פורום אוצר החכמה

האם יש הבדל במשמעות המילה בין 'רצפת' עם פ"א דגושה או רפויה.
אני יודע שהמנקדים מנקדים אותו רפויה ולא דגושה
אך שאלתי האם יש הבדל
(נא לא לענות, רק עם מקורות, ולא סתם נסיונות עצמאיים לחלק, תודה)

מה איכפת לך אם מישהו יענה מסברא?

א. כי מסברא אפשר לחלק כמעט בין כל מילה ומילה
ב. במגילה זה נוגע להלכה, ומסברא לא פסקינן

ובאמת מי שיש לו סברא נכונה לחלק ולהסביר הרי הפתח פתוח לפניו

ויעף עלי אחד מן השרפים ובידו רצפה דישעיה עם שוא נח ופא דגושה ומשמעו גחל
משא"כ דאסתר שוא נע ופא רפויה ומשמעו קרקע מרוצף

רצפּה = גחלת. השווה ישעיהו ו ו.
רצפה = קרקע מחופה באבן. השווה יחזקאל מ יז-יח, מב ג, דברי הימים ב ג ז.

האם הקורא "רצפת" בפ דגושה יצא ידי חובתו והאם צריך להחזיר על כך כי זה שינוי משמעות?

כוונת השאלה היא שלכאורה מי שקורא ,רצפת" אינו מתכוון לכך שהמשתה נערך מעל גחלת מבהט ושש אלא על קרקע מרוצפת בהט ושש ואם כן כוונתו לפרוש הנכון, אולם באופן שבו הוציא את המלה מפיו יש שינוי משמעות ומשמעותו גחלת. אם כן השאלה מה הדין כשהמשמעות משתנה אך ברור שהקורא התכוון למשמעות הנכונה

נדמה לי ששאלתי רב והתשובה היתה שיש ליזהר מאד לכתחילה אולם בדיעבד אין כדאי להחזיר את הקורא על כל דבר כי היכי דלא ליתי לאינצויי. התשובה לא היתה לגמרי ברורה. אם יש למי תשובה אחרת אשמח לדעת

יש כאן דעת אחד המדקדקים הגדולים שאפשר לצרף, ממה שכתב הר"מ הנקדן בסוף דרכי הניקוד שבאמת היה ראוי להיות הפ"א דגושה אלא שהדגישו הצד"י (כך דעתו שהצד"י דגושה) לתפארת, כמו שעשו ב-מקדש ה' כוננו ידיך, וב-ולא יכלה עוד הצפינו.
אך אין כן דעת שאר המדקדקים.

מכל מקום הייתי מחזיר על זה

כדכד כתב:האם הקורא "רצפת" בפ דגושה יצא ידי חובתו והאם צריך להחזיר על כך כי זה שינוי משמעות?

לא צריך.

אגב, דעת הרה"ק מקאמרנא זיע"א בחומש היכל הברכה לקרות רצפת בפ"א דגושה

התוכל להביא מקור לדבריך הנ"ל בשם הרה"ק מקאמארנא? האם הוא סובר שזה הדקדוק הנכון או שהוא סובר כך בגלל שיטתו העקרונית לקרוא בצורה שנשמעת נכון במקום שקריאה לפי הדקדוק אינה נשמעת טוב כמו "חתן וכלה" שאומר לקרוא בכ' דגושה כדי שלא ישמע "חתן וחלה"?

מקונטרס "תורת הקורא" על מגילת אסתר:

והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...

טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...

מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?

אשר177 כתב:

טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...

מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?

בן יהודה המציא את השפה העברית שבה אנחנו קוראים לקרקע רצפה בפ"א דגושה בעוד שמבואר לעיל שרצפה בפ"א דגושה היא גחלת, ורק כשהיא רפויה זה קרקע.

טברייני כתב:

אשר177 כתב:

טברייני כתב:והרי לנו דוגמא נוספת לשיבושי בן יהודה ללשון הקודש...

מה הקשר לבן יהודה? הוא כתב משהו בעניין זה? היכן?

בן יהודה המציא את השפה העברית שבה אנחנו קוראים לקרקע רצפה בפ"א דגושה בעוד שמבואר לעיל שרצפה בפ"א דגושה היא גחלת, ורק כשהיא רפויה זה קרקע.

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.

עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.

אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.

טברייני כתב:

עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.

אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.

אם גנות אמת של בהמה לא טהורה העלים הכתוב - ק"ו לגנות של שקר על יהודי שצריך להיזהר ממנה.

טברייני כתב:

עיניו כיונים כתב:

1. השפה העברית עתיקה מאוד (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7 ... 7%99%D7%AA).
2. אליעזר בן יהודה לא המציא את השפה העברית (עיין: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%93%D7%94).
3. במילון בן יהודה מנוקדת המילה רצפה (בראש ערך 'רצפה' במשמעות רצפת אבנים) בפ"א רפה, ואף יש שם הערה האומרת שכך היא ההגייה הנכונה ולא כטעות המדברים האומרים רצפה בפ"א דגושה.

מוסר השכל: לא כדאי לחזור כמו תוכי אחרי כל בדותא שמפיצים שוטים. כדאי לבדוק.

אם 'הרב' בן יהודה, הוא נר לרגליך ואור לנתיבתך, סליחה שפגעתי.

מה הקשר ל"רב" פלוני או או שייגץ אלמוני... אתה כתבת שקר, ובעיקר רימית את עצמך. ובמקום לחזור בך כשנתבררה הטעות. אתה מעדיף להשמיץ את מי שהעמידך על האמת....

מכאן שתולים את הקלקלה במקולקל [ב"ב קט, ב ועוד].

[בחזרה לעיקר הנדון:]

ומה בדבר הקורא "תפארת גדולתו" (א, ד) בלמ"ד רפוי', שמשמעה מלשון גדילה וקשירה?

כללו של דבר: האם שינוי-משמעות המעכב הקריאה היינו דווקא שינוי בוטה הברור לכל, כדוגמת נפל-נופל ישב-יושב. או אף שינוי דק הניכר לחדי-אוזן בלבד.

כרמי שלי כתב:[בחזרה לעיקר הנדון:]

ומה בדבר הקורא "תפארת גדולתו" (א, ד) בלמ"ד רפוי', שמשמעה מלשון גדילה וקשירה?

כללו של דבר: האם שינוי-משמעות המעכב הקריאה היינו דווקא שינוי בוטה הברור לכל, כדוגמת נפל-נופל ישב-יושב. או אף שינוי דק הניכר לחדי-אוזן בלבד.

א. גם על זה אכן העיר בקונטרס תורת הקורא:

לעצם שאלתך, הנה בדבר שהענין מעיד על משמעותו, הביא שם בגליון פרשת בשלח מדברי הסטייפלר בקריינא דאיגרתא שאינו מעכב בדיעבד:

אך לענין שינוי שאין הענין מעיד על משמעותו, אלא שאינו ניכר לציבור משום שאינם מדקדקים בזה, וכגון דגש, לכאורה הוא כמו הקורא לאלפין עינין שאין להגישו כש"ץ, שכתבו האחרונים שאם כל הציבור אומרים כך מותר, ובזה כשאומר "מארה" במקום "מהרה" אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים לומר שם.
ולכאורה הוא הדין גם במקום שאין רגילים להדגיש הדגש שאם קורא כן אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים שם (ואמנם צ"ע אם יש יחידים בציבור המקפידים עלך כך, האם הם יוצאים).

ואמנם מגילה כשרה בכל לשון, אך נראה שלא יועיל לזה כיון שכתבו הפוסקים שהיינו בדקדוק אותו לשון, ולכן בפשטות לא תועיל שפת הדיבור השגויה כיון שגם ע"פ דקדוק שפת העברית צריך לקרוא בדגש.
ולגבי "רצפת" ודאי שיש להקפיד יותר מדגש, כיון שהוא שינוי של דגש קל שרובם מקפידים על כך, וממילא זה ודאי שינוי משמעות גמור.

בעל קורא כתב:לענין שינוי שאין הענין מעיד על משמעותו, אלא שאינו ניכר לציבור משום שאינם מדקדקים בזה, וכגון דגש, לכאורה הוא כמו הקורא לאלפין עינין שאין להגישו כש"ץ, שכתבו האחרונים שאם כל הציבור אומרים כך מותר, ובזה כשאומר "מארה" במקום "מהרה" אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים לומר שם.
ולכאורה הוא הדין גם במקום שאין רגילים להדגיש הדגש שאם קורא כן אין בזה שינוי מחמת שכך רגילים שם (ואמנם צ"ע אם יש יחידים בציבור המקפידים על כך, האם הם יוצאים).

אם דין הוא שיקרא ש"ץ זה, ובהיתר הוא עושה, היתכן שלאלו תעלה קריאתו ולשכנגדם לאו?
לכאורה דמי לאשכנזי היוצא יד"ח מהקורא בהברה הספרדית ולהיפך.

כרמי שלי כתב:אם דין הוא שיקרא ש"ץ זה, ובהיתר הוא עושה, היתכן שלאלו שתעלה קריאתו ולשכנגדם לאו?
לכאורה דמי לאשכנזי היוצא יד"ח בהברה הספרדית ולהיפך.

אם יש יחידים הקוראים כהוגן, לא ברור בכלל שבהיתר הוא עושה, כיון שמה שהאחרונים כתבו הוא רק שבמקום שכולם קוראים כך מותר (ראה משנה ברורה סימן נ"ג סקל"ז), ואם יש יחידים הקוראים כהוגן ממילא לא כולם כולם קוראים כך, ולא ברור שמותר כשרק הרוב קוראים כך.
ולא דמי כלל לשינוי ההברה, ששם אין ההברה האחרת שגויה, אלא שהשתנו ההברות בעקבות השפעת הארצות השונות, ומאי אולמיה דהאי מהאי, אך כאן הנידון שקורא באופן שגוי בהשמטת דגש וכדומה.

א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

העליתי לעיל סברה שאולי אינו מעכב בדיעבד משום שברור לקורא ולשומעים שכוונתו לכוונה הנכונה וברור שאינם מתכוונים למשמעות האחרת - האם יש מי שמסכים (או דוחה במפורש) סברה זו?

כרמי שלי כתב:א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

לענ"ד פשוט שהקוראים בשיבוש כמו הש"ץ יצאו (ואולי עיקר הטעם הוא כיון שלדידם שרגילים לקרוא כך באמת אין בזה שיבוש), אלא שהיחידים שקוראים כהוגן לא יצאו כיון שלדידם קרא באופן משובש (ואולי מותר רק במקום שכולם קוראים בשיבוש בדיוק מסיבה זו שאם יחידים קוראים כהוגן אותם יחידים לא יוצאים).

כדכד כתב:העליתי לעיל סברה שאולי אינו מעכב בדיעבד משום שברור לקורא ולשומעים שכוונתו לכוונה הנכונה וברור שאינם מתכוונים למשמעות האחרת - האם יש מי שמסכים (או דוחה במפורש) סברה זו?

אם קרא מילה אחרת פשוט שאין זו טענה ולא מעניין אותנו מה כוונתו, הגע עצמך, מי שקרא "ויהי בימי המן" וברור לקורא ולשומעים שהתכוון בעצם לאחשורוש - יצא ידי חובה?
אם "רצפה" ברפה ו"רצפה" בדגש הם מילים אם משמעות שונה לגמרי, הרי זה בדיוק כמו לקרוא מילה אחרת.

בעל קורא כתב:

כרמי שלי כתב:א"כ שאלתך אמורה על הציבור כולו אם יצא יד"ח, ולא על אותם יחידים בלבד. וחידוש הוא.

לענ"ד פשוט שהקוראים בשיבוש כמו הש"ץ יצאו (ואולי עיקר הטעם הוא כיון שלדידם שרגילים לקרוא כך באמת אין בזה שיבוש), אלא שהיחידים שקוראים כהוגן לא יצאו כיון שלדידם קרא באופן משובש (ואולי מותר רק במקום שכולם קוראים בשיבוש בדיוק מסיבה זו שאם יחידים קוראים כהוגן אותם יחידים לא יוצאים).

לענ"ד תליא מילתא בקריאת הש"ץ, ובהכרח לכרוך השומעים כולם יחדיו:
באם יחידים אלו המדקדקים מעכבים הש"ץ מלגשת - קריאתו פסולה ויפסידו כולם. ואם בדין הוא שיגש - קריאתו כשרה וא"א לחלק בין השומעים עצמם.

בשו"ת דבר חברון או"ח, קרית ארבע תש"ע, סי' תרכט, נשאל הרב דוב ליאור על שינוי במשמעות בשעת קריאת מגילה, והשיב שבאופן עקרוני שינוי במשמעות יש להחזיר, אבל ביחס לשינוי הזה של רצפּת-רצפת (שהובא שם כדוגמה מטעם השואל), "נראה לומר שכולם מבינים שהמשמעות בקריאתו היא "רצפה" ולא "גחלת", ולכן אין הקורא צריך לחזור".

חלמישצור כתב:בשו"ת דבר חברון או"ח, קרית ארבע תש"ע, סי' תרכט, נשאל הרב דוב ליאור על שינוי במשמעות בשעת קריאת מגילה, והשיב שבאופן עקרוני שינוי במשמעות יש להחזיר, אבל ביחס לשינוי הזה של רצפּת-רצפת (שהובא שם כדוגמה מטעם השואל), "נראה לומר שכולם מבינים שהמשמעות בקריאתו היא "רצפה" ולא "גחלת", ולכן אין הקורא צריך לחזור".

אולי הוא מחשיב את זה כלשון אחרת, וכוונתו שכיון שכך רגילים לדבר בעברית.
אך זה צ"ב כי הלא צריך בדקדוק אותו לשון, ולא עוזר מה שכולם מדברים כך.
בלי זה אינני מצליח להבין מה עוזר שכולם מבינים.

קרא ולא דקדק באותיותיה יצא אך זה לא לכתחלה
לפי זה, אם קרא מלה שלא בדקדוק ואין זה משנה את המשמעות יצא ידי חובה מדין קרא שלא בדקדוק
אם קרא מלה שלא בדקדוק כך שמשנה את המשמעות לא יצא כי במקום לקרוא את המלה הנכונה קרא מלה אחרת.
לפי זה, אם קרא מלה בשינוי דקדוק המשנה משמעות מבחינה דקדוקית אך ברור לכולם שהתכוון למשמעות הנכונה יש לדון אם נחשב כקרא מלה אחרת או שנחשב קרא שלא בדקדוק.
באשכול "האם הקורא ,ואהבת"'מלעיל יצא ידי חובתו מובא בשם חלק מהפוסקים שפסקו שיצא משום שהתכוון למשמעות הנכונה

כדכד כתב:קרא ולא דקדק באותיותיה יצא אך זה לא לכתחלה
לפי זה, אם קרא מלה שלא בדקדוק ואין זה משנה את המשמעות יצא ידי חובה מדין קרא שלא בדקדוק
אם קרא מלה שלא בדקדוק כך שמשנה את המשמעות לא יצא כי במקום לקרוא את המלה הנכונה קרא מלה אחרת.
לפי זה, אם קרא מלה בשינוי דקדוק המשנה משמעות מבחינה דקדוקית אך ברור לכולם שהתכוון למשמעות הנכונה יש לדון אם נחשב כקרא מלה אחרת או שנחשב קרא שלא בדקדוק.
באשכול "האם הקורא ,ואהבת"'מלעיל יצא ידי חובתו מובא בשם חלק מהפוסקים שפסקו שיצא משום שהתכוון למשמעות הנכונה

אכן, אם לא יצא למשמעות אחרת הוא רק בגדר לא דקדק באותיותיה, אך אם יצא למשמעות אחרת הרי זה ככל שינוי שמשנה משמעות, ולמה יעזור מה שברור לכולם מה התכוון?
לגבי "ואהבת" מלעיל במקום מלרע הנידון קל בהרבה, כי שם עצם המילה היא אכן מלעיל, ורק וי"ו ההיפוך גורמת שיקרא מלרע, ויש הרבה יוצאים מן הכלל בהם אין המילה הופכת למלרע מחמת וי"ו ההיפוך, כגון נחי ל"ה, וכגון מילים המוטעמות באס"ף, ולכן אינו דומה כלל, ויש צד גדול לומר שאין ההטעמה מלעיל משנה את המשמעות.

לו יצוייר שלא היתה לרצפה בפ דגושה משמעות של גחלת הרי שלא היינו מחזירים את הקורא רצפה בפ דגושה במקום רפויה כי זה ככל הרפיית דגש שהיא רק חוסר דקדוק שאינו מעכב.
לעומת זה הקורא מלה ומשנה את משמעותה הרי שקרא מלה אחרת במקום הנכונה.
אם כן השאלה מה מגדיר שקרא מלה אחרת - היות קיומה של מלה אחרת כמו שקרא במשמעות שונה מהכתובה או הכוונה שלו או של שומעיו למשמעות השונה.
יתכן שאם קרא בדגש שאינו קיים והכוונה היתה למלה הנכונה ה"ז קרא ולא דקדק ולא שקרא מלה שונה ואין דומה לקורא "ויהי בימי המן" ששם ודאי קרא מלה אחרת.

מענין לענין:

הקורא "לכל-שריו" (א, ג) או "כל-ידעי" (שם יב) וכיו"ב, בנגינת תיבת "כל" כמי שמוטעמת במרכא. האם לשינוי-משמעות יחשב? דנאמר שהמשמעות הנכונה היא לכל שריו ולא להמון העם, וכשקורא כך משמע לכל שריו ולא לחלקם.

התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

כדכד כתב:התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

לא מוטעמת במרכא אלא במקף.
אך ברור כדבריך שאין כאן שינוי משמעות, ומצד התחביר אין שום חילוק בין מקף לבין טעם מחבר.
וגם כשמשנה בין טעם מפסיק למחבר או להיפך לא תמיד זה משנה את המשמעות.

עת לעשות כתב:האם יש הבדל במשמעות המילה בין 'רצפת' עם פ"א דגושה או רפויה.
אני יודע שהמנקדים מנקדים אותו רפויה ולא דגושה
אך שאלתי האם יש הבדל
(נא לא לענות, רק עם מקורות, ולא סתם נסיונות עצמאיים לחלק, תודה)

תגובה שקיבלתי מבר סמכא:
א. ההבדל בין מבטאה של אות מבג"ד כפ"ת כשהיא רפה ובין מבטאה כשהיא דגושה בדגש קל איננו הבדל משמעותי מבחינת דקדוקית. האות היא אותה אות הן דגושה הן רפה. ענין של ניואנס בלבד. לפיכך אם הקורא הדגיש את הפא של 'רצפת בהט', לכאורה פשוט כי אין לתפוס אותו על כך, שכן אין זה נחשב כשינוי במבטא המלה.
אך אם נכון הדבר כי הצדי של 'רצפה' דישעיה מונחת ושל אסתר מונעת – הרי לפנינו מלה בעלת שתי צורות, האחת בת שתי תנועות והאחת בת שלש תנועות, כאשר לכל צורה משמעות משלה. ויש אפוא מקום לשאול: הקורא את הצדי של 'רצפת בהט' בשוא נח מה דינו?
ב. יש מלים שמקבלות משמעות רק מתוך הקשרן במשפט. לדוגמא: המלה 'יָרֹק'. אמרת 'יָרֹק' – טרם אמרת כלום. האם הכוונה לשם של צבע או לפעולת רקיקה? אך כאשר אמרת 'וכי ירק הזב', או-אז קיבלה המלה 'ירק' משמעות. (ראה בתוס' קדושין דף יח ע"ב סד"ה כיון שפירש טליתו בענין פירוש 'בבגדו בה'.) לאור זאת חושבני שיש טעם בדבריהם של אלו הטוענים שהמלה 'רצפת' מקבלת את משמעותה הנכונה מתוך ההקשר על אף שנהגתה שלא כמשפט.

תמהני עד כמה הוא בר סמכא
ברור שאם יש שינוי משמעות אז לא קראו נכון גם אם זה שינוי בין דגש לרפה וגם אם זה שוא נע או נח (במקרה זה גם תלוי בזה)

בעל קורא כתב:

כדכד כתב:התכוונת שקורא כמוטעמת בטפחא? כי היא מוטעמת במרכא כבר
לגוף הענין לא הבנתי איך יש כאן שינוי משמעות

לא מוטעמת במרכא אלא במקף.
אך ברור כדבריך שאין כאן שינוי משמעות, ומצד התחביר אין שום חילוק בין מקף לבין טעם מחבר.
וגם כשמשנה בין טעם מפסיק למחבר או להיפך לא תמיד זה משנה את המשמעות.

אופן הטעמת והדגשת התיבות נוגע אף הוא למשמעותן.

לשם דוגמא, האמירה "אני לומד" יכולה לסבול ב' משמעויות, כפי אופן ההטעמה: א] אני לומד - להוציא זולתי. ב] אני לומד - להוציא פעולה אחרת.