פורום אוצר החכמה

מה הדין בשלח משלוח מנות חלביים שלא מסומן עליהם שהם חלביים ויש חשש שיאכלום לאחר בשר, האם חייב לטרוח להודיעם שלא יכשלו. ובפרט השנה שהנידון התעורר בשבת קודש ובשביל להודיעם צריך לילך רגלי להודיעם אם מחוייב בזה.
והנה בפשטות יש בזה משום אפרושי מאיסורא וצריך לטרוח ובפרט שיש בזה גם לפני עור.
אך אולי לדברי הנתיבות דבדרבנן אין צריך כפרה שמא גם אין בזה לפני עור דהא לא צריכים כפרה על זה, ממילא לא צריך לטרוח.

מה דעת הכותבים דפה שליט"א?????

אולי כדאי שתכתוב ברור איזה מוצר זה. כי לדוגמא בעוגיות חלביות הרי זה ממש איסור לעשותם, כמבואר בשו"ע יו"ד, ולגבי שוקולדים המצויים למיניהם לכאורה המקבל יחשוש לבד שזה חלבי. ולכן כדאי אולי למקד איך בדיוק היה המקרה.

דרומי כתב:אולי כדאי שתכתוב ברור איזה מוצר זה. כי לדוגמא בעוגיות חלביות הרי זה ממש איסור לעשותם, כמבואר בשו"ע יו"ד, ולגבי שוקולדים המצויים למיניהם לכאורה המקבל יחשוש לבד שזה חלבי. ולכן כדאי אולי למקד איך בדיוק היה המקרה.

שבוע טוב כבוד הרב רון שליטא ,שמח לראותכם,
כבודו בעיקר שואל אולי יאכלם אחר סעודת בשר וזה אינו ברור לאיסור גמור לדברי הרמא דאחר סילוק קינוח וכו,אלא דהמנהג לשעה ,ואנו נוהגים שש,
למרות מנהג ישראל לרשום על המנות ,חלבי, פרווה וכו, שמע מינה אם לא רשם פרווה הוא ,הרי בכ"א חושש המקבל לא לאכלו באמצע סעודת בשר ממש ,ועדיין אולי איהו דפשע אנפשיה ,וצ"ע

דרומי כתב:אולי כדאי שתכתוב ברור איזה מוצר זה. כי לדוגמא בעוגיות חלביות הרי זה ממש איסור לעשותם, כמבואר בשו"ע יו"ד, ולגבי שוקולדים המצויים למיניהם לכאורה המקבל יחשוש לבד שזה חלבי. ולכן כדאי אולי למקד איך בדיוק היה המקרה.

לא רציתי להכניס את כבוד הרבנים למטבח, אבל אם אתה שואל אז מדובר בגלידה חלבית מעשה בית

רון כתב:מה הדין בשלח משלוח מנות חלביים שלא מסומן עליהם שהם חלביים ויש חשש שיאכלום לאחר בשר, האם חייב לטרוח להודיעם שלא יכשלו. ובפרט השנה שהנידון התעורר בשבת קודש ובשביל להודיעם צריך לילך רגלי להודיעם אם מחוייב בזה.
והנה בפשטות יש בזה משום אפרושי מאיסורא וצריך לטרוח ובפרט שיש בזה גם לפני עור.
אך אולי לדברי הנתיבות דבדרבנן אין צריך כפרה שמא גם אין בזה לפני עור דהא לא צריכים כפרה על זה, ממילא לא צריך לטרוח.

מה דעת הכותבים דפה שליט"א?????

דברי הנתיה"מ אינם כפשוטם לפי הרבה מהאחרונים זכורני כעת בלי עיון התורת חסד מלובלין.
והרי השואל הנכבד שליט"א לא מעלה על דעתו לפתוח חנות טריפות דרבנן, וא"כ מאי שנא?


נ.ב. מענין לענין לתועלת הענין כדאי לציין ע"ג משלוח מנות מעשה בית האם מכיל גלוטן או שקדים ואגוזים וכדו' כדי שהמקבלים יוכלו ליהנות ממנו בלי חשש

עבד הזמן כתב:והרי השואל הנכבד שליט"א לא מעלה על דעתו לפתוח חנות טריפות דרבנן, וא"כ מאי שנא?

אינו דומה, אתה מציע (תיאורטית) להכשיל במכוון באיסור דרבנן (ועל זה נכתבה תשובה בשו"ת מנחת אשר, כמדומני ח"ג),
ואילו השאלה היתה במקרה שכבר נוצרה ההכשלה, האם יש לטרוח כדי להציל מעבירה על דר' בשוגג.

פלוריש כתב:

עבד הזמן כתב:והרי השואל הנכבד שליט"א לא מעלה על דעתו לפתוח חנות טריפות דרבנן, וא"כ מאי שנא?

אינו דומה, אתה מציע (תיאורטית) להכשיל במכוון באיסור דרבנן (ועל זה נכתבה תשובה בשו"ת מנחת אשר, כמדומני ח"ג),
ואילו השאלה היתה במקרה שכבר נוצרה ההכשלה, האם יש לטרוח כדי להציל מעבירה על דר' בשוגג.

דברי הרה"ג פלוריש שליט"א צריכים תבלין ואפרש שיחתו,
דהנה להנתיבות דס"ל דבאיסור דרבנן לא צריך כפרה, הלא נסתרים דבריו מתוס' בעבודה זרה כב' א' ד"ה תיפוק ליה, דמבואר שם דהמכשיל באיסור דרבנן קעבר אלפני עור, וזה ממש סותר את דברי הנתיבות. וצ"ל דהאחיעזר בחלק ב' סימן נ' כתב דאף לנתיבות אסור להכשיל באיסור דרבנן משום דודאי שלא היה רוצה להיכשל בכך, וממילא הוי כמו משיאו עצה שאינה הוגנת דלא ניחא ליה בכך.

וומעתה לזה כיון הרב פלוריש, דלכתחילה ודאי שאסור לעשות כן משום לפני עור, אך הנידון היה אם לאחר שכבר עשה מחוייב לטרוח למנעו מכך.

אלא שא"כ יש לדון על זה גופא, וכי לאו דללפני עור גופא לא מחייב להסיר את המכשול ואז להנצל מאיסור לפני עור שלי?

רון כתב:ומעתה לזה כיון הרב פלוריש, דלכתחילה ודאי שאסור לעשות כן משום לפני עור, אך הנידון היה אם לאחר שכבר עשה מחוייב לטרוח למנעו מכך.

אלא שא"כ יש לדון על זה גופא, וכי לאו דללפני עור גופא לא מחייב להסיר את המכשול ואז להנצל מאיסור לפני עור שלי?

לא ברור על מי אתה מקשה באותיות צועקות. על עצמך? על פלוריש?

סגי נהור כתב:

רון כתב:ומעתה לזה כיון הרב פלוריש, דלכתחילה ודאי שאסור לעשות כן משום לפני עור, אך הנידון היה אם לאחר שכבר עשה מחוייב לטרוח למנעו מכך.

אלא שא"כ יש לדון על זה גופא, וכי לאו דללפני עור גופא לא מחייב להסיר את המכשול ואז להנצל מאיסור לפני עור שלי?

לא ברור על מי אתה מקשה באותיות צועקות. על עצמך? על פלוריש?

פשוט ביארתי את דברי פלוריש שבא לבאר את דברי, אך אז הערתי שאלה על פלוריש ועל עצמי. והשאלה פשוטה שעד כמה שנימא שיש בזה לפני עור, אז לאחר שכבר עשה את המכשול יתחייב לעצור את המכשול שע"י כך ימנע את הלפני עור מלהמשיך.

דרך אגב,
כתיבה כדיבור שמענו, כתיבה כצעקה לא שמענו.
איני מבין למה אתה מרגיש שמישהו צועק עליך.....

רון כתב:פשוט ביארתי את דברי פלוריש שבא לבאר את דברי, אך אז הערתי שאלה על פלוריש ועל עצמי. והשאלה פשוטה שעד כמה שנימא שיש בזה לפני עור, אז לאחר שכבר עשה את המכשול יתחייב לעצור את המכשול שע"י כך ימנע את הלפני עור מלהמשיך.

אז מדוע אתה מניח הנחה לא מובנת, ואז מקשה עליה?
ברור שיש לפנ"ע בדרבנן וברור עוד יותר שיש חיוב אפרושי מאיסורא בדרבנן. אז מה בדיוק הספק שלך?

הספק היחיד הוא האם אכן יש חשש שאנשים ייכשלו. ומתוך המקרה שציינת זה לא ברור כלל.

סגי נהור כתב:

רון כתב:פשוט ביארתי את דברי פלוריש שבא לבאר את דברי, אך אז הערתי שאלה על פלוריש ועל עצמי. והשאלה פשוטה שעד כמה שנימא שיש בזה לפני עור, אז לאחר שכבר עשה את המכשול יתחייב לעצור את המכשול שע"י כך ימנע את הלפני עור מלהמשיך.

אז מדוע אתה מניח הנחה לא מובנת, ואז מקשה עליה?
ברור שיש לפנ"ע בדרבנן וברור עוד יותר שיש חיוב אפרושי מאיסורא בדרבנן. אז מה בדיוק הספק שלך?

הספק היחיד הוא האם אכן יש חשש שאנשים ייכשלו. ומתוך המקרה שציינת זה לא ברור כלל.

האם פשיטא ליה למר שליט"א שאכילת חלב אחרי בשר הוי מילתא דאיסורא המחייב "אפרושי"?
אמנם זה ודאי מילתא דמסתברא דמדין עיצה שאינה הוגנת ודאי שיש כאן שהרי זה ודאי שלא ניחא ליה למקבל
בקיצור,
מצד לפני עור מסתבר שצריך לטרוח להודיעו,
אך מצד איפרושי מאיסורא מספ"ל

רון כתב:האם פשיטא ליה למר שליט"א שאכילת חלב אחרי בשר הוי מילתא דאיסורא המחייב "אפרושי"?

אכילת חלב אחרי בשר היא איסור גמור מדינא דגמרא.

א. בדף היומי בתקופה האחרונה הוזכר מעשה דרבה שרץ למרחק גדול כדי להחזיר דבר שהיה חשש לפני עוור במכירתו.
ב. למעשה לפענ"ד נראה כך: אם מדובר במאכל שנראה פרווה, וכ"ש אם בטעות מסומן עליו "פרווה" וכיו"ב - מחויב ללכת ולהזהיר את המקבל, לפחות מדין "ואהבת לרעך כמוך - מאן דעלך סני לחברך לא תעביד" (ובפרט אם מדובר במאפה חלבי שעלולים להניחו יחד עם גוש של בשר והוי איסורא דאורייתא לדעות מסוימות), אבל אם מדובר בגלידה וכיו"ב - על המקבל לתת את הדעת שמא היא חלבית, ואין השולח צריך לטרוח.
כנלפענ"ד מסברת כרסי הדלה.

ראשית, ברור שהשאלה היא לא רק על פורים, ומדוע נזכרו רק בהקשר לחג?
לדעתי, זאת שאלת תם במונח הכי עדין שאני יכול לומר...
למה צריך לחפש 'חיוב' להודיע? פשוט שזה מכשול אם המקבל לא יודע שזה חלבי ויוכל לאכול זאת אחרי בשר,
'לחפש' חיוב להודיע.... אני לא יודע אם לצחוק או לבכות

אוהב אוצר כתב:ראשית, ברור שהשאלה היא לא רק על פורים, ומדוע נזכרו רק בהקשר לחג?

אה"נ, ולכן השאלה בפורום בית המדרש ולא בפורום פורים, אלא שמעשה שהיה כך היה.

אוהב אוצר כתב:למה צריך לחפש 'חיוב' להודיע?

הוא אשר דיברתי: ואהבת לרעך כמוך.

אוהב אוצר כתב:ראשית, ברור שהשאלה היא לא רק על פורים, ומדוע נזכרו רק בהקשר לחג?
לדעתי, זאת שאלת תם במונח הכי עדין שאני יכול לומר...
למה צריך לחפש 'חיוב' להודיע? פשוט שזה מכשול אם המקבל לא יודע שזה חלבי ויוכל לאכול זאת אחרי בשר,
'לחפש' חיוב להודיע.... אני לא יודע אם לצחוק או לבכות

לא צריך לבכות ולא לצחוק פשוט לקרא את הצדדים שצידדנו בהם, ובמקום לצחוק ולבכות להביא ראיות לכאן ולכאן כמו שעשה הרב סגי נהור שליט"א.
ובמחילה מכבוד הרב ברגר שליט"א מה ענין ואהבת לרעך כמוך לכאן, השאלה היתה האם מחוייב ללכת במשך שעה להודיע לכל מי שקיבל ממנו, וללכת בחום כמו שהיה בשבת בירושלים לא כלול בחיובי ואהבת..... רק שאם יש חיוב מצד לפני עור או לאפרושי מאיסורא הרי שהוא חובה הכרחית.

רון כתב:

אוהב אוצר כתב:ראשית, ברור שהשאלה היא לא רק על פורים, ומדוע נזכרו רק בהקשר לחג?
לדעתי, זאת שאלת תם במונח הכי עדין שאני יכול לומר...
למה צריך לחפש 'חיוב' להודיע? פשוט שזה מכשול אם המקבל לא יודע שזה חלבי ויוכל לאכול זאת אחרי בשר,
'לחפש' חיוב להודיע.... אני לא יודע אם לצחוק או לבכות

לא צריך לבכות ולא לצחוק פשוט לקרא את הצדדים שצידדנו בהם, ובמקום לצחוק ולבכות להביא ראיות לכאן ולכאן כמו שעשה הרב סגי נהור שליט"א.
ובמחילה מכבוד הרב ברגר שליט"א מה ענין ואהבת לרעך כמוך לכאן, השאלה היתה האם מחוייב ללכת במשך שעה להודיע לכל מי שקיבל ממנו, וללכת בחום כמו שהיה בשבת בירושלים לא כלול בחיובי ואהבת..... רק שאם יש חיוב מצד לפני עור או לאפרושי מאיסורא הרי שהוא חובה הכרחית.

כמדומני שרוב האנשים היו מוכנים ללכת בחום במשך שעה כדי להפריש את עצמם מאיסור דרבנן בשוגג.

גם אם זה נכון, יש ענין לברר את ההלכה בטהרתה, כשם שיש ענין לדעת מה דאורייתא ומה דרבנן, למרות שבפועל אנו נזהרים גם בזה וגם בזה. וז"פ.

דרומי כתב:גם אם זה נכון, יש ענין לברר את ההלכה בטהרתה, כשם שיש ענין לדעת מה דאורייתא ומה דרבנן, למרות שבפועל אנו נזהרים גם בזה וגם בזה. וז"פ.

דיון כזה מקומו באשכול פורים - אם בכלל יש לדון בו.
לשבת ולדון ולהתפלפל אם אדם צריך להשתדל ולמנוע מחבירו לעבור על איסור עוד בשעה שהוא הגורם??? הכל בסדר???
זאת לא הלכה בטהרתה - זאת ליצנות בטהרתה

איני מסכים עמך. יש לכתחילה ויש דיעבד, יש מדת הדין ויש לפנים משורת הדין, יש דבר שהצדוקים מודים בו ויש דבר שאין הצדוקים מודים בו, וכן על זה הדרך. בהחלט חלק מלימוד התורה הוא להגדיר כל דבר האם הוא כך או כך, גם אם למעשה אין שום נפק"מ

יש בדיון כזה תמיד נפק"מ למעשה. כמה ממון חייב להוציא על זה. ואם צריך לבטל מלימודו ועוד שאלות רבות.

אולי צריך לשאול אחרת:
האם מותר לשלוח מנות חלביות כאשר יש סיכוי שיכשלו לאכלם אחר בשר

כדכד כתב:אולי צריך לשאול אחרת:
האם מותר לשלוח מנות חלביות כאשר יש סיכוי שיכשלו לאכלם אחר בשר

לא הבנתי כונת מר שליט"א? הרי בשביל זה צריך להודיע מראש אם בעל פה או בכתב ואז אין שום בעיה, וכל השאלה היתה לאחר ששכחו להודיע האם יש חיוב להודיע.

יתכן שנחפזתי מדי לכתוב הנ"ל