פורום אוצר החכמה

שמעתי שיש ת"ח המתגורר במקום הקורא בברכה ביום ט"ו, עקב סמיכות המקום לכפר הערבי סולם, שהיא בעצם העיר שונם הנזכרת ביהושע. עיר זו היתה ידועה במשך הדורות, וגם בכפתור ופרח מזהה אותה במקום הידוע כיום, ואף מזהה בה את בית האשה השונמית. (הבנתי שגם הממצא הארכאולוגי באיזור עשיר מכל התקופות).
לגבי סמוך לעיר של עכו"ם כבר נפסק בחזו"א שיש לו דין סמוך, וכך נהגו כידוע בירושלים בשנים תש"ט - תשכ"ז כשבהעיר העתיקה לא היו יהודים.
(גם הרא"א בוקוולד תמה לא בזמן באוזניי על כך שיש מהתושבים שם שעושים רק יום י"ד. הבנתי ממנו שגם אם לא נפסוק בוודאות לקרוא רק בט"ו, אבל גם א"א לומר בזה את הכלל שאין סמוך לספיקות (למשנ"ב), כי זה הרבה יותר מספק, ובפשטות הוא ודאי ט"ו).

איני יודע אם יש טעם לטרוח בפרטי הנידון, מפני שהמהר"ם חגיז כבר העיד שבכל ארץ ישראל נוהגים לקרוא גם בט"ו מפני שאין אנו בקיאים בכל הכרכים והערים העתיקות [ולמצד של ודאי ט"ו גם כן לא נגיע], ולכן כולם קוראים גם בט"ו, ותל"מ.

ואם כבר עפולה, מצופה שיעשו יותר 'עסק' מגאון עוזנו הקבור בעירם, רבינו בעל המאמר מרדכי זיע"א [שהובא במשנ"ב פעמים אין ספור, והוא מעמודי הפסק שמפיהם אנו חיים].

לענין כתב:איני יודע אם יש טעם לטרוח בפרטי הנידון, מפני שהמהר"ם חגיז כבר העיד שבכל ארץ ישראל נוהגים לקרוא גם בט"ו מפני שאין אנו בקיאים בכל הכרכים והערים העתיקות [ולמצד של ודאי ט"ו גם כן לא נגיע], ולכן כולם קוראים גם בט"ו, ותל"מ.

א. מנהג ארה"ק בימינו הוא דלא כהמהר"ם חגיז, אלא בכמעט-כל הקהילות והמקומות אין קוראים בט"ו כלל (חוץ מהערים הידועות כמסופקות).
ב. פותח האשכול הביא שיש מי שקורא בט"ו בברכה, אז איך אתה יכול לומר ש"למצב של ודאי ט"ו גם כן לא נגיע"?!

מנין ש"שונם" מוקפת חומה מימות יהושע, מקור. ?
ובגמ' ב"ב נו ע"א ובירושלמי מגילה א ה"א - היא פלוגתא אי מנה יהושע רק עיירות מוקפות חומה.

לענין כתב:ואם כבר עפולה, מצופה שיעשו יותר 'עסק' מגאון עוזנו הקבור בעירם, רבינו בעל המאמר מרדכי זיע"א [שהובא במשנ"ב פעמים אין ספור, והוא מעמודי הפסק שמפיהם אנו חיים].

??

חיי נר כתב:מנין ש"שונם" מוקפת חומה מימות יהושע, מקור. ?
ובגמ' ב"ב נו ע"א ובירושלמי מגילה א ה"א - היא פלוגתא אי מנה יהושע רק עיירות מוקפות חומה.

בגמ' אין הכרע שריב"ח חולק על רשב"ל, שבהחלט יתכן שר' יוסי בר חנינה בא להוסיף שאמנם רק מוקפ"ח מנה, אבל רק אלו שעומדים על הגבולים.
וסייעתא לזה ממשנה מפורשת בערכין לב. שמנו מוקפ"ח לחדיד ואונו שלא נזכרו ביהושע, ומסייע לזה ריב"ל שמנה את לוד, שלא נזכרה ביהושע. ומסייע לזה ביאור הגר"א ליהושע (יח כח) שרק ערים מוקפ"ח מנה.

ומ"מ מי מעיז לקרא בברכה מצד 'שונם'? שמא נעתקה ממקומה ממש וכיום איננה מיושבת היכן שהיתה חומתה. ואין עליה עדות ברורה שזו 'שונם' בשביל ברכה. המקום היחיד שיש עליו עדות מלבד ירושלים היא לוד. וגם בה נחלקו הפוסקים אם לקרא בה בברכה או לא.
סוף דבר שונם היא לא יותר מספק, ולא נכון לומר עליה הגדרה 'ודאי טו', יותר מהרבה מקומות אחרים בארץ.

מה באמת המנהג בלוד?

בקרוב כנראה נ"מ רבתי לאלפי מתיישבי אחיסמך

הגריש"א סבור שאף אם אפשר להישבע שלוד היא לוד, לא לשנות המנהג לנהוג בה ספק בטו. כנראה סבור שדורינו דור יתום ואין בכחנו להכריע הלכה ברורה.
המשיב הגדול בעל משנה הלכות הסכים עם הרב אורטנר לקרא בלוד בטו בברכה.

הנימוק של מרן הגריש"א זצ"ל שלא לשנות מהמנהג שנהגו - צריך הבנה, שהרי הפוסקים שדברו בנושא, כל מטרתם היתה להזהיר שינהגו לחומרא גם בט"ו בישוב המתחדש בלוד (במאה ה-19 והלאה), כי יש ספק שהיא היא לוד הקדמונית, אף שלא נכנסו לחקירה נמרצת איה מקומה של לוד בדקדוק. ואילו הגריש"א מקבע את החומרא שלהם למצב הלכתי של ספק, בעוד שכיום מתברר בדיוק היכן היא לוד הקדמונית.

ידידיה כתב:מה באמת המנהג בלוד?

בקרוב כנראה נ"מ רבתי לאלפי מתיישבי אחיסמך

רוב העיר נוהגים יד, ומיעוטם מחמירים גם טו.

עזריאל ברגר כתב:

לענין כתב:איני יודע אם יש טעם לטרוח בפרטי הנידון, מפני שהמהר"ם חגיז כבר העיד שבכל ארץ ישראל נוהגים לקרוא גם בט"ו מפני שאין אנו בקיאים בכל הכרכים והערים העתיקות [ולמצד של ודאי ט"ו גם כן לא נגיע], ולכן כולם קוראים גם בט"ו, ותל"מ.

א. מנהג ארה"ק בימינו הוא דלא כהמהר"ם חגיז, אלא בכמעט-כל הקהילות והמקומות אין קוראים בט"ו כלל (חוץ מהערים הידועות כמסופקות).
ב. פותח האשכול הביא שיש מי שקורא בט"ו בברכה, אז איך אתה יכול לומר ש"למצב של ודאי ט"ו גם כן לא נגיע"?!

לא ראיתי את המקורות בפנים אבל אולי המהר"ם חגיז דיבר על המקומות המיושבים בא"י בזמנו שהם הערים העתיקות שבאמת היו מסופקות אך הוא לא התכוון שכל א"י מסופקת וכיום שהתיישבו במקומות אחרים שפיר נהגו בי"ד

קו ירוק כתב:

לענין כתב:ואם כבר עפולה, מצופה שיעשו יותר 'עסק' מגאון עוזנו הקבור בעירם, רבינו בעל המאמר מרדכי זיע"א [שהובא במשנ"ב פעמים אין ספור, והוא מעמודי הפסק שמפיהם אנו חיים].

??

לפני שנים מספר איקלע לידי גליון 'קהילות' של 'המבשר', ובו היתה כתבה על הקהילה התורנית בעפולה.
במסגרת הופיעה תמונה של טבלת זכרון גדולה משיש שחור בעלת כיתובים מזהב, ובצידה סיפור.
הסיפור מספר על יהודי שמתעסק הרבה באיתור קבריהם של צדיקי הדורות. כאשר הוא חיפש את קברו של בעל המאמר מרדכי הוא התפלא לראות שבית הקברות בקארפנטראץ כלל איננו קיים.
לאחר חיפוש ונבירה התברר שבית הקברות הנ"ל היה בסכנת חילול [אינני זוכר אם מחמת הרשויות או מפני פורעים], יהודי צרפת פנו אל הרבנות הראשית, ולאחר מבצע מסובך הועברו קברות בני קארפנטראץ לקבר אחים גדול שנמצא בבית העלמין בעפולה.
זה היה לפני 5 שנים בערך, ואינני זוכר כלל את פרטי הענין, ואת הסיבה לומר שבאמת המאמר מרדכי היה באותו בית הקברות. מי שיש לו מידע נוסף יתברך מן השמים.

לגוף ענין האשכול דומני כי עפולה הינה סמוך ונראה למגידו, שהיא מוקפת חומה מימות יהושע בן נון.

כעת ראיתי בספרו של הגרמ"מ קארפ הלכות חג בחג על פורים, מהדו"ח תשע"ט, שמדפיס בסופו מכתב ושם כותב כי לדעתו מלבד הערים המנויות במתני' בערכין ובגמ' במגילה, לא נמסר לנו לפסוק מסורת של מוק"ח על הערים שביהושע ע"פ הירושלמי, וע"ש מש"כ לדחות הראיה מהרמב"ן. אך כתב שיש לנהוג בהם דין ספק וכמנהג הקדום לקרוא בכל ערי הארץ בב' הימים.
ושם כותב בתוך הדברים, דאל"כ בהרבה ערים יהיה לנו לקרוא בט"ו.
והוסיף עוד, שכן כתב גם בפרטות לענין עפולה הסמוכה לשונם, שלא לנהוג שם דין של ודאי ט"ו.
(מקווה שדייקתי בהבאת הדברים, ומי שיוכל להעלותם, תע"ב).

בעיקר הדברים אם לכל הערים שביהשוע הם מוק"ח כבר האריכו, ואכמ"ל.
גם יש לדון בשונם מצד הידוע מהשטח ומההיסטוריה גם מבלי הראיה מהירושלמי.

גם משמעות הפסוק ששונם מוקפת חומה - שמסיים שם "ערים שש עשרה וחצריהן", הרי שהערים המנויות הם מלבד חצריהן - שהם ערי הפרזות, וכמש"כ המפרשים (וכן בתרגום יונתן מתרגם חצריהן - פצחיהן).

שמועה שמעתי משם אחד המוצי"ם, שהגרח"ק הורה לעשות בגבעת המורה פורים רק בט"ו. אך לא הצלחתי לברר את אמיתות השמועה.
האם ידוע לאי מי פרטים על הוראת הגר"ח?

לענין כתב:

קו ירוק כתב:

לענין כתב:ואם כבר עפולה, מצופה שיעשו יותר 'עסק' מגאון עוזנו הקבור בעירם, רבינו בעל המאמר מרדכי זיע"א [שהובא במשנ"ב פעמים אין ספור, והוא מעמודי הפסק שמפיהם אנו חיים].

??

לפני שנים מספר איקלע לידי גליון 'קהילות' של 'המבשר', ובו היתה כתבה על הקהילה התורנית בעפולה.
במסגרת הופיעה תמונה של טבלת זכרון גדולה משיש שחור בעלת כיתובים מזהב, ובצידה סיפור.
הסיפור מספר על יהודי שמתעסק הרבה באיתור קבריהם של צדיקי הדורות. כאשר הוא חיפש את קברו של בעל המאמר מרדכי הוא התפלא לראות שבית הקברות בקארפנטראץ כלל איננו קיים.
לאחר חיפוש ונבירה התברר שבית הקברות הנ"ל היה בסכנת חילול [אינני זוכר אם מחמת הרשויות או מפני פורעים], יהודי צרפת פנו אל הרבנות הראשית, ולאחר מבצע מסובך הועברו קברות בני קארפנטראץ לקבר אחים גדול שנמצא בבית העלמין בעפולה.
זה היה לפני 5 שנים בערך, ואינני זוכר כלל את פרטי הענין, ואת הסיבה לומר שבאמת המאמר מרדכי היה באותו בית הקברות. מי שיש לו מידע נוסף יתברך מן השמים....

ראה המצורף פה:

קובץ לקובץ אחד

קו ירוק כתב:קובץ לקובץ אחד

עפולה - המאמר מרדכי.pdf

יישר כוח!

קו ירוק כתב:

חיי נר כתב:מנין ש"שונם" מוקפת חומה מימות יהושע, מקור. ?
ובגמ' ב"ב נו ע"א ובירושלמי מגילה א ה"א - היא פלוגתא אי מנה יהושע רק עיירות מוקפות חומה.

בגמ' אין הכרע שריב"ח חולק על רשב"ל, שבהחלט יתכן שר' יוסי בר חנינה בא להוסיף שאמנם רק מוקפ"ח מנה, אבל רק אלו שעומדים על הגבולים.
וסייעתא לזה ממשנה מפורשת בערכין לב. שמנו מוקפ"ח לחדיד ואונו שלא נזכרו ביהושע, ומסייע לזה ריב"ל שמנה את לוד, שלא נזכרה ביהושע. ומסייע לזה ביאור הגר"א ליהושע (יח כח) שרק ערים מוקפ"ח מנה.

ומ"מ מי מעיז לקרא בברכה מצד 'שונם'? שמא נעתקה ממקומה ממש וכיום איננה מיושבת היכן שהיתה חומתה. ואין עליה עדות ברורה שזו 'שונם' בשביל ברכה. המקום היחיד שיש עליו עדות מלבד ירושלים היא לוד. וגם בה נחלקו הפוסקים אם לקרא בה בברכה או לא.
סוף דבר שונם היא לא יותר מספק, ולא נכון לומר עליה הגדרה 'ודאי טו', יותר מהרבה מקומות אחרים בארץ.

בכפתור ופרח מנה כמה ערים שיש לקרוא בטו בגלל שמותיהן כגון סלכא ואדרעי ועוד, הרי שלא צריך לחשוש שמא איננה מיושבת היכן שהיתה חומתה, והדברים מסתברים. כי גם אם זזה העיר קצת ממקומה עדיין בכלל סמוך ונראה, לכן מסתבר שאפשר לקרוא בברכה בטו וכמו שכתבו פה בשם הגר"ח קנייבסקי, ובלאו הכי דעת כמה פוסקים שבדיעבד אפשר לקרוא בטו בברכה.

הכפתור ופרח ליבו היה רחב יותר כי הוא קדמון. היום זה בעייתי.

אה"נ לומר שסולם זה סונם (הערבים מחליפים דרך קבע ש' בס') זה נראה הגיוני אבל לא בשביל ברכה.

אדרעי עיר מיושבת ומפורסמת כמו לוד. סכלה פחות אני חושב. אבל גם היא עיר מיושבת.
ואה"נ על לוד בודאי היה אומר הכו"פ לעשות בטו בלבד.

עם כל זה יש לציין שצריך הרבה הסתברויות בשביל לאשש חורבות שהם עיר מוק"פ ידועה בשמה.
אתן שתי דוגמאות מענינות:
1. קנת, כל קורא ממוצע אומר שהיא ידועה; קנאוואת בהר הבשן (הר הדרוזים). והיא ידועה כבר 2000 שנה ויותר.
אלא מאי שקאנתה/קנת, וקנאוואת זה שתי ערים נפרדות.
וקנת המקראית היא קרובה הרבה יותר, ולא השתמר שמה 'קנת', אלא קוראים לה אל-כרך.
2. 'רבי התיר כפר צמח'. כולם אומרים שזה כפר סאמאכ הערבי שנחרב, היכן שהיום צומת צמח ליד הכנרת.
הבעיה שרשימת ערי סוסיתא כולם על רמת הגולן ולא בעמק. ואף נבדק היטב כל האזור של כפר סאמאכ ולא נמצא שם שום רמז לעתיקות. מה שמורה בבירור שכפר צמח של רבי אינו שם!

זה דוגמא לחששות בגין ברכה. שבזה צריכה להיות וודאות מוחלטת.

קו ירוק כתב:הכפתור ופרח ליבו היה רחב יותר כי הוא קדמון. היום זה בעייתי.

אה"נ לומר שסולם זה סונם (הערבים מחליפים דרך קבע ש' בס') זה נראה הגיוני אבל לא בשביל ברכה.

זיהוי שונם עם סולם כבר נכתב על ידי הכפתור ופרח שליבו רחב, אם כי הוא לא כתב להדיא לברך על פי זה.

קו ירוק כתב:ואה"נ על לוד בודאי היה אומר הכו"פ לעשות בטו בלבד.

היה אומר? אם אני זוכר נכון הוא אומר להדיא.

אכן, צודק. ובכ"ז אני מדבר על לוד של היום שהיא 700 שנה אחריו.
לא שאני חושב שזה היה משנה את דעתו של הרב אלישיב (ובצדק), משום שלכו"פ יש לך זיהויים מוטעים,
אבל יש דברים מפורסמים.

יוצא פוניבז' כתב:שמועה שמעתי משם אחד המוצי"ם, שהגרח"ק הורה לעשות בגבעת המורה פורים רק בט"ו. אך לא הצלחתי לברר את אמיתות השמועה.
האם ידוע לאי מי פרטים על הוראת הגר"ח?

עיין המצורף פה:

קו ירוק כתב:הכפתור ופרח ליבו היה רחב יותר כי הוא קדמון. היום זה בעייתי.

אה"נ לומר שסולם זה סונם (הערבים מחליפים דרך קבע ש' בס') זה נראה הגיוני אבל לא בשביל ברכה.

אדרעי עיר מיושבת ומפורסמת כמו לוד. סכלה פחות אני חושב. אבל גם היא עיר מיושבת.
ואה"נ על לוד בודאי היה אומר הכו"פ לעשות בטו בלבד.

עם כל זה יש לציין שצריך הרבה הסתברויות בשביל לאשש חורבות שהם עיר מוק"פ ידועה בשמה.
אתן שתי דוגמאות מענינות:
1. קנת, כל קורא ממוצע אומר שהיא ידועה; קנאוואת בהר הבשן (הר הדרוזים). והיא ידועה כבר 2000 שנה ויותר.
אלא מאי שקאנתה/קנת, וקנאוואת זה שתי ערים נפרדות.
וקנת המקראית היא קרובה הרבה יותר, ולא השתמר שמה 'קנת', אלא קוראים לה אל-כרך.
2. 'רבי התיר כפר צמח'. כולם אומרים שזה כפר סאמאכ הערבי שנחרב, היכן שהיום צומת צמח ליד הכנרת.
הבעיה שרשימת ערי סוסיתא כולם על רמת הגולן ולא בעמק. ואף נבדק היטב כל האזור של כפר סאמאכ ולא נמצא שם שום רמז לעתיקות. מה שמורה בבירור שכפר צמח של רבי אינו שם!

זה דוגמא לחששות בגין ברכה. שבזה צריכה להיות וודאות מוחלטת.

ס וש בוודאי מתחלפים, הבעיה אןלי הל והנ, בוודאי אם לא ידוע האיזור שאמור להיות העיר אין סןמכים על שמות דומות, אבל אם זה באיזור שאמור להיות רואים בכפתור ופרח שאין חוששים לשתי ערים באותו איזור עם שמות דומות.

נון ול' הברות לשוניות קרובות ומתחלפות.
ש' וס' לא מתלחפות במקרה, הם כולם כך בהגיה ערבית ללא יוצא מהכלל.

מבחינה מחקרית מדובר בזיהוי מוחלט, אך באותה מידה, לפי המחקר מדובר ב"יישוב פרזות". שום שרידי חומה לא מצויים בתל שונם - סולם.

לא שייך להחליט על 'סולם' שהוא ישוב פרזי, אלא שלא בכל מקום השתמרה חומה. כמובן התל גם לא נחפר ביסודיות, שהרי זה ישוב פעיל.

תל הישוב העתיק מרוחק מעפולה עילית כמה מאות מטרים בלבד, הנה המדידה המדויקת מאוד, רק הקטנתי אותה:

העובדה היא באתרים ארכאולוגיים, אשר דרך כלל, שרידי החומה הם ראשונים להיחשף, ואחרונים להיעלם, במידה והייתה חומה.
החומה, הלא מקפת את כל העיר, בתוואי רציף ומסודר, בה השער אל העיר, והיא עשויה ובנויה אבנים גדולות, כבדות, קבועות ויציבות מאוד.
אי הימצאות שריד הימנה, ועוד אחרי מספר עונות חפירה בחלקים אחרים מהתל, משמעותה הפשוטה היא, אשר מעולם לא הייתה חומה.

כמו שכבר אמרתי, מה שכבודו קורא 'על דרך כלל' הוא לא נכון במציאות הארכיאולוגית.
זה נכון שתמיד מחפשים חומה, אבל במקרים רבים בישוב פעיל, החומה או נהרסה ונכחדה, או שלקחו את אבניה לשימוש משני בבתים וכיו"ב.

עובדה היא, שהחופרים המקצועיים קובעים תמיד, עפ"י ממצאים אלו והעדרם, אם מדובר בעיר מוקפת חומה או בעיר פרזות.

לא ידענא מהיכן עובדות אלו.
החופרים המקצועיים יכולים לדווח במדויק רק מה שעיניהם רואות. הפרשנות אינה נחלת החופרים אלא עיבוד נכון של נתונים אלו.
(אגב, גם לוד מוקפת חומה ולא מצאוה)

לפי פרופ' יואל אליצור (מטובי המומחים בתחום ספציפי הזה), הרי שלוד מעולם לא חפרו וחקרו בצורה רצינית, ואין בסיס מידע ארכיאולוגי ממשי שם מבחינה הזאת: https://www.youtube.com/watch?v=WTxsv1heMVQ

לא היה לי אפשרות לקרא.
מהידוע לי מאנשי המקצוע, בלוד נערכו למעלה ממאתיים! חפירות ויודעים בדיוק מה מחפשים, וגם מצאו המון דברים אחרים. אבל חומה (עדיין?) לא מצאו ואפילו לא שברי חומה.

הקשב שם מדקה 4:10 היטב.

זו הרצאה עתיקה מלפני 13 שנים.
העידכונים האחרונים לא מותירים ספק גם מהממצא הארכיאולגי.
אף סיורו שלו דאז היה בחשכה, אינני מבין מה הוא ראה. הייתי ביום וראיתי הרבה מאוד.
שלא לדבר שכל שנה נוספים גלויים מרעישים חדשים, ונקווה שיפורסמו במהרה (לא ראוי שאפרסם דברים ששמעתי בדלתיים סגורות כי כן החוק והנורמות אצל החופרים לקבל קרדיט אז שהם מפרסמים).

אגב אי מציאת חומה בלוד זו ראיה מכרעת שחומות יכולות להיעלם מסיבות שונות כמצויין לעיל, ולענין זה לא משנה זהותה של לוד; אם היא לוד או שמא היא באר שבע.. משום שבכל עיר עתיקה בעבר בנו חומה, לא משנה אם מלפני ימות יהושע או לאחריו (במציאות של 'עיר' עסקינן, ולא בזהותה וזמנה של חומה).
כך היה לא רק בימי יהושע ולפניו ולאחריו, אלא עד העת החדשה. יפו, היתה מוקפת חומה עות'מאנית - מישהו יודע? הרבה ערים ערביות בארץ היו מוקפות חומה בתקופה העות'מאנית.
ושרידי חומה נהרסים בערים מיושבות שעוברות מלחמות.

וחומתה של 'שונם' לא שונה מבחינה זו.

כל עיר עתיקה היה לה חומה? א"כ צריך לקרוא מגילה בטו בכל עיר עתיקה, אבל לא כן כתבו הפוסקים.

לרוב הערים העתיקות המפורסמות בארץ ישראל היו חומות כל השנים, אך לא בהכרח מימי יהושע ולכן אין זה ענין לדברי הפוסקים.

כל החפירות המקצועיות מתועדות, ומאז לא התחדש שום דבר (מלבד "חפירת הצלה" אחת מקומית נקודתית, ועוד "חפירה לימודית" אחת לתלמידי כיתה ד').
למען הדיוק, ההרצאה היא מלפני כ11 שנה, ולא 13 שנה.

בירור הלכתי מאת ר' יואל אליצור אודות פורים בלוד

הפלא שעוסקים בעניין הפורים עפולה, ולא מזכירים "תל עפולה", הנמצא בלב העיר מתקופה הכנענית, ראה המצורף.
י"א שהיא אפק/אפקה המקראית, וא"כ יש לה חומה, ומ"מ למעשה החופרים לא מצאו בה חומה, ומבחינתם, אף בזו - פרזות תשב.