטרף: ב' יולי 18, 2011 2:03 pm

Re: אם אסתר השתתפה ב'משתה' שערכה להמן

הודעהעל ידי חיס » ד' פברואר 27, 2013 10:42 am

לפי מה שכתוב בספר "תנופה חיים "(עמוד שז פסקה ס'): דיש לחקור למה בחרה אסתר לעשות משתה היין ולא סעודה בלחם בשר ועופות ? ? ?
ונראה כי כיון שהיה יום זה א' של פסח ולא היתה אוכלת חמץ. לכן אם תעשה סעודה עם בשר וכד' צריך לאכול לחם
והוא חמץ לכן עשתה משתה היין שאין דרך חמץ.
וממשיך שם: ופשוט שעל היין עשתה תיקון לבשל את היין או להטיל בתוכו דבר באופנים שיש צד היתר עכ"ד.
לפ"ז מוכרח לומר שאסתר השתתפה במשתה שערכה להמן אחרת לא היתה צריכה לבשל את היין וכו'.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים