הרי אני כבן שבעים שנה... עד שדרשה בן זומא

[יוסףלוי]

הרי אני כבן שבעים שנה... עד שדרשה בן זומא
ביאר רש"י במתני' בברכות (יב:), שבאותו היום דרשה בן זומא. מנין לו?

[ידידיה]

בהחלט שאלה.

תוספות יום טוב מסכת ברכות פרק א משנה ה

עד שדרשה בן זומא - פי' הר"ב באותו היום שנתמנה וכו' וכפירש"י נ"ל שפי' כן מדאמר בגמ' פ' תפלת השחר (כ"ח) בו ביום שנתמנה וכו' לא היתה הלכה שהיתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה. וגם מזה ראיה למ"ש לעיל דדברי חכמים נשמעו לראב"ע כיון שכל הלכות התלויות פירשם ראוי שיהיו נאמרים כל חלקי הסותר:

[ידידיה]

לכשלעצמי אני תמה על התוי"ט למה הוצרך לזה, שבעקבות שאלתך המעניינת יצאתי לחפש תשובה, וטרם שמצאתי לתוי"ט ראיתי הגמרא דלהלן: תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד א

היינו דקאמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא בן שבעים שנה.
והיה נ"ל פשוט שמלשון "היינו דקאמר" יוצא כדברי רש"י, שהרי היכן קאמר כן? במשנה בברכות לגבי יציאת מצרים, ומשמע שהכל היה מיד אחר הנס.

[יוסףלוי]

אתה מניח שהתתבטאות העיקרית של ראב"ע היתה מיד לאחר הנס. לא מחייב ולא מוכרח כלל.

[ישבב הסופר]

אולי אפשר לדרך זו:
"אמר ראב"ע הרי אני כבן שבעים שנה ולא זכיתי שתיאמר יצ"מ בלילות". ע"כ דברי ראב"ע.
וממשיך המשנה ואומר, "עד שדרשה בן זומא שנאמר למען תזכור וכו' ",
היינו, שראב"ע הכריז שמעולם רצה להתקין שיהיו מזכירים יצ"מ בלילות, ולא עלתה בידו. ובאותו מעמד נעמד בן זומא ודרשו מ'למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך" וקבלו דבריו והתקינו כן. ומסתבר שראב"ע ביקש להתקין דבר זה כשעלה לנשיאות, בו ביום כשהוסיפו ספסלים בביהמ"ד ודברים הרבה תיקנו באותו יום.
וזה מסביר את ההקדמה "הרי אני כבן שבעים שנה", היינו שהיום אני נשיא, וברצוני לתקן דבר זה, ואין חברי מקבלין דברי.

[יוסףלוי]

לכשלעצמי אני תמה על התוי"ט למה הוצרך לזה, שבעקבות שאלתך המעניינת יצאתי לחפש תשובה, וטרם שמצאתי לתוי"ט ראיתי הגמרא דלהלן: תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד א

היינו דקאמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא בן שבעים שנה.
והיה נ"ל פשוט שמלשון "היינו דקאמר" יוצא כדברי רש"י, שהרי היכן קאמר כן? במשנה בברכות לגבי יציאת מצרים, ומשמע שהכל היה מיד אחר הנס.

ידידיה, אני חוזר על תמיהתי מנין לך שהיום בו הכריז "הרי אני כבן שבעים שנה" וכו' היה באמת באותו היום שנתמנה לנשיאות?
אם יש עמך להליץ בעד תשובתך, בכבוד.

אולי אפשר לדרך זו:
"אמר ראב"ע הרי אני כבן שבעים שנה ולא זכיתי שתיאמר יצ"מ בלילות". ע"כ דברי ראב"ע.
וממשיך המשנה ואומר, "עד שדרשה בן זומא שנאמר למען תזכור וכו' ",
היינו, שראב"ע הכריז שמעולם רצה להתקין שיהיו מזכירים יצ"מ בלילות, ולא עלתה בידו. ובאותו מעמד נעמד בן זומא ודרשו מ'למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך" וקבלו דבריו והתקינו כן. ומסתבר שראב"ע ביקש להתקין דבר זה כשעלה לנשיאות, בו ביום כשהוסיפו ספסלים בביהמ"ד ודברים הרבה תיקנו באותו יום.
וזה מסביר את ההקדמה "הרי אני כבן שבעים שנה", היינו שהיום אני נשיא, וברצוני לתקן דבר זה, ואין חברי מקבלין דברי.

א. דבריך הם כעין התוי"ט שכיוון שפירשו באותו יום דברים רבים מסתבר שגם זה פורש [אין לי לנגד עיני תוי"ט, ולפי איך שהבנתי מציטוטו של ידידיה אלו דבריו].
ב. הבאת הוכחה מזה שהדגיש "הרי אני כבן שבעים שנה". ואין כאן הוכחה כלל, שהרי סיבת אמירתו אתה זה פירשה התוי"ט עצמו באופן פשוט - צ"ל דלרבותא קאמר ולא זכיתי כו', כלומר אע"פ שהיה חכם מופלג וראוי לנשיאות מצד חכמתו שהרי זכה לנס, אפ"ה לא זכיתי כו':

[בעלזער]

מעניין לעניין, עד שדרשה בן זומא משמע שראב"ע סב"ל דצריך להזכיר יצי"מ בלילה גם בלא דרשתו של בן זומא.
ואפשר י"ל בזה, דראב"ע אזיל לשיטתו דזמן אכילת הפסח עד חצות וביאר הבית הלוי עה"ת פ' בא דפליגי אימתי היה עיקר הנס ולדעת ראב"ע עיקר הגאולה היה בלילה, ועל כן סב"ל להזכיר יצי"מ בלילה גם בלא דרשתו של בן זומא.

עוד יש לעיין במה שאמרו בגמ' שם וכי מזכירין יצי"מ לימות המשיח, משמע לבן זומא מצוה זו תיבטל לגמרי לימות המשיח, וקשה ממש"כ הרמב"ם הל' מגילה פ"ב הי"ח שכל ספרי הנביאים וכל הכתובים עתידין ליבטל לימות המשיח חוץ ממגילת אסתר, והרי היא קיימת כחמשה חומשי תורה וכלכות של תורה שבע"פ שאינן בטלין לעולם, עכ"ל. והראב"ד השיג עליו, דלא יבטל דבר מכל הספרים ע"ש ומבואר דבמצות של תורה לית מאן דפליג ולכו"ע לא יבטלו לעתיד לבוא, וא"כ איך אמרו דלבן זומא מצוה זו תיבטל לימות המשיח. וצ"ב.

[נוטר הכרמים]

עוד יש לעיין במה שאמרו בגמ' שם וכי מזכירין יצי"מ לימות המשיח, משמע לבן זומא מצוה זו תיבטל לגמרי לימות המשיח, וקשה ממש"כ הרמב"ם הל' מגילה פ"ב הי"ח שכל ספרי הנביאים וכל הכתובים עתידין ליבטל לימות המשיח חוץ ממגילת אסתר, והרי היא קיימת כחמשה חומשי תורה וכלכות של תורה שבע"פ שאינן בטלין לעולם, עכ"ל. והראב"ד השיג עליו, דלא יבטל דבר מכל הספרים ע"ש ומבואר דבמצות של תורה לית מאן דפליג ולכו"ע לא יבטלו לעתיד לבוא, וא"כ איך אמרו דלבן זומא מצוה זו תיבטל לימות המשיח. וצ"ב.

viewtopic.php?f=27&t=9008&p=80711&hilit=%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA+%D7%95%D7%94%D7%A0%D7%94%D7%92%D7%95%D7%AA#p80711

[בעלזער]

ולא זכיתי להבין פשט בזה, וכי יתכן שאישתמיטתיה למי מהם את מה שכתב הגר"ח שלכן לא מנו הרמב"ם והחינוך למצוות זכירת יצי"מ בכל יום דלבן זומא אין מזכירין יצי"מ לימות המשיח, והיא מצוה שאינה נוהגת לדורות, על פי מה שכתב הרמב"ם שורש ג' דמצוה שאינה נוהגת לדורות אין מונין אותה במנין המצות.
וכן הוא באבן האזל ה' ק"ש פ"א, והביא ביאור זה בשם רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל.

[יוסףלוי]

נחזור לנושאנו.

ראיתי להוסיף כאן 2 עניינים.

א. דעת הרמב"ם - לגרוס בהגדה אמר להם ראב"ע, וזה המשך למעשה שהיו מסובין בבני - ברק, וא"כ ודאי הדברים שאמר ראב"ע לא היו ביום שהורידו את רבן גמליאל מנשיאותו, א"כ נופלים שנים מן התירוצים הנ"ל, וע"כ מה שהזכיר שהיה כבן שבעים שנה שאעפ"כ לא הצליח למצוא את המקור להזכרת יצי"מ בלילות. וכמו שהבאתי בשם התוי"ט שם.

ב. בחזון עובדיה, הביא ע"פ הגאון לפרש שודאי אמירת ראב"ע היתה באותו היום שנתמנה לנשיאות, ולא הבנתי את דבריו.

חזון עובדיה הגשפ.JPG (135.19 KiB) נצפה 7866 פעמים

[ידידיה]

לכשלעצמי אני תמה על התוי"ט למה הוצרך לזה, שבעקבות שאלתך המעניינת יצאתי לחפש תשובה, וטרם שמצאתי לתוי"ט ראיתי הגמרא דלהלן: תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כח עמוד א

היינו דקאמר רבי אלעזר בן עזריה: הרי אני כבן שבעים שנה, ולא בן שבעים שנה.
והיה נ"ל פשוט שמלשון "היינו דקאמר" יוצא כדברי רש"י, שהרי היכן קאמר כן? במשנה בברכות לגבי יציאת מצרים, ומשמע שהכל היה מיד אחר הנס.

ידידיה, אני חוזר על תמיהתי מנין לך שהיום בו הכריז "הרי אני כבן שבעים שנה" וכו' היה באמת באותו היום שנתמנה לנשיאות?
אם יש עמך להליץ בעד תשובתך, בכבוד.
[/b]

מר צודק לחלוטין, חוזרני בי, ויישר כחך.

[בעלזער]

אפשר הכוונה בזה, דהוקשה ליה לרש"י, מפני מה טרח לציין הרי אני כבן שבעים שנה, ומה איכפת לי אם הוא נשיא אם לאו, שהרי אין הכוונה שבמשך שבעים שנה לא ניצח את חבריו, אלא כפי שפירש רש"י, הרי אני 'כבן' שבעים אך לא 'בן' שבעים. וכוונתו בזה, הרי אני 'נשיא' ולא ניצחתי את חבירו, ולכן הוקשה לו לרש"י שאין כל קשר בין היותו נשיא לזה שלא ניצח את חביריו.

שלא מצינו בשום מקום דהלכה כמו הנשיא.

ולכן פירש רש"י שביום שנהייתי לנשיא דרשה בן זומא, ומובן שהזכיר בריש דבריו הרי אני כבן שבעים שנה, לומר לך, שביום שנהייתי לנשיא דרשה בן זומא.

והוא נכון בעז"ה.

[יוסףלוי]

והוא נכון בעז"ה.

אני מביא שוב את לשונו של התוי״ט, צ"ל דלרבותא קאמר ולא זכיתי כו', כלומר אע"פ שהיה חכם מופלג וראוי לנשיאות מצד חכמתו שהרי זכה לנס, אפ"ה לא זכיתי כו': א״כ דבריך אינם מוכרחים כלל, וביאורו של התוי״ט הוא הרבה יותר פשוט.

נ.ב. אני חוזר שוב, לכאו' החזון עובדיה מביא הכרח שהוא אמר זאת באותו היום, רק לא הבנתי דבריו, ואם יש מישהו מבין הבאים כאן שהבינו, אל ימנע טוב מבעליו.

[ידידיה]

אין זמני בידי כעת להאריך ואכתוב בקצרה.
המעיין במעשה נשיאות ראב"ע בירושלמי ימצא שקרוב לודאי שנשיאותו נמשכה יום אחד, ששם נאמר שמיד הלך ר"ג לפייס וכו' וכשבאו וסיפרו לראב"ע אמר שמחר הוא משכים ומחזיר הנשיאות עיי"ש.
ולפי"ז ודאי אין סברא שיאמר משפט זה (כבן ע') אלא ביום ששימש נשיא יחיד.

[זוכמיר]

יעוין בסידור בית יעקב מר' יעקב עמדין - ביאור נפלא המיישב כל התמיהות

[למאי_נמ?]

viewtopic.php?f=27&t=12884

[יין המשמח]

בהגדת הרבי מליובאוויטש (עם לקוטי טעמים כו')
מבואר שמשנה זו באה בהמשך למה שאיתא קודם לכן שהיחו מסובין בבני ברק
ובאותו ליל הסדר סיפר להם ראב"ע את זה.
וממילא אי"צ לומר שישנה מחלוקת בין הבבלי לירושלמי, עיי"ש.

[אוצר החכמה]

ראו גם כאן
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=9539&p=120703#p120436

[משולש]

שאלה אחרת:
מה הקשר בין המשנה הזו לסיפור יציאת מצרים? מדוע הכניסו את זה להגדה? (ועוד על ההתחלה).

[שייף נפיק]

חביבות וגודל הענין של סיפור יציאת מצריים. איך שציפה וייחל שתקבע הלכה לספר ביציאת מצריים בלילות.
היו שהקשו מכאן על היסודות של בית בריסק (עיין עמק ברכה המפורסם) שסיפור יציאת מצריים של ליל פסח שונה מכל השנה, ולדברינו מבואר, שלא בא מסדר הההגדה להביא ראיה מכאן לדין 'סיפור של ליל פסח' אלא כללית לענין של זכירת ואמירת יצי"מ.
וכן בהמשך ההגדה מובא המעשה שהיו מספרים כל אותו הלילה, והוא גם כן מעין זה להגדיל במעלת הענין.