פורום אוצר החכמה

בנס פורים, כשהיהודים הרגו באויביהם, האם הרגו גם טף ונשים? [וראיתי מובא בשם ראב"ע ש'ואבדן' (אסתר ט ה) לאתויי טף ונשים, האם מצאנו לו חבר בפירוש זה?]
מישהו טען בפורים שכיון ש'ונהפוך הוא', צ"ל שהרגו גם טף ונשים כאשר הגוים זממו לעשות, אמנם אני דן אותו לכף זכות שהיה שכור כשטען כך, דהרי ה'ונהפוך הוא' היה 'אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם', וכדי לשלוט על השונאים, אין צורך להרוג גם טפם ונשיהם, כמובן, ואדרבה, בנ"י רחמנים הם (יבמות עט א).
אמנם אם היו כולם עמלק, מובן אמאי הרגו גם טף ונשים (וצע"ק לשון 'איש').

ענ'י לעצמי כתב:בנס פורים, כשהיהודים הרגו באויביהם, האם הרגו גם טף ונשים? [וראיתי מובא בשם ראב"ע ש'ואבדן' (אסתר ט ה) לאתויי טף ונשים, האם מצאנו לו חבר בפירוש זה?]
מישהו טען בפורים שכיון ש'ונהפוך הוא', צ"ל שהרגו גם טף ונשים כאשר הגוים זממו לעשות, אמנם אני דן אותו לכף זכות שהיה שכור כשטען כך, דהרי ה'ונהפוך הוא' היה 'אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם', וכדי לשלוט על השונאים, אין צורך להרוג גם טפם ונשיהם, כמובן, ואדרבה, בנ"י רחמנים הם (יבמות עט א).
אמנם אם היו כולם עמלק, מובן אמאי הרגו גם טף ונשים (וצע"ק לשון 'איש').

לגבי חמישה ושבעים אלף לא נזכר "איש".
וראה מה שכתבתי בזה באשכול השני.

זה הרשיון: אֲשֶׁר נָתַן הַמֶּלֶךְ לַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּכָל עִיר וָעִיר לְהִקָּהֵל וְלַעֲמֹד עַל נַפְשָׁם לְהַשְׁמִיד וְלַהֲרֹג וּלְאַבֵּד אֶת כָּל חֵיל עַם וּמְדִינָה הַצָּרִים אֹתָם טַף וְנָשִׁים וּשְׁלָלָם לָבוֹז.
וזה הביצוע: קְהֲלוּ הַיְּהוּדִים בְּעָרֵיהֶם בְּכָל מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ אֳחַשְׁוֵרוֹשׁ לִשְׁלֹחַ יָד בִּמְבַקְשֵׁי רָעָתָם.

לא ברור מדברי כבודו אם היה חלוק הביצוע מהרישיון. מאחר ואם הצרים אותם דבוק לטף ונשים, א"כ הם כלולים במבקשי רעתם, ואם הצרים אותם דבוק לכל חיל עם ומדינה, יש כאן לא זו אף זו, דהיינו, לא רק הגברים, שדרכם לעשות מלחמה ולצור, אלא אף טף ונשים (מלבד מה שהעיד הכתוב ובביזה לא שלחו את ידם, שבזה ודאי חלוק הביצוע מהרישיון).

להבנתי, הרשיון היה להרוג את כל מבקשי רעתם - גם אם הם טף ונשים, אבל רק את מבקשי רעתם. בפועל ביום המלחמה ביקשו רעתם רק גברים.
אא"כ חמישה ושבעים אלף כולל גם טף ונשים שביקשו רעתם, שהרי סמוך למספר זה לא נאמר "איש".

ענ'י לעצמי כתב:בנס פורים, כשהיהודים הרגו באויביהם, האם הרגו גם טף ונשים? [וראיתי מובא בשם ראב"ע ש'ואבדן' (אסתר ט ה) לאתויי טף ונשים, האם מצאנו לו חבר בפירוש זה?]
מישהו טען בפורים שכיון ש'ונהפוך הוא', צ"ל שהרגו גם טף ונשים כאשר הגוים זממו לעשות, אמנם אני דן אותו לכף זכות שהיה שכור כשטען כך, דהרי ה'ונהפוך הוא' היה 'אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם', וכדי לשלוט על השונאים, אין צורך להרוג גם טפם ונשיהם...

א. לא תמיד זה נכון שאין צורך להרוג טפם ונשיהם כדי להרוג את אויביהם.
אויבינו דהשתא משתמשים הרבה בכך שאיננו רוצים להרוג טף ונשים ומשתמשים בטף והנשים כדי להגןו על מבצעי הרציחות רח"ל.

ב. ,

כמובן, ואדרבה, בנ"י רחמנים הם (יבמות עט א).
אמנם אם היו כולם עמלק, מובן אמאי הרגו גם טף ונשים (וצע"ק לשון 'איש').

כל המרחם על אכזרים כאילו מתאכזר לרחמנים.
איננו רחמנים יותר מדוד המלך שאיחל לבת בבל "אשרי שיאחז ונפץ את עולליך אל הסלע" ועוד הרבה כיוצא בזה בנביאים.

כדכד כתב:

ענ'י לעצמי כתב:בנס פורים, כשהיהודים הרגו באויביהם, האם הרגו גם טף ונשים? [וראיתי מובא בשם ראב"ע ש'ואבדן' (אסתר ט ה) לאתויי טף ונשים, האם מצאנו לו חבר בפירוש זה?]
מישהו טען בפורים שכיון ש'ונהפוך הוא', צ"ל שהרגו גם טף ונשים כאשר הגוים זממו לעשות, אמנם אני דן אותו לכף זכות שהיה שכור כשטען כך, דהרי ה'ונהפוך הוא' היה 'אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם', וכדי לשלוט על השונאים, אין צורך להרוג גם טפם ונשיהם...

א. לא תמיד זה נכון שאין צורך להרוג טפם ונשיהם כדי להרוג את אויביהם.
אויבינו דהשתא משתמשים הרבה בכך שאיננו רוצים להרוג טף ונשים ומשתמשים בטף והנשים כדי להגן על מבצעי הרציחות רח"ל.

נכון, אבל כשמדובר ברשות מאת המלך, לא מסתבר כלל שאחשורוש נתן להם רשות לעשות כל מה שהם ירצו, ואף אם נצרך להרוג טף ונשים הרי בעיני הגוים נראית אכזרי, ובנ"י היו צריכים לעשות את זה בזהירות.

לא הבנתי למי לא מסתבר שנתן המלך רשות?
להרוג טף ונשים כתוב הן ברשות של המלך ליהודים והן ברשות שנתן להמן להרוג את היהודים.
שאויבינו יתחכמו הם לא צריכים רשות מהמלך.
אמנם באותו יום לא עמד איש בפניהם אבל אין לדעת מה יהיה בהמשך
עם ישראל בודאי לא צריך להתחשב במה שנראה בעיני הגוים כאכזריות ובפרט לא כשיש להם רשות מפורשת מהמלך להרוג טף ונשים שזה מה שאויביהם רצו עשות להם ובפרט שנפל פחד היהודים על כל הגויים חוץ מאותם שבאו להרגם.
מה שזוקף את קומתנו בעני הגויים הוא שאיננו מתחשבים במה שנראה להם אלא עושים את המוטל עלינו.

לענ"ד מפורש במגילה שאחשוורוש לא נתן רשות להרוג מי שרוצים, ובוודאי לא טף ונשים - אלא רק את מי שקם על היהודים להורגם - גם אם יהיו אלה טף ונשים.
הרחבתי בזה בס"ד כאן

ואולי מעלתו לומד את הפסוקים שכל קבוצה שתקום על היהודים להורגם - נתן המלך רשות להורגם כולם כולל נשים וילדים שלא עשו דבר.
והכל כהרתעה וכו'.

HaimL כתב:לא ברור מדברי כבודו אם היה חלוק הביצוע מהרישיון. מאחר ואם הצרים אותם דבוק לטף ונשים, א"כ הם כלולים במבקשי רעתם, ואם הצרים אותם דבוק לכל חיל עם ומדינה, יש כאן לא זו אף זו, דהיינו, לא רק הגברים, שדרכם לעשות מלחמה ולצור, אלא אף טף ונשים (מלבד מה שהעיד הכתוב ובביזה לא שלחו את ידם, שבזה ודאי חלוק הביצוע מהרישיון).

לכאורה הפירוש הפשוט הוא שהמלך נתן רשות להרוג:

א) "את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם",

ב) "טף ונשים" של אנשי החיל הצרים אותם (אף שהטף והנשים עצמם אינם משתתפים במצור).

לגבי איך זה נראה בעיני הגויים, צריך לדעת האם בימים ההם זו היתה נורמה מקובלת כנגד אויב שקם עליך, [אם להרתעה או נקמה וכיו"ב].

בן ראובן כתב:לכאורה הפירוש הפשוט הוא שהמלך נתן רשות להרוג:

א) "את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם",

ב) "טף ונשים" של אנשי החיל הצרים אותם (אף שהטף והנשים עצמם אינם משתתפים במצור).

מחשבה בוסרית:
אולי "טף ונשים" הם הנצורים, שהרי קשה לתת תואר חיל על טף ונשים.
והכוונה: הצרים אותם [את הגברים, וכן] טף ונשים.

החוזר כתב:

בן ראובן כתב:לכאורה הפירוש הפשוט הוא שהמלך נתן רשות להרוג:

א) "את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם",

ב) "טף ונשים" של אנשי החיל הצרים אותם (אף שהטף והנשים עצמם אינם משתתפים במצור).

מחשבה בוסרית:
אולי "טף ונשים" הם הנצורים, שהרי קשה לתת תואר חיל על טף ונשים.
והכוונה: הצרים אותם [את הגברים, וכן] טף ונשים.

גם אני חשבתי שאולי זה הפירוש, אבל א"כ, מה בא להשמיענו, הלא כבר נאמר לעיל, להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים וגו' וגם, מאיזה טעם ייכתב כאן, וכי אם הייתה הגזירה רק על גוברין יהודאין ח"ו, ולא על הטף והנשים, לא היה זה טעם מספיק להרוג את כל חיל עם ומדינה הצרים את הגברים.

החוזר כתב:מחשבה בוסרית:
אולי "טף ונשים" הם הנצורים, שהרי קשה לתת תואר חיל על טף ונשים.
והכוונה: הצרים אותם [את הגברים, וכן] טף ונשים.

פירוש זה אינו מתיישב עם פיסוק הטעמים.

צופה_ומביט כתב:לענ"ד מפורש במגילה שאחשוורוש לא נתן רשות להרוג מי שרוצים, ובוודאי לא טף ונשים - אלא רק את מי שקם על היהודים להורגם - גם אם יהיו אלה טף ונשים.
הרחבתי בזה בס"ד כאן

ואולי מעלתו לומד את הפסוקים שכל קבוצה שתקום על היהודים להורגם - נתן המלך רשות להורגם כולם כולל נשים וילדים שלא עשו דבר.
והכל כהרתעה וכו'.

אחשורוש לא נתן רשות להרוג אף אחד (חוץ מהיהודים כשנתן להמן הטבעת).
אחשורוש אמר למרדכי ואסתר שיכתבו על היהודשים כטובס בעיניהם.
ממילא הדיון לא היה צריך להיות מה כלול בהרשאת אחשורוטש אלא מה כלול באגרות של מרדכי ואסתר.
גם מה שנכלל באגרות לאר לגמרי קויים שהרי מפורש "ושללם לבוז" ו"בביזה לא שלחו את ידם".
אבל ברור שבאגרות היתה הרשאה להרוג טף ונשים שהרי כתוב "להשמיד.. טף ונשים" אבל יתכן שהן הטף והנשים והן השלל הוזכרו משום שהיה להם ענין להעתיק מוסח האגרות של המן את כל מה שרלוונטי ורק לשנות שהיהודים יהרגואת איביהם ולא להיפך ח"ו.

הערה צדדית: מהודעות לעיל באשכול אני רואה שהבינו ש"הצרים" זה מלשון "מצור"
שכאילו האויבים שמו מצור והיהודים נצורים בו וההרשאה היא לפרוץ את המצור והדיון אם "טף ונשים" הם הצרים או הנצורים.
לענ"ד ברור שזה לא הכוונה ו"הצרים" הוא מלשון "צר ומצוק" "איש צר ואויב" והכוונה "הצרים אותם" - שמצירים להם ועושים להם צרות.
היהודים לא היו נצורים אלא קהלו בעריהם בכל המדינות כדי לשלוח יד במבקשי רעתם.

בן ראובן כתב:

HaimL כתב:לא ברור מדברי כבודו אם היה חלוק הביצוע מהרישיון. מאחר ואם הצרים אותם דבוק לטף ונשים, א"כ הם כלולים במבקשי רעתם, ואם הצרים אותם דבוק לכל חיל עם ומדינה, יש כאן לא זו אף זו, דהיינו, לא רק הגברים, שדרכם לעשות מלחמה ולצור, אלא אף טף ונשים (מלבד מה שהעיד הכתוב ובביזה לא שלחו את ידם, שבזה ודאי חלוק הביצוע מהרישיון).

לכאורה הפירוש הפשוט הוא שהמלך נתן רשות להרוג:

א) "את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם",

ב) "טף ונשים" של אנשי החיל הצרים אותם (אף שהטף והנשים עצמם אינם משתתפים במצור).

גם לי נראה שזה הפשט
אבל אפשר לפרש קצת אחרת: "את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם" ואף "טף ונשים" כאשר הם נכללים ב"הצרים אותם" כלומר הרשות היא להרוג את כל מי שרוצה לפגוע בהם אפילו טף ונשים כאשר הם צרים.