פורום אוצר החכמה

ברמ"א סי' תע"ב סעי' ד' כ' דנשים בזמנינו הם חשובות וצריכות להסב רק שסומכות על הראבי"ה שבזה"ז לא צריך להסב.
ותמוה למה רק נשים סומכות ע"ז. וראיתי שכך תמה בערוה"ש שם ס"ו.
ובהליכות שלמה כתב ליישב זה.
ובמעגלי צדק להגרד"צ זצ"ל ראיתי שבא בארוכה לבאר שיש ב' דינים בהסבה א' מדינא דגמרא שצריך דרך חירות, ב' מדרשה שמביא שבלי הלקט מקרא דויסב אלוקים את העם ונשים לא מצוות בגלל הפסוק בפ' בשלח כיון שזה מ"ע שהז"ג ורק חייבות בכל דבר שהוא משום דרך חירות ובזה"ז כל הדין הסבה זה רק בגלל איזה דרשה מויסב אלוקים וגו' כי כיום זה לא דרך חירות ולכן נשים פטורות ע"ש.

וחשבתי אולי הפירוש שבאמת עושים שלא כדין רק לא מוחים בהם כי יש להם על מי לסמוך.
ובאמת בבית הקה"י הקפידו שגם הנשים יסבו.

אולי אפשר לומר שהנשים צריכות להסב רק אם הן חשובות, ואם הן עצמן לא מסבות אולי לא מחשיבות עצמן כחשובות, אלא שאולי היה אז לומר שהגדרת חשיבות היא קבועה ולא תלוית רצון האדם ואז הראבי"ה חזי לאיצטרופי

כמדומני שהפירוש הוא כך ,
נשים לא היו נוהגות להסב ואעפ שבימינו חשובות הן לא אמרו להן שחייבות להסב משום הראביה ,
אצל הגברים לא אמרו להפסיק להסב בימינו אלא ממשיכים כפי שהיו רגילים למרות הראביה,

ביליצר כתב:כמדומני שהפירוש הוא כך ,
נשים לא היו נוהגות להסב ואעפ שבימינו חשובות הן לא אמרו להן שחייבות להסב משום הראביה ,
אצל הגברים לא אמרו להפסיק להסב בימינו אלא ממשיכים כפי שהיו רגילים למרות הראביה,

מה זאת אומרת, "לא הפסיקו"????
כאילו סתם כך, כי זה נחמד.
נדמה לי שההלכה שאם לא הסב יש לשתות שוב ב' כוסות ראשונות ולאכול שוב את המצה, ולא סתם מסבים זכר למנהג חז"ל.

כי דעת הראבי"ה אינה דעת רוב ראשונים

מה זאת אומרת, "לא הפסיקו"????
כאילו סתם כך, כי זה נחמד.
נדמה לי שההלכה שאם לא הסב יש לשתות שוב ב' כוסות ראשונות ולאכול שוב את המצה, ולא סתם מסבים זכר למנהג חז"ל.


אכן השאירו את ההלכה על כנו,,

זה נראה שהמושג חשובות לא היה ברור כ"כ, ולא מוחלט שהנשים נקראות חשובות (ובאמת הגדרה זו צריכה ביאור, מה הכוונה שאשה היא חשובה),

ויש לי הרגשה שהרמ"א כתב זאת כדי שלא יוציאו מתוך כך שהתורה מזלזלת בנשים, אבל באמת הטעם הראשון לא נעלם.

ואמנם אין לי ראיה לדבריי, אבל כך מסתבר לאור זה שדעת הראבי"ה היא דעת יחיד, ואין סיבה לחלק בין נשים לגברים.

לא מובן מה שואלים על בילצר. ביליצר נתן את ההסבר הפשוט.
מעיקר הדין המבואר בגמרא גברים מסבים ונשים לא. נשאלה השאלה מדוע לא שינו את זה, הרי המציאות השתנתה והתשובה שהמשיכו את המנהג הקודם, ועל הקושי הרי כשהשתנתה המציאות שוב אין זה על פי דין, התשובה היא שסמכו על דעת הראבי"ה.
תירוץ על מנהג בד"כ כן הוא, שיש לנו מנהג והסיבה שעשו אותו כי המשיכו או נהגו איזה מנהג וכשאנו שואלים לנימוק ההלכתי אומרים שלמנהג הזה יש מקום לסמוך על דעה מסויימת.

איך יצא לכם מזה מסקנה שגם הגברים צריכים להפסיק להסב?

וגם לא הבנתי מה הכוונה שעושות שלא כדין רק אין מוחין בהן. הן עושות כמנהג אבותינו. ברור שמי שרוצה להחמיר יש מקום להחמיר רק זה נוגע לשאלה כללית מתי ראוי להחמיר נגד המנהג ומי ראוי להחמיר כנגד המנהג להקל (לדוגמה אם נוהג חסידות בשאר עניינים, ומה הטעם? אם בגלל שרבו סובר כך (בית הסטייפעלער) וכל יתר הפרטים בעניינים כאלו)

נדמה לי שב'דרך שיחה' כתוב בשם הגרח"ק שנשים שלנו חשובות, היינו מאז תקנות רגמ"ה שלא לשאת שתי נשים ושלא לגרש אשה בעל כרחה.

הערוך השולחן לא יצא נגד המנהג הזה אלא להיפך הצדיק אותו, וכיוון שהיה לו טעם שלדעתו יותר טוב מטעם הרמ"א, היינו שיש שיטת ראשונים שלעולם אין נשים צריכות להסב אפילו הן חשובות (וכוונת הגמרא היא דווקא באשה חשובה שדרכה להסב כל השנה) כתב שתירוצו יותר טוב מתירוץ הרמ"א כי זה הסבר יותר טוב למנהג מאשר הסבר שסומכים על דעת יחידאה ושדווקא הנשים ולא הגברים סומכים ע"ז.

מנהג בנות אשכנז להסב ולא לסמוך על ראבי"ה.

משולש כתב:מנהג בנות אשכנז להסב ולא לסמוך על ראבי"ה.

זה מאז ומעולם או שהתחדש

ראיתי פעם בס' עולת יצחק אריכות בנידון זה, אולי מי שיש בידו להעלותו ייטיב עם הציבור

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:מנהג בנות אשכנז להסב ולא לסמוך על ראבי"ה.

זה מאז ומעולם או שהתחדש

עד כמה שידוע לי מעולם לא הקלו הנשים באשכנז לסמוך על ראבי"ה. (כמובן במנהג אשכנז המקורי, יתכן שהיו מקומות שבהם נתקלקל המנהג כבפולין).

הסברא שאומרים פה היא הסברא המובאת בהליכות שלמה, אלא ששם הוא אומר את זה יותר חזק, ולא מצד מנהג.
שאצל גברים שההלכה נקבעה להסב תמיד, הרי שכך נקבע הדין ואינו משתנה.
אבל נשים שכל ההלכה תלויה במצב חשיבותן, הרי שמתחשבים גם בשינוי של דרך ההסבה.

עקביה כתב:נדמה לי שב'דרך שיחה' כתוב בשם הגרח"ק שנשים שלנו חשובות, היינו מאז תקנות רגמ"ה שלא לשאת שתי נשים ושלא לגרש אשה בעל כרחה.

בילקוט יוסף מביא בדרך צחות, שהנשים שנהגו כרמ"א שפוסק כהראב"ד שאסור לאיש להכות את אשתו, היו חשובות. ואילו למחבר שפסק כהרמב"ם שמותר להכות את האשה בנחת,לא זכו לחשיבות זו.

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:מנהג בנות אשכנז להסב ולא לסמוך על ראבי"ה.

זה מאז ומעולם או שהתחדש

עד כמה שידוע לי מעולם לא הקלו הנשים באשכנז לסמוך על ראבי"ה. (כמובן במנהג אשכנז המקורי, יתכן שהיו מקומות שבהם נתקלקל המנהג כבפולין).

ייש"כ. האם ידוע לכתר"ה מה המקור הראשון שמזכיר זאת

בברכה המשולשת כתב:
ייש"כ. האם ידוע לכתר"ה מה המקור הראשון שמזכיר זאת

זכור לי שרוב הראשונים (באשכנז) אומרים שנשים שלנו חשובות ומסיבות. ונ"ל שהמקור הראשון שמעיד שסומכות על ראבי"ה הוא הרמ"א. (פולין) וכ"ז כתבתי מזכרון. אולי אבדוק עוד בהמשך.

ואביא כמה דוגמאות:
מהרא"ט (אושטרייך) "האידנא כל נשי דידן חשובות הן וצריכות הסבה".
וכן מהרי"ל סע' יט, וכן במרדכי,
וכתב הב"י: "וכתב ר"י בשם התוספות שכל הנשים שלנו חשובות הן וצריכות הסיבה וכ"כ ג"כ המרדכי בפרק ערבי פסחים (לז ע"ד) משם התוס'".

וכ"כ הב"ח בסתמא "ובשם התוס' כתבו דשלנו כולן חשובות הן".

והדרכי משה על המקום: "אמנם לא ראיתי בזמן הזה נשים מסיבות, ואפשר שנהגו להקל ע"פ דברי ראבי"ה דכתב דבזמן הזה לא בעיא הסיבה".

ומשמעות דבריו היא שבא ללמד זכות על המנהג המקולקל של נשות פולין בזמנו שמקילות בדין הסבה.

לא הבנתי (או שלא הסברתי טוב)
אני התכוונתי לשאול: האם יש מקור שהנשים הסבו בפועל (ולא רק שצריכות להסב)?

גם הגברים סומכים על ראבי"ה בדיעבד לגבי ב׳ כוסות אחרונות, כלומר שמעיקר הדין קיי"ל כוותיה!

מצליח כתב:ראיתי פעם בס' עולת יצחק אריכות בנידון זה, אולי מי שיש בידו להעלותו ייטיב עם הציבור

טעות לעולם חוזר הס' הוא עולת ראיה ובו מאמרים בענין הסיבה וגם מאמר מיוחד לבאר דברי הרמ"א לגבי נשים.

בברכה המשולשת כתב:

משולש כתב:

בברכה המשולשת כתב:
ייש"כ. האם ידוע לכתר"ה מה המקור הראשון שמזכיר זאת

זכור לי שרוב הראשונים (באשכנז) אומרים שנשים שלנו חשובות ומסיבות. ונ"ל שהמקור הראשון שמעיד שסומכות על ראבי"ה הוא הרמ"א. (פולין) וכ"ז כתבתי מזכרון. אולי אבדוק עוד בהמשך.

ואביא כמה דוגמאות:
מהרא"ט (אושטרייך) "האידנא כל נשי דידן חשובות הן וצריכות הסבה".
וכן מהרי"ל סע' יט, וכן במרדכי,
וכתב הב"י: "וכתב ר"י בשם התוספות שכל הנשים שלנו חשובות הן וצריכות הסיבה וכ"כ ג"כ המרדכי בפרק ערבי פסחים (לז ע"ד) משם התוס'".

וכ"כ הב"ח בסתמא "ובשם התוס' כתבו דשלנו כולן חשובות הן".

והדרכי משה על המקום: "אמנם לא ראיתי בזמן הזה נשים מסיבות, ואפשר שנהגו להקל ע"פ דברי ראבי"ה דכתב דבזמן הזה לא בעיא הסיבה".

ומשמעות דבריו היא שבא ללמד זכות על המנהג המקולקל של נשות פולין בזמנו שמקילות בדין הסבה.

לא הבנתי (או שלא הסברתי טוב)
אני התכוונתי לשאול: האם יש מקור שהנשים הסבו בפועל (ולא רק שצריכות להסב)?

אין בידי כעת מקורות, אולי בהמשך. (וגם אין מקור שנשים שתו ארבע כוסות בפועל, אבל מסתמא אומרים שעשו כדעת הפוסקים, וכן לענייננו).

עזריאל ברגר כתב:גם הגברים סומכים על ראבי"ה בדיעבד לגבי ב׳ כוסות אחרונות, כלומר שמעיקר הדין קיי"ל כוותיה!

בקיצור, לכתחילה אין לסמוך על ראבי"ה. וצריך להסב גם נשים. אמנם הרמ"א נאמן לשיטתו שאסור לשנות שום מנהג כל עוד שיש לו על מי לסמוך, וכאן הרי יש את הראבי"ה.
אבל התפלאתי למה אחרונים לא חלקו עליו (כמו מג"א חיי אדם וגר"א שרגילים לחלוק עליו בכל דבר שהוא מסנגר על מנהג קיים). ולכאורה היה להם לומר שראוי לנשים להסב ולא לסמוך על ראבי"ה. (או שיש אחרונים כאלו ולא ראיתים).

בשלב זה לא מצאתי מקורות כתובים.
שמעתי את זה כתורה שבע"פ שכך נהגו, וכך פסקו כל פוסקי אשכנז שלא הביאו את הקולא של לסמוך על ראבי"ה. אין שום סיבה שבני אשכנז לא ינהגו כמו רבותיהם בעניין זה כמו בכל שאר ההלכות והמנהגים.

אגב אורחיה, דיון מענין על נשים בהסיבה. ז"ל תלמיד הרשב"א פסחים דק"ח -

אשה אינה צריכה הסבה יש מפרשים מפני שאין דרכה בכך בכל ימות השנה ואי אשה חשובה היא הרי דרכה בכך ואינו מספיק בעיני דהא עני שבישראל לא יאכל עד שיסב אף על פי שאין דרכו בכך כל השנה ויש שפירש מפני אימת בעלה ואפילו הכי בחשובה צריכה להסב שכך דרכה וגם זה צריך לי עיון דהא בן אצל אביו צריך הסבה אף על פי שהוא חייב לירא מאביו יותר ממורא אשה לבעלה אלא נראה לי לפרש מפני שהיא צריכה להיותה משמשת את המסובין בשלחן ואם כן הסבה למה לה אבל אי אשה חשובה היא שיש לה עבדים ושפחות המשמשין לבני הבית אז צריכה הסבה וא"ת אפילו אינה חשובה מי גרעה משמש איפשר לומר שאני שמש שישנו בתורת קריאת אגדתא והלילא והרי הוא קורא ויוציאנו ה' אלהינו משם ביד חזקה וכיון שהוא משנן בפיו דבר חירות אף הוא צריך להסב כדרך בני חורין

לענין שיטת הראבי"ה וכו' ע"ע כאן -
viewtopic.php?f=7&t=24208&p=274922#p274419
viewtopic.php?f=27&t=9115#p81971
וצירפתי מדברי הגרש"א שטרן בשיטה זו, ועי' בקו' האדמו"ר מבעלז המובאת בהערה, ויל"פ.

[quote="יניק וחכים"]ברמ"א סי' תע"ב סעי' ד' כ' דנשים בזמנינו הם חשובות וצריכות להסב רק שסומכות על הראבי"ה שבזה"ז לא צריך להסב.
ותמוה למה רק נשים סומכות ע"ז. וראיתי שכך תמה בערוה"ש שם ס"ו.
ובהליכות שלמה כתב ליישב זה.
ובמעגלי צדק להגרד"צ זצ"ל ראיתי שבא בארוכה לבאר שיש ב' דינים בהסבה א' מדינא דגמרא שצריך דרך חירות, ב' מדרשה שמביא שבלי הלקט מקרא דויסב אלוקים את העם ונשים לא מצוות בגלל הפסוק בפ' בשלח כיון שזה מ"ע שהז"ג ורק חייבות בכל דבר שהוא משום דרך חירות ובזה"ז כל הדין הסבה זה רק בגלל איזה דרשה מויסב אלוקים וגו' כי כיום זה לא דרך חירות ולכן נשים פטורות ע"ש.

quote]
במעגלי צדק לא מופיע הרעיון כך, אלא באופן אחר, עי"ש

עושה חדשות כתב:אגב אורחיה, דיון מענין על נשים בהסיבה. ז"ל תלמיד הרשב"א פסחים דק"ח -

אשה אינה צריכה הסבה יש מפרשים מפני שאין דרכה בכך בכל ימות השנה ואי אשה חשובה היא הרי דרכה בכך ואינו מספיק בעיני דהא עני שבישראל לא יאכל עד שיסב אף על פי שאין דרכו בכך כל השנה ויש שפירש מפני אימת בעלה ואפילו הכי בחשובה צריכה להסב שכך דרכה וגם זה צריך לי עיון דהא בן אצל אביו צריך הסבה אף על פי שהוא חייב לירא מאביו יותר ממורא אשה לבעלה אלא נראה לי לפרש מפני שהיא צריכה להיותה משמשת את המסובין בשלחן ואם כן הסבה למה לה אבל אי אשה חשובה היא שיש לה עבדים ושפחות המשמשין לבני הבית אז צריכה הסבה וא"ת אפילו אינה חשובה מי גרעה משמש איפשר לומר שאני שמש שישנו בתורת קריאת אגדתא והלילא והרי הוא קורא ויוציאנו ה' אלהינו משם ביד חזקה וכיון שהוא משנן בפיו דבר חירות אף הוא צריך להסב כדרך בני חורין

מבואר בדבריו שנשים אינן בתורת קריאת אגדתא והלילא.

ז"ל המכתב סופר (ח"א ק"י ע"ב)

אולי גם הרמ"א ז"ל לא נתכוון אלא אסתם נשים לא חשו לדעת המרדכי דכל הנשים שלנו מקרי חשובות, וכן נראה מדהביא תחילה דעת המרדכי ואח"כ כתב בזה"ז לא נהגו, אבל לעולם באשה המפורסמת ונודעת בחשיבות כגון אמי מורתי ז"ל גם הרמ"א מודה שאין להן לסמוך על דעת הראבי"ה כנלע"ד

משולש כתב:אין בידי כעת מקורות, אולי בהמשך. (וגם אין מקור שנשים שתו ארבע כוסות בפועל, אבל מסתמא אומרים שעשו כדעת הפוסקים, וכן לענייננו).

אינו דומה מקום שלא ידוע לנו מנהג הפוך ולכן אנחנו מניחים שנהגו כדין למקום שבו ידוע לנו מנהג הפוך ואתה טוען שבאשכנז לא נהג, ע"ז כן צריך להביא ראייה.

המנהג ההפוך ידוע לנו בפולין בלבד, ומוזכר בפוסקיהם. אבל פוסקי אשכנז עד כמה שזכור לי אינם מזכירים אותו. (לא בדקתי אם כותבים נגדו).

האם ידוע לך המנהג עכ"פ מעדות ראיה או שמיעה?.

כרגע לא מונחת לפני עדות כזו. (האזנתי לכמה וכמה ראיונות שיוצאי גרמניה מספרים על מנהגי ליל הסדר במשפחותיהם, ומתוך עשרות מנהגים שהוזכרו אף אחד לא נגע בנושא הזה).
למיטב זכרוני יש מישהו שיתכן שיש בידו עדות כזו, אם זה מאוד חשוב לך אוכל לנסות לברר.

במועדים וזמנים יש הסבר יפה בנושא אבל לא זוכר הפרטים אולי מישהו יכול להעלות.

בפשטות אין ספק שכבר מזמן בטל טעם תקנת ההסיבה. לא מבעיא הסיבה שאנו עושים, שנשענים על משענת כסא רצוץ לשמאלנו, אינה דרך חירות וגם אין בה שום מראה של חירות, אלא גם מי שיסב על מיטה כבודה וכלולה אין זו דרך חירות (-מלכים ושרים אינם אוכלים כך) אלא דרך עינוי, שכן מאד לא נוח לאכול כשיד שמאל מנוטרלת.

זכורני שלקראת פסח שאחר פטירת הגרשז"א חולקה חוברת לתלמידי ובוגרי ישיבת קול תורה עם דברי תורתו לפסח, בעריכת הרב יצחק לורנץ.

אני מקווה שאני מדייק במה שנכתב שם.
הגרש"ז טען שלמעשה כולם אמורים לסמוך על ראבי"ה מהטעם הנ"ל, ומה שאנו כן מסיבים הוא המשך וזכר לתקנה ההיא (אולי גם נכתב שם שראו לנכון להמשיך להסב כדי שישאלו התינוקות. אבל יכול להיות שזה הזיכרון היצירתי שלי). ולכן, גברים שהסבו פעם מסיבים גם היום, ונשים שלא הסבו פעם אינן מסיבות היום.

וסרה תמיהת הערוך השולחן (תעב ו).

יש אמנם לדון בכל זה בסוגיית האם אמרינן בטל טעם בטלה תקנה או לא, ואיני יודע בזה דבר ברור.

נשים יש להם חוץ מהראביה גם שיטת הראשונים שנשים גן חשובות אין צריכים להסב, משא"כ גברים יש להם רק שיטת הראביה.

בדבר השאלה הפותחת, בהגש"פ פתחי אברהם להגרא"ד אויערבאך שליט"א ביאר בטוטו"ד בהקדם מה שביאר המושג שהיום כל הנשים חשובות, כמו שהובא פה בעבר בשם הגר"ח קניבסקי שליט"א דהיינו מאז חדר"ג שלא לישא ב' נשים, שמני אז אין מושג של ב' נשים הא' חשובה והשנית פחותה ממנה, וכל אחת חשובה בביתה, והנשים רק מאותו הזמן נהיו חשובות ונתחייבו בהסבה, וממילא דשוברו בצידו סברת ראבי"ה שכבר אז לא היה דרך חשיבות ומנהג להסב, אבל הגברים אדוכתייהו קיימו שקיימו חיוב הסבה מקדמת דנא, ולא פלוג מחמת שבטל הטעם, יעו"ש.