פורום אוצר החכמה

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:"שני הדורות האחרונים"- דהיינו בדורות העלייה לארץ וקיבוץ גלויות.
הבנתי שאליהם התכוונת, רק לא הבנתי מה רע מצאת בדורות אלו, בפרט שהחכמים שצוטטו לעיל (שנולדו וגדלו במגרב) לא צמחו על חלל ריק אלא קבלו את ידיעותיהם גם מהדורות הקודמים להם...
ושוב, ברצוני במקור קדום שמסביר כך את מנהג ההימנעות מקטניות (מסוימות או כולן) בחלק מקהילות צפ"א וכן בקהילות ספרדיות אחרות.

עיין למשל ברב פעלים ג' או"ח ל' על זקנו שנמנע מאורז רק לאחר שמצא בו חיטה (וכן רצה להחמיר בחומוס וצימוקים מכיוון שנדבק בקמח וחיטים בשקים), וכ"כ הפר"ח לגבי אורז שהטעם משום שמעורב בו חמץ וקשה לברור (למעשה זהו אחד הטעמים שמביא הב"י בסימן תנ"ג לשיטת האוסרים קטניות אך אם בד"כ המחמירים הספרדים התמקדו בו משמע שזו הייתה הסיבה וכפי שהעידו הגאונים הנ"ל אינו אלא מנהג פרקטי למקומו ושעתו, כפי שציינתי לעיל שבכל עיר ובכל תקופה החמירו במוצרים אחרים, ולא תקנה או גזרה).

אעיין בעז"ה במקורות הנ"ל
(ולגבי מש"כ בתחילה, לא מצאתי שכתבתי את המלה "רע" ח"ו או שרמזתי לה)

לא שכתבת 'רע' אלא שהדרישה למצוא דווקא מקור 'קדום' לשני הדורות האחרונים (הבא"ח זה גבולי והוא גם לא מערבי) היא כאילו כל מה שיאמרו חכמי דורות אלו הוא פסול קטגורית מסיבה לא ברורה.

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:"שני הדורות האחרונים"- דהיינו בדורות העלייה לארץ וקיבוץ גלויות.
הבנתי שאליהם התכוונת, רק לא הבנתי מה רע מצאת בדורות אלו, בפרט שהחכמים שצוטטו לעיל (שנולדו וגדלו במגרב) לא צמחו על חלל ריק אלא קבלו את ידיעותיהם גם מהדורות הקודמים להם...
ושוב, ברצוני במקור קדום שמסביר כך את מנהג ההימנעות מקטניות (מסוימות או כולן) בחלק מקהילות צפ"א וכן בקהילות ספרדיות אחרות.

עיין למשל ברב פעלים ג' או"ח ל' על זקנו שנמנע מאורז רק לאחר שמצא בו חיטה (וכן רצה להחמיר בחומוס וצימוקים מכיוון שנדבק בקמח וחיטים בשקים), וכ"כ הפר"ח לגבי אורז שהטעם משום שמעורב בו חמץ וקשה לברור (למעשה זהו אחד הטעמים שמביא הב"י בסימן תנ"ג לשיטת האוסרים קטניות אך אם בד"כ המחמירים הספרדים התמקדו בו משמע שזו הייתה הסיבה וכפי שהעידו הגאונים הנ"ל אינו אלא מנהג פרקטי למקומו ושעתו, כפי שציינתי לעיל שבכל עיר ובכל תקופה החמירו במוצרים אחרים, ולא תקנה או גזרה).

אעיין בעז"ה במקורות הנ"ל
(ולגבי מש"כ בתחילה, לא מצאתי שכתבתי את המלה "רע" ח"ו או שרמזתי לה)

לא שכתבת 'רע' אלא שהדרישה למצוא דווקא מקור 'קדום' לשני הדורות האחרונים (הבא"ח זה גבולי...) היא כאילו כל מה שיאמרו חכמי דורות אלו הוא פסול קטגורית מסיבה לא ברורה.

ח"ו לא "פסול", אלא שכאשר דנים במנהג, מחפשים את המקורות התורניים הקדומים ביותר שמזכירים אותו ודנים בו, ובדרך כלל ככל שהמקור מוקדם יותר, יש לו משקל משמעותי יותר בבירור שורשי המנהג.
בגלל השינויים המשמעותיים של קיבוץ הגלויות (שהוא כמובן חסד אדיר שהקב"ה חנן אותנו, ואנחנו מתפללים להשלמתו), שהוביל בפועל להיתוך כל עדות ישראל הרבות לשלוש, ביקשתי מקור קדום יותר.
(ואגב, ברור שג"ע הבא"ח, שנפטר לפני כמאה ועשר שנים, לא מוגדר כבן אחד משני הדורות האחרונים.)

בברכה המשולשת כתב:ח"ו לא "פסול", אלא שכאשר דנים במנהג, מחפשים את המקורות התורניים הקדומים ביותר שמזכירים אותו ודנים בו, ובדרך כלל ככל שהמקור מוקדם יותר, יש לו משקל משמעותי יותר בבירור שורשי המנהג.
בגלל השינויים המשמעותיים של קיבוץ הגלויות (שהוא כמובן חסד אדיר שהקב"ה חנן אותנו, ואנחנו מתפללים להשלמתו), שהוביל בפועל להיתוך כל עדות ישראל הרבות לשלוש, ביקשתי מקור קדום יותר.
(ואגב, ברור שג"ע הבא"ח, שנפטר לפני כמאה ועשר שנים, לא מוגדר כבן אחד משני הדורות האחרונים.)

לכן הבהרתי לעיל שלא נ"ל ש'השינויים המשמעותיים של קיבוץ הגלויות' רלוונטיים לעניין מאחר ומדובר ברבנים שהיו מורי הלכה מפורסמים עוד לפני העליה ארצה והכירו היטב את המסורות המקומיות.

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:ח"ו לא "פסול", אלא שכאשר דנים במנהג, מחפשים את המקורות התורניים הקדומים ביותר שמזכירים אותו ודנים בו, ובדרך כלל ככל שהמקור מוקדם יותר, יש לו משקל משמעותי יותר בבירור שורשי המנהג.
בגלל השינויים המשמעותיים של קיבוץ הגלויות (שהוא כמובן חסד אדיר שהקב"ה חנן אותנו, ואנחנו מתפללים להשלמתו), שהוביל בפועל להיתוך כל עדות ישראל הרבות לשלוש, ביקשתי מקור קדום יותר.
(ואגב, ברור שג"ע הבא"ח, שנפטר לפני כמאה ועשר שנים, לא מוגדר כבן אחד משני הדורות האחרונים.)

לכן הבהרתי לעיל שלא נ"ל ש'השינויים המשמעותיים של קיבוץ הגלויות' רלוונטיים לעניין מאחר ומדובר ברבנים שהיו מורי הלכה מפורסמים עוד לפני העליה ארצה והכירו היטב את המסורות המקומיות.

בוודאי (וכי יעלה על הדעת שלא שמעתי את שמעם של גדול"י אלו ולא ידעתי על עוצם גדולתם עוד בהיותם בחו"ל?)
ועדיין, יש הבדל גדול בבירור המנהג כאשר יש כ"כ הרבה מנהגים בצוותא חדא.

לדעתי רלוונטיים בהחלט.

מאחר והנתונים השתנו וכאשר כתבתי זאת כמה פעמים, אין מקום לחבוק את המנהג שהתאים למזגו ואקלימו של אותו מקום.

אבני גזית כתב:לדעתי רלוונטיים בהחלט.

מאחר והנתונים השתנו וכאשר כתבתי זאת כמה פעמים, אין מקום לחבוק את המנהג שהתאים למזגו ואקלימו של אותו מקום.

לא הבנת, אני סובר כמוך שאין היום מקום למנהג זה, והוספתי וטענתי שאף לדעת הדבקים במנהגים גם כשטעמם פג, הרי שכאן מלכתחילה לא היה מנהג קשיח אלא השתנה לפי הזמן והמקום וממילא גם אבותינו אילו הכירו קטניות נקיות וארוזות בנפרד היו אוכלים אותן ללא חשש. כשציינתי לעדויות הגאונים דלעיל טען הרב בברכה שיש לחפש דווקא מקור קדום יותר עקב השינויים של דור קיבוץ הגלויות (שבגללם כביכול א"א לדעת אם אכן זו הסיבה להפסקת המנהג או השפעת 'כור ההיתוך' על המנהגים בא"י) ואני השבתי שלמעשה אין שינויים אלו רלוונטיים לעניין מאחר וניתן להתייחס לעדויות אלו כקודמות לעליה ולשינויים שבעקבותיה מאחר והן מבטאות את המסורות הקדומות.

כעת הבנתי.

שמש כתב:

אבני גזית כתב:לדעתי רלוונטיים בהחלט.

מאחר והנתונים השתנו וכאשר כתבתי זאת כמה פעמים, אין מקום לחבוק את המנהג שהתאים למזגו ואקלימו של אותו מקום.

לא הבנת, אני סובר כמוך שאין היום מקום למנהג זה, והוספתי וטענתי שאף לדעת הדבקים במנהגים גם כשטעמם פג, הרי שכאן מלכתחילה לא היה מנהג קשיח אלא השתנה לפי הזמן והמקום וממילא גם אבותינו אילו הכירו קטניות נקיות וארוזות בנפרד היו אוכלים אותן ללא חשש. כשציינתי לעדויות הגאונים דלעיל טען הרב בברכה שיש לחפש דווקא מקור קדום יותר עקב השינויים של דור קיבוץ הגלויות (שבגללם כביכול א"א לדעת אם אכן זו הסיבה להפסקת המנהג או השפעת 'כור ההיתוך' על המנהגים בא"י) ואני השבתי שלמעשה אין שינויים אלו רלוונטיים לעניין מאחר וניתן להתייחס לעדויות אלו כקודמות לעליה ולשינויים שבעקבותיה מאחר והן מבטאות את המסורות הקדומות.

א. השאלה מתי ובאיזה הקשר נאמרו הדברים, וייתכן שזה כן מתייחס גם למהלך שכתבתי.
ב. כעת עיינתי שוב באשכול, וראיתי שבכלל לא הובאו לכאן עדויות בכתב של הגאונים הנ"ל זצ"ל אלא שמועות (או ציון כללי שכתב כן, בלי ציון מקור). אז אשמח שיועלו דברים כתובים כדי שניתן יהיה לעיין בהם ולדון בהם.
ג. אינני רואה שום מניעה מלטעון שהמנהג המקורי כבר הפך לתקנה וגזירה גם אצל קהילות הספרדים. רק אם אראה התייחסויות כתובות קדומות יותר, קרובות יותר לתקופת ייסוד המנהג, שבהן אכן נאמר שזה רק כחשש בגלל סיבות אלו (כמו תשובת ג"ע הבא"ח שהובאה לעיל) ניתן יהיה להקל בזה, לענ"ד.

.

שמש כתב:יכול להיות, רק שזו הייתה דוגמה בעלמא, אפשר להחליף את השיבולים בקמח ואת התפו"א בקמח תפו"א או כל דוגמה אחרת לחשש רחוק כעין זה, כדי להבהיר את ההבדל בין חשש משבולי בר וכדומה לטענה כנגד הכמון הנ"ל ששם מדובר במוצר שידוע שמגיע מעורב בחמץ עקב שכנותו לשיבולים.

יש הפרש גדול.
כי בכמון, מדובר על שיבולים הגדלים זה לצד זה (ולטענת הרב 'ישראל אליהו', כמעט שאינו שייך שיהא זה בלא זה) ודומים במראיתם.
אך בקמח תפו"א (או כל דבר אחר), אין החשש דבר מצוי [כשם שלא אחשוש שמא פיסת שומן דבר אחר טסה עם הרוח היישר, ח"ו, לתוך בקבוק שמן הזית שבביתי].

מהערות לספר ברית כהונה.

עיין נא בסוף העמודה

לבי במערב כתב:שו"ת רב פעלים ח"ג סי' ל

אם כן, מוכח שלגבי בני בגדד (ואולי בני בבל בכלל) אכן מדובר בחשש ולא בתקנה או במנהג. אולם, זה לא מוכיח דבר על שאר הקהילות, וג"ע הבא"ח גם לא כתב כן (ולגבי מה שהביאו מהגאון רבינו חיים פלאג'י לגבי איזמיר גם אין ראיה לשאר מקומות, ובייחוד שזכורני שראיתי שיש שהסבירו אחרת את דבריו)

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

אבני גזית כתב:עיין נא בסוף העמודה

ודברי ג"ע הרב החיד"א הוא קרוב לדברי ג"ע הבא"ח (רק שלא הבנתי מה הראיה בזה לקהילות ועדות אחרות. וכי חלקתי לרגע אחד על כך שלא היה מנהג איסור בכל הקהילות?)

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

כך מסתבר.

וזה דבר מעניין כי בדרך כלל בג'רבא התרכזו החסידים והפרושים, ובתוניס חיו המון העם.

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

קודם כל מדובר שם על תונס (עיר הבירה, שם היה הגר"י בסיס) ולא על תוניסיה (המדינה, שבה היו עוד קהילות רבות בגאבס ובספאקס ועוד) ולמעשה בכל מקום נהגו אחרת. בנוסף, גם בתונס עצמה אסרו רק קטניות יבשות ולא ירוקות (פול ירוק אוכלים ב'מסוקי' של ליל הסדר...) כך שזה לא ממש 'כמור"ם' וצ"ל שדברי הכותב מכוונים לעצם הרעיון של חומרה בקטניות ולא לכל פרטיו ולטעמו.

אבני גזית כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

כך מסתבר.
נתבאר לעיל שאינו מדוייק.
וזה דבר מעניין כי בדרך כלל בג'רבא התרכזו החסידים והפרושים, ובתוניס חיו המון העם.

זה אולי נכון לדורות האחרונים אחרי הקולוניאליזם הצרפתי ופתיחת מוסדות אליאנס בתוניסיה שנמנעה בג'רבא מה שיצר את ההבדל, אך בדורות הראשונים הייתה תונס עיר מלאה חכמים וסופרים.

לבי במערב כתב:.

שמש כתב:יכול להיות, רק שזו הייתה דוגמה בעלמא, אפשר להחליף את השיבולים בקמח ואת התפו"א בקמח תפו"א או כל דוגמה אחרת לחשש רחוק כעין זה, כדי להבהיר את ההבדל בין חשש משבולי בר וכדומה לטענה כנגד הכמון הנ"ל ששם מדובר במוצר שידוע שמגיע מעורב בחמץ עקב שכנותו לשיבולים.

יש הפרש גדול.
כי בכמון, מדובר על שיבולים הגדלים זה לצד זה (ולטענת הרב 'ישראל אליהו', כמעט שאינו שייך שיהא זה בלא זה) ודומים במראיתם.
אך בקמח תפו"א (או כל דבר אחר), אין החשש דבר מצוי [כשם שלא אחשוש שמא פיסת שומן דבר אחר טסה עם הרוח היישר, ח"ו, לתוך בקבוק שמן הזית שבביתי].

לא השיבולים דומים במראיתם אלא הגרעינים לאחר הפירוק מהשיבולים דומים מעט לגרעיני הכמון אחר פירוקם... וזה חשש שקיים רק במקומות שגדלים (ואולי גם קוטפים) יחד, ובעלמא אין לחשוש שמא יבוא מאיזה שיבולי בר.

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

קודם כל מדובר שם על תונס (עיר הבירה, שם היה הגר"י בסיס) ולא על תוניסיה (המדינה, שבה היו עוד קהילות רבות בגאבס ובספאקס ועוד) ולמעשה בכל מקום נהגו אחרת. בנוסף, גם בתונס עצמה אסרו רק קטניות יבשות ולא ירוקות (פול ירוק אוכלים ב'מסוקי' של ליל הסדר...) כך שזה לא ממש 'כמור"ם' וצ"ל שדברי הכותב מכוונים לעצם הרעיון של חומרה בקטניות ולא לכל פרטיו ולטעמו.

א. לא כתבתי תוניסיה, כתבתי תוניס (כל התוניסאיים שאני מכיר מבטאים את שם העיר במשהו בין חיריק לצירה תחת הנון, ולמדינה קוראים תוניסיה)
ב. למיטב ידיעתי, הקהילות בדרום תוניסיה נהגו במנהגים הקרובים יותר למנהגי ג'רבא, ואילו בצפון נהגו כמנהגי תוניס, בגדול. הלא כן?
ג. היקף המנהג אינו הנדון כאן אלא תוקפו ומשמעותו.

שמש כתב:לא השיבולים דומים במראיתם אלא הגרעינים לאחר הפירוק מהשיבולים דומים מעט לגרעיני הכמון אחר פירוקם... וזה חשש שקיים רק במקומות שגדלים (ואולי גם קוטפים) יחד, ובעלמא אין לחשוש שמא יבוא מאיזה שיבולי בר.

ת"ח להרב 'שמש' שהעמידני על האמת ועל השלום.
אגב, את הקישור ששלחתי פתחת?
ואולי הגיעה העת שסוכ"ס ישתנה שם האשכול הצורם?

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

קודם כל מדובר שם על תונס (עיר הבירה, שם היה הגר"י בסיס) ולא על תוניסיה (המדינה, שבה היו עוד קהילות רבות בגאבס ובספאקס ועוד) ולמעשה בכל מקום נהגו אחרת. בנוסף, גם בתונס עצמה אסרו רק קטניות יבשות ולא ירוקות (פול ירוק אוכלים ב'מסוקי' של ליל הסדר...) כך שזה לא ממש 'כמור"ם' וצ"ל שדברי הכותב מכוונים לעצם הרעיון של חומרה בקטניות ולא לכל פרטיו ולטעמו.

א. לא כתבתי תוניסיה, כתבתי תוניס (כל התוניסאיים שאני מכיר מבטאים את שם העיר במשהו בין חיריק לצירה תחת הנון, ולמדינה קוראים תוניסיה)
ב. למיטב ידיעתי, הקהילות בדרום תוניסיה נהגו במנהגים הקרובים יותר למנהגי ג'רבא, ואילו בצפון נהגו כמנהגי תוניס, בגדול. הלא כן?
ג. היקף המנהג אינו הנדון כאן אלא תוקפו ומשמעותו.

החלוק שכתבת נכון 'בגדול' אבל היו שינויים מה גם שגם בתונ(י)ס עצמה אכלו חלק מהקטניות כנ"ל (גם בסיפור מדובר על פול יבש דווקא שבו היה חשש ולא על ירוקים שהיו באים בתרמיליהם ולא חששו בהם לתערובת חמץ).

לבי במערב כתב:

שמש כתב:לא השיבולים דומים במראיתם אלא הגרעינים לאחר הפירוק מהשיבולים דומים מעט לגרעיני הכמון אחר פירוקם... וזה חשש שקיים רק במקומות שגדלים (ואולי גם קוטפים) יחד, ובעלמא אין לחשוש שמא יבוא מאיזה שיבולי בר.

ת"ח להרב 'שמש' שהעמידני על האמת ועל השלום.
אגב, את הקישור ששלחתי פתחת?
ואולי הגיעה העת שסוכ"ס ישתנה שם האשכול הצורם?

תודה, הקישור ל'רב פעלים'? ראיתי וגם ציינתי אליו בעצמי לעיל בתשובתי לרב בברכה.
שם האשכול אכן דורש שינוי, אולי צריך לפנות למנהלים באישי (ראה הצעתי בכותרת ההודעה).

שמש כתב:תודה, הקישור ל'רב פעלים'? ראיתי וגם ציינתי אליו בעצמי לעיל בתשובתי לרב בברכה.

זה:

לבי במערב כתב:(ולטענת הרב 'ישראל אליהו', כמעט שאינו שייך שיהא זה בלא זה)

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

שמש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:מהערות לספר ברית כהונה.

לכאורה מכאן ראיה שבתוניס זה היה מנהג גמור, כהרמ"א.

קודם כל מדובר שם על תונס (עיר הבירה, שם היה הגר"י בסיס) ולא על תוניסיה (המדינה, שבה היו עוד קהילות רבות בגאבס ובספאקס ועוד) ולמעשה בכל מקום נהגו אחרת. בנוסף, גם בתונס עצמה אסרו רק קטניות יבשות ולא ירוקות (פול ירוק אוכלים ב'מסוקי' של ליל הסדר...) כך שזה לא ממש 'כמור"ם' וצ"ל שדברי הכותב מכוונים לעצם הרעיון של חומרה בקטניות ולא לכל פרטיו ולטעמו.

א. לא כתבתי תוניסיה, כתבתי תוניס (כל התוניסאיים שאני מכיר מבטאים את שם העיר במשהו בין חיריק לצירה תחת הנון, ולמדינה קוראים תוניסיה)
ב. למיטב ידיעתי, הקהילות בדרום תוניסיה נהגו במנהגים הקרובים יותר למנהגי ג'רבא, ואילו בצפון נהגו כמנהגי תוניס, בגדול. הלא כן?
ג. היקף המנהג אינו הנדון כאן אלא תוקפו ומשמעותו.

החלוק שכתבת נכון 'בגדול' אבל היו שינויים מה גם שגם בתונ(י)ס עצמה אכלו חלק מהקטניות כנ"ל (גם בסיפור מדובר על פול יבש דווקא שבו היה חשש ולא על ירוקים שהיו באים בתרמיליהם ולא חששו בהם לתערובת חמץ).

ייש"כ על ההבהרה (אגב, יש לי חבר יקר נ"י מיוצאי ג'רבא, שמנהג משפחתם היה לאסור קטניות, מלבד הירוקים כנ"ל, ודלא כמנהג ג'רבא. הוא סיפר לי שכשהמשפחה עלתה לארץ, לפני שהוא נולד, עשו להם התרת נדרים על זה עוד בנמל חיפה. יש לי דיון רב שנים אתו, שלשיטתו גם לאשכנזים, כמוני, מותר מהירוקים כי לא היה את זה בכלל בארצות האשכנזים, ואילו אני הקטן סבור שזה לא משנה. חבר אחר נ"י, שהוא מבני קהילות האשכנזים במזרח אירופה וחזר בתשובה לפני שנים רבות, שאל את מרן הראש"ל הגר"מ אליהו זצ"ל על זה והוא התיר לו קטניות ירוקות כנ"ל מהסיבה הנ"ל).

בברכה המשולשת כתב:
יש לי דיון רב שנים אתו, שלשיטתו גם לאשכנזים, כמוני, מותר מהירוקים כי לא היה את זה בכלל בארצות האשכנזים, ואילו אני הקטן סבור שזה לא משנה.

ואחר כך עוד יבקשו ממני לשנות את שם האשכול...

אפרופו אותם אנשים שסיפרת עליהם -
הכרתי משפחה ג'רבאית שורשית שלא אכלו בכלל קטניות, לא אורז ולא פולים, מאומה. אמרו שככה הסבא אמר וזהו.
בשמחה משפחתית הזדמנתי כחבר והנה הסבא הידוע יושב בדד בשולחן. התיישבתי לצדו וגלגלנו שיחה. הגעתי לנושא הזה ושאלתי אותו למה במשפחתם לא אוכלים שום קטנית.
הוא סיפר לי על שליח חב"ד בתוניס בשם הרב ניסן פינסון, ובילדותו הוא למד אצלו ולא אצל רבני המקום וממילא ראה בו את הרבי שלו. והואיל וכך שמע ממנו, הנהיג כך במשפחתו.

אבני גזית כתב:

בברכה המשולשת כתב:
יש לי דיון רב שנים אתו, שלשיטתו גם לאשכנזים, כמוני, מותר מהירוקים כי לא היה את זה בכלל בארצות האשכנזים, ואילו אני הקטן סבור שזה לא משנה.

ואחר כך עוד יבקשו ממני לשנות את שם האשכול...

אפרופו אותם אנשים שסיפרת עליהם -
הכרתי משפחה ג'רבאית שורשית שלא אכלו בכלל קטניות, לא אורז ולא פולים, מאומה. אמרו שככה הסבא אמר וזהו.
בשמחה משפחתית הזדמנתי כחבר והנה הסבא הידוע יושב בדד בשולחן. התיישבתי לצדו וגלגלנו שיחה. הגעתי לנושא הזה ושאלתי אותו למה במשפחתם לא אוכלים שום קטנית.
הוא סיפר לי על שליח חב"ד בתוניס בשם הרב ניסן פינסון, ובילדותו הוא למד אצלו ולא אצל רבני המקום וממילא ראה בו את הרבי שלו. והואיל וכך שמע ממנו, הנהיג כך במשפחתו.

החבר שלי הנ"ל יודע בדיוק למה נהגו במשפחתם כך- אחד מאבות-אבותיו זצ"ל (שחי ונפטר לפני שהגיעו שליחים כלשהם לג'רבא) היה מקובל, צדיק וחסיד והוא הנהיג את משפחתו בהרבה הנהגות חסידות וחומרות.

לבי במערב כתב:

שמש כתב:תודה, הקישור ל'רב פעלים'? ראיתי וגם ציינתי אליו בעצמי לעיל בתשובתי לרב בברכה.

זה:

לבי במערב כתב:(ולטענת הרב 'ישראל אליהו', כמעט שאינו שייך שיהא זה בלא זה)

מחילה, אך לא כ"כ הבנתי מה למדים משם לענייננו.

אוצר החכמה כתב:
"אם אבותיו דברו ערבית כנראה שלא היו אשכנזים המקפידים על אכילת קטניות"

דווקא לא נכון. כי על פי הידוע לי העדות מבין הספרדים שלא אוכלים חומוס בפסח, גם לא אוכלים חלק גדול מהקטניות.

גם אני יודע שיש מאנשי מרוקו שהחמירו בקטניות או בחלקם. אבל כוונתי היתה שאחר שציין טעם אחר לאיסור אי אפשר לשאול הרי זה קטניות כי כנראה לא היו מהחוששים לקטניות. אם אבותיו היו מדברים פולנית זה לא היה נראה סביר.

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:

בברכה המשולשת כתב:
יש לי דיון רב שנים אתו, שלשיטתו גם לאשכנזים, כמוני, מותר מהירוקים כי לא היה את זה בכלל בארצות האשכנזים, ואילו אני הקטן סבור שזה לא משנה.

ואחר כך עוד יבקשו ממני לשנות את שם האשכול...

אפרופו אותם אנשים שסיפרת עליהם -
הכרתי משפחה ג'רבאית שורשית שלא אכלו בכלל קטניות, לא אורז ולא פולים, מאומה. אמרו שככה הסבא אמר וזהו.
בשמחה משפחתית הזדמנתי כחבר והנה הסבא הידוע יושב בדד בשולחן. התיישבתי לצדו וגלגלנו שיחה. הגעתי לנושא הזה ושאלתי אותו למה במשפחתם לא אוכלים שום קטנית.
הוא סיפר לי על שליח חב"ד בתוניס בשם הרב ניסן פינסון, ובילדותו הוא למד אצלו ולא אצל רבני המקום וממילא ראה בו את הרבי שלו. והואיל וכך שמע ממנו, הנהיג כך במשפחתו.

החבר שלי הנ"ל יודע בדיוק למה נהגו במשפחתם כך- אחד מאבות-אבותיו זצ"ל (שחי ונפטר לפני שהגיעו שליחים כלשהם לג'רבא) היה מקובל, צדיק וחסיד והוא הנהיג את משפחתו בהרבה הנהגות חסידות וחומרות.

ארשה לעצמי לנחש שמדובר ברבי משה עידאן

אבני גזית כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבני גזית כתב:

בברכה המשולשת כתב:
יש לי דיון רב שנים אתו, שלשיטתו גם לאשכנזים, כמוני, מותר מהירוקים כי לא היה את זה בכלל בארצות האשכנזים, ואילו אני הקטן סבור שזה לא משנה.

ואחר כך עוד יבקשו ממני לשנות את שם האשכול...

אפרופו אותם אנשים שסיפרת עליהם -
הכרתי משפחה ג'רבאית שורשית שלא אכלו בכלל קטניות, לא אורז ולא פולים, מאומה. אמרו שככה הסבא אמר וזהו.
בשמחה משפחתית הזדמנתי כחבר והנה הסבא הידוע יושב בדד בשולחן. התיישבתי לצדו וגלגלנו שיחה. הגעתי לנושא הזה ושאלתי אותו למה במשפחתם לא אוכלים שום קטנית.
הוא סיפר לי על שליח חב"ד בתוניס בשם הרב ניסן פינסון, ובילדותו הוא למד אצלו ולא אצל רבני המקום וממילא ראה בו את הרבי שלו. והואיל וכך שמע ממנו, הנהיג כך במשפחתו.

החבר שלי הנ"ל יודע בדיוק למה נהגו במשפחתם כך- אחד מאבות-אבותיו זצ"ל (שחי ונפטר לפני שהגיעו שליחים כלשהם לג'רבא) היה מקובל, צדיק וחסיד והוא הנהיג את משפחתו בהרבה הנהגות חסידות וחומרות.

ארשה לעצמי לנחש שמדובר ברבי משה עידאן

אכן כן.

אם כך, תראה לו את הקטע הבא - רבי משה לא היה אוכל פולים כלל, כל השנה כולה...

אבני גזית כתב:אם כך, תראה לו את הקטע הבא - רבי משה לא היה אוכל פולים כלל, כל השנה כולה...

הוא סיפר לי זה בעצמו...

עקביה כתב:צריך לערוך רשימה של דינים גמורים מדרבנן שבטל טעמם בטל תוקפם.

שנינו בפרק הישן:

שְׁתַּיִם בְּאִילָן וְאַחַת בִּידֵי אָדָם, אוֹ שְׁתַּיִם בִּידֵי אָדָם וְאַחַת בְּאִילָן – כְּשֵׁרָה, וְאֵין עוֹלִין לָהּ בְּיוֹם טוֹב. שָׁלשׁ בִּידֵי אָדָם וְאַחַת בְּאִילָן – כְּשֵׁרָה, וְעוֹלִין לָהּ בְּיוֹם טוֹב.

וכתב הרב 'מגיד משנה' בפרק רביעי מהלכות סוכה:

מְפָרֵשׁ רַבֵּנוּ ז"ל, שֶׁשְּׁתַיִם וְשָׁלשׁ – דְּפָנוֹת הֵם, וְכֵן פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י ז"ל בְּפֶרֶק מִי שֶׁהֶחְשִׁיךְ, וְשָׁם כָּתַב שֶׁאַף עַל פִּי שֶׁקַּרְקַע הַסֻּכָּה הוּא קַרְקַע עוֹלָם, וְהַסְּכָךְ הוּא שֶׁסָּמוּךְ עַל הַדְּפָנוֹת שֶׁקְּצָתָן הָאִילָנוֹת, אַף עַל פִּי כֵן הַכְּנִיסָה בַּסֻּכָּה קְרוּיָה עֲלִיָּה, וְאָסְרוּ לִכָּנֵס לָהּ, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רְגִילִים לִתְלוֹת בַּסְּכָךְ חֶפְצֵיהֶם וּלְהִשְׁתַּמֵּשׁ בָּהֶן.

וכתב על כך ב'מגן אברהם' סימן תרכח (ומעתיקו במ"ב שם):

וְאֶפְשָׁר בַּזְּמַן הַזֶּה, שֶׁאֵין רְגִילוּת לְהִשְׁתַּמֵּשׁ שָׁם, שְׁרִי. וְלֹא אָסוּר מִשּׁוּם דָּבָר שֶׁבְּמִנְיָן, כֵּיוָן שֶׁאֵינוֹ אֶלָּא מִשּׁוּם חֲשָׁשָׁא, כְּמוֹ שֶׁנִּתְבָּאֵר בְּיוֹרֶה דֵעָה סִימָן קיו.

הרי שאיסור משנה יכול הוא שיבטל בהבטל סיבת האיסור.

ביקורת תהיה כתב:

עקביה כתב:צריך לערוך רשימה של דינים גמורים מדרבנן שבטל טעמם בטל תוקפם.

שנינו בפרק הישן:

שְׁתַּיִם בְּאִילָן וְאַחַת בִּידֵי אָדָם, אוֹ שְׁתַּיִם בִּידֵי אָדָם וְאַחַת בְּאִילָן – כְּשֵׁרָה, וְאֵין עוֹלִין לָהּ בְּיוֹם טוֹב. שָׁלשׁ בִּידֵי אָדָם וְאַחַת בְּאִילָן – כְּשֵׁרָה, וְעוֹלִין לָהּ בְּיוֹם טוֹב.

וכתב הרב 'מגיד משנה' בפרק רביעי מהלכות סוכה:

מְפָרֵשׁ רַבֵּנוּ ז"ל, שֶׁשְּׁתַיִם וְשָׁלשׁ – דְּפָנוֹת הֵם, וְכֵן פֵּרֵשׁ רַשִׁ"י ז"ל בְּפֶרֶק מִי שֶׁהֶחְשִׁיךְ, וְשָׁם כָּתַב שֶׁאַף עַל פִּי שֶׁקַּרְקַע הַסֻּכָּה הוּא קַרְקַע עוֹלָם, וְהַסְּכָךְ הוּא שֶׁסָּמוּךְ עַל הַדְּפָנוֹת שֶׁקְּצָתָן הָאִילָנוֹת, אַף עַל פִּי כֵן הַכְּנִיסָה בַּסֻּכָּה קְרוּיָה עֲלִיָּה, וְאָסְרוּ לִכָּנֵס לָהּ, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רְגִילִים לִתְלוֹת בַּסְּכָךְ חֶפְצֵיהֶם וּלְהִשְׁתַּמֵּשׁ בָּהֶן.

וכתב על כך ב'מגן אברהם' סימן תרכח (ומעתיקו במ"ב שם):

וְאֶפְשָׁר בַּזְּמַן הַזֶּה, שֶׁאֵין רְגִילוּת לְהִשְׁתַּמֵּשׁ שָׁם, שְׁרִי. וְלֹא אָסוּר מִשּׁוּם דָּבָר שֶׁבְּמִנְיָן, כֵּיוָן שֶׁאֵינוֹ אֶלָּא מִשּׁוּם חֲשָׁשָׁא, כְּמוֹ שֶׁנִּתְבָּאֵר בְּיוֹרֶה דֵעָה סִימָן קיו.

הרי שאיסור משנה יכול הוא שיבטל בהבטל סיבת האיסור.

יישר כח!

מעניין מאד שהמג"א מדמה את זה לדברים שאסרו מחשש סכנה. וא"כ מה הגדר בזה, מתי אומרים כך ומתי לא?

עקביה כתב:מעניין מאד שהמג"א מדמה את זה לדברים שאסרו מחשש סכנה. וא"כ מה הגדר בזה, מתי אומרים כך ומתי לא?

ראה בזה קרבן נתנאל על הרא"ש ביצה סימנים ג, ה.

סגי נהור כתב:

עקביה כתב:מעניין מאד שהמג"א מדמה את זה לדברים שאסרו מחשש סכנה. וא"כ מה הגדר בזה, מתי אומרים כך ומתי לא?

ראה בזה קרבן נתנאל על הרא"ש ביצה סימנים ג, ה.

יישר כח!

לתועלת המעוניינים אוסיף שהוא בפרק א. בסי' ג אות א ובסי' ה אות ט.

אחר העיון מקופיא איני בטוח שדברי המג"א עולים בקנה אחד עם דברי הק"נ.

ביקורת תהיה כתב:וכתב על כך ב'מגן אברהם' סימן תרכח (ומעתיקו במ"ב שם):

וְאֶפְשָׁר בַּזְּמַן הַזֶּה, שֶׁאֵין רְגִילוּת לְהִשְׁתַּמֵּשׁ שָׁם, שְׁרִי. וְלֹא אָסוּר מִשּׁוּם דָּבָר שֶׁבְּמִנְיָן, כֵּיוָן שֶׁאֵינוֹ אֶלָּא מִשּׁוּם חֲשָׁשָׁא, כְּמוֹ שֶׁנִּתְבָּאֵר בְּיוֹרֶה דֵעָה סִימָן קיו.

הרי שאיסור משנה יכול הוא שיבטל בהבטל סיבת האיסור.

האם המג"א היה אומר את זה גם על קטניות בימינו?

אבני גזית כתב:אני מגדל בארץ את ילדיי שיחיו, ואיני מצליח להנחיל לבניי טעם זה. וכי בגלל שלפני שבעים שנה הסבא אמר חומוס וזה נשמע כמו חמץ, לכן לא יוכלו לאכול חומוס?

בא נדון ביחד מהיכן הגיע האיסור הזה לאכול חומוס האם היה באמת חשש שבגלל שבמבטא הערבי חומוס וחמץ נשמע זהה אנשים יאמרו שאם מותר לאכול חומוס מותר לאכול חמץ
לא מסתבר לחשוד הדורות הקודמים בבורות כזו
יותר מסתבר לומר שמחמת הרצון להתרחק מכל משהו שבמשהו של חמץ הם רצו להתרחק גם מכל דבר שמזכיר להם חמץ
ואם כן כדאי שתסביר לילדיך שיחיו [כמובן שאין הדברים אמורים באופן אישי אלא לחידוד הענין] שאנחנו לא אוכלים חומוס לזכור את היראת שמים המופלגת שהיתה לאבותינו שהתרחקו מכל משהו של חמץ וגם מדבר שמזכיר חמץ וכמו"כ נלמד אנו ללכת בדרכם ולהתרחק מכל משהו של חמץ לכה"פ ממשהו של חמץ אמיתי

וא"כ במקום לנסות לבטל מנהגים קודמים אולי יש לנסות לחזק בנו [כלומר בי] היראת שמים להתרחק מכל משהו חמץ וממה שדומה למשהו חמץ

ואגב אבוא העירה לאשכנזים שיש להם מקום ללמוד כלפי המתבל הנקרא /חומץ/ שבהיגוי האשכנזי הוא נאמר ממש כמו שאומרים חמץ שאולי יש מקום שלא להשתמש במילה זו בפסח או במשקה זה כלל
וכשהצעתי הדברים אמרו לי שגם בזמן התלמוד היה משקה שנקרא חומץ [=יין שהחמיץ] ולא אסרו אותו בפסח ומלבד התירוץ שבדורות האחרונים מחמירים יותר יש לומר שההיגוי שלהם היה שונה בב' אופנים או שהקמץ של חמץ נאמר כפתח או החולם של חומץ היה נאמר כהיגוי הלטאי כצירה