פורום אוצר החכמה

משמע בראשונים שאוכלים כרפס דווקא חי. השאלה שלי היא למה.
הנה דוגמא מדברי המ"א, [מופיע בכמה מן הראשונים].
כ' מהרי"ל נוהגין ליקח כרפס שהוא נוטריקון ס' פרך כלומר ס' ריבוא עבדו עבודת פרך, ואביו הי' מסופק אם מותר ליקח פעטרזל"ן מפני שהוא טוב יותר מבושל מחי וא"כ אין מברכין עליו בפה"א .

גם תמוה מפני מה אנו נוהגים לאכול תפו"א מבושל, נדמה לי שבהגדה של ר' משה כתבו שבתחילה אכל סלרי ואחר כך החליף לתפו"א.
לי יש סברא לומר שלא לאכול ירק מבושל, משום שיש דעות שמבושל אינו חייב עליו נטילת ידיים כלל, מצד דבר שטיבולו במשקה.

ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה. גם סלרי לא יודע כמה דרך לאוכלו חי כמבושל.

שוב ראיתי שכתב בספר המנהגים (טירנא) במצוה מן המובחר ליקח 'אפיך או פיטרזילגא או פארין', שהוא כרפס. גם לא ברור לי אם שלושת המינים הם כרפס או רק הראשון [במהרי"ל כתב על אפיך שהוא כרפס]. מישהו יודע לפענח מהם הירקות הללו?

יאיר1 כתב:שוב ראיתי שכתב בספר המנהגים (טירנא) במצוה מן המובחר ליקח 'אפיך או פיטרזילגא או פארין', שהוא כרפס. גם לא ברור לי אם שלושת המינים הם כרפס או רק הראשון [במהרי"ל כתב על אפיך שהוא כרפס]. מישהו יודע לפענח מהם הירקות הללו?

האמצעי הוא כמובן פטרוזיליה.

אפיך - גרמנית: Eppich, כרפס. שמה של משפחת הסוככיים (שם מדעי: Apiaceae) הכוללת בין השאר, סלרי, תמכה, גזר ופטרוזיליה. וראה: G. Schlessinger, Die altfranzӧsischen Wӧrter im Machsor Vitry, Mainz 1899, p. 29
מתוך מאמרו של בינדר, פירוש חדש לקרובה "אלהי הרוחות לכל בשר', קע"י, לב.

יאיר1 כתב:לי יש סברא לומר שלא לאכול ירק מבושל, משום שיש דעות שמבושל אינו חייב עליו נטילת ידיים כלל, מצד דבר שטיבולו במשקה.

יש מי שפוטר כשאוכל ביד?

יאיר1 כתב:ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה.

מלפפון אינו ירק.

בן ראובן כתב:

יאיר1 כתב:ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה.

מלפפון אינו ירק.

הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

לעומקו של דבר כתב:

בן ראובן כתב:

יאיר1 כתב:ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה.

מלפפון אינו ירק.

הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

א"כ כנראה סבר שלא בעינן ירק דוקא.

לעומקו של דבר כתב:הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

בשו"ת 'קנין התורה' (ח"ד סי' נ"ג) כתב להדיא שניתן לקחת מלפפון לצורך כרפס.

זכור לי שיש איזה מעשה על הרי"ד מבעלז זצ"ל שגוי אחד הביא לו מלפפון לצורך כרפס, ואינני זוכר מה היה בדיוק.

כבר כתבתי באשכול אחר שהגרפ"מ טייץ זצ"ל היה לוקח בננה

הגיונות כתב:

לעומקו של דבר כתב:הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

בשו"ת 'קנין התורה' (ח"ד סי' נ"ג) כתב להדיא שניתן לקחת מלפפון לצורך כרפס.

זכור לי שיש איזה מעשה על הרי"ד מבעלז זצ"ל שגוי אחד הביא לו מלפפון לצורך כרפס, ואינני זוכר מה היה בדיוק.

בסיפורי חסידים (זוין) מובא מעשה על גזר, ושהאדמו"ר ציווה לשורפו בחמץ משום ש"מעולם לא נהגו אבותינו ליקח גזר לכרפס", ואח"כ נודע שהגזר הזה נשטף בבירה.

לציין שאכן יש הסוברים שצריך כרפס מבושל דייקא!

ואצטט ממש"כ במקו"א

דמהרצ"א מדינוב זי"ע (בספרו מגיד תעלומה על מס' ברכות, דף לח.) יעץ עיצה אחרת. והוא ליתן 'כרפס' מבושל בליל הסדר, ויוכל אז לברך עליו בפה"א.
וז"ל "... והנה מה שנוהגין בליל חג הפסח לברך בפה"א על ירק שקורין פיעטרושקי, ואין אוכלין אותו לעולם כשהוא חי, א"כ האוכלו כשהוא חי ברכתו שהכל ... והנה המדקדקים מניחים הירק הזה בבישול המרק, ומשם לוקחים אותו ומברכים עליו בפה"א ..." עיי"ש באורך.

עתניאל בן קנז כתב:לציין שאכן יש הסוברים שצריך כרפס מבושל דייקא!

ואצטט ממש"כ במקו"א

דמהרצ"א מדינוב זי"ע (בספרו מגיד תעלומה על מס' ברכות, דף לח.) יעץ עיצה אחרת. והוא ליתן 'כרפס' מבושל בליל הסדר, ויוכל אז לברך עליו בפה"א.
וז"ל "... והנה מה שנוהגין בליל חג הפסח לברך בפה"א על ירק שקורין פיעטרושקי, ואין אוכלין אותו לעולם כשהוא חי, א"כ האוכלו כשהוא חי ברכתו שהכל ... והנה המדקדקים מניחים הירק הזה בבישול המרק, ומשם לוקחים אותו ומברכים עליו בפה"א ..." עיי"ש באורך.

לא שצריך דווקא מבושל, אלא רק כשלוקחים ירקות שאינם נאכלים חיים.

עזריאל ברגר כתב:

עתניאל בן קנז כתב:לציין שאכן יש הסוברים שצריך כרפס מבושל דייקא!

ואצטט ממש"כ במקו"א

דמהרצ"א מדינוב זי"ע (בספרו מגיד תעלומה על מס' ברכות, דף לח.) יעץ עיצה אחרת. והוא ליתן 'כרפס' מבושל בליל הסדר, ויוכל אז לברך עליו בפה"א.
וז"ל "... והנה מה שנוהגין בליל חג הפסח לברך בפה"א על ירק שקורין פיעטרושקי, ואין אוכלין אותו לעולם כשהוא חי, א"כ האוכלו כשהוא חי ברכתו שהכל ... והנה המדקדקים מניחים הירק הזה בבישול המרק, ומשם לוקחים אותו ומברכים עליו בפה"א ..." עיי"ש באורך.

לא שצריך דווקא מבושל, אלא רק כשלוקחים ירקות שאינם נאכלים חיים.

אכן.
אולם מאחר שהוא רצה דוקא כרפס דייקא (לפי שיטתו - כערוך, הכוונה לפטרוזליה), ולא ירק אחר, ובכדי לפטור את הבעיה של הברכה, הוא לקח פטרוזליה מבושלת דייקא, שברכתה בפה"א - עכ"פ לפי שיטתו.
ולכן מתאים לומר, שלשיטתו צריך 'כרפס' מבושל דייקא. [ירק אחר, אכן אפשר חי].

נטעי גבריאל

הסדר הערוך

אפשר מפני שלפעמים לא משכחת כרפס ואז אוכלים מרור פעמיים, כמבואר בפוסקים, לכן רצו לעשות לעולם חי כדי שלא יבואו לבשל את המרור. וכן יל"ב לאידך גיסא המנהג במבושל דווקא, כי מאחר והיה שכיח להם כרפס, רצו להבדיל הכרפס גם במהותו.
ויש להעיר דיש ירקות שיש ספק בברכת האדמה אם הוא חי או להיפך אם הוא מבושל. עי' סי' רה. והרוצה לברך האדמה יש ליזהר בזה.

.

במסתרים כתב:

יאיר1 כתב:לי יש סברא לומר שלא לאכול ירק מבושל, משום שיש דעות שמבושל אינו חייב עליו נטילת ידיים כלל, מצד דבר שטיבולו במשקה.

יש מי שפוטר כשאוכל ביד?

משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות נטילת ידים סימן קנח סעיף ה ס"ק כ"ה

פירות המבושלים במים יש דעות בין האחרונים אם צריכים נט"י וע"כ נכון להחמיר לאוכלן ע"י כף אם יש משקה טופח עליהן ובכבושים [כגון אוגערקעס וכה"ג] בודאי נכון להחמיר ליטול ידים אם לא שנתנגבו ממים שעליהן.

הכף החיים מאירך עוד בענין, גם בנושא שהמים מבושלים....

בן ראובן כתב:

יאיר1 כתב:ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה.

מלפפון אינו ירק.

ומי אומר שצריך דווקא ירק?
כמובן שיש לזה עדיפות, השאלה איזו מעלה יותר חשובה.

לעומקו של דבר כתב:

בן ראובן כתב:

יאיר1 כתב:ואם כן טוב לאכול מלפפון וכדו', ולא נהגו כן משום מה.

מלפפון אינו ירק.

הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

מעניין לאמת השמועה ולברר מדוע

עתניאל בן קנז כתב:לציין שאכן יש הסוברים שצריך כרפס מבושל דייקא!

ואצטט ממש"כ במקו"א

דמהרצ"א מדינוב זי"ע (בספרו מגיד תעלומה על מס' ברכות, דף לח.) יעץ עיצה אחרת. והוא ליתן 'כרפס' מבושל בליל הסדר, ויוכל אז לברך עליו בפה"א.
וז"ל "... והנה מה שנוהגין בליל חג הפסח לברך בפה"א על ירק שקורין פיעטרושקי, ואין אוכלין אותו לעולם כשהוא חי, א"כ האוכלו כשהוא חי ברכתו שהכל ... והנה המדקדקים מניחים הירק הזה בבישול המרק, ומשם לוקחים אותו ומברכים עליו בפה"א ..." עיי"ש באורך.

הבישול כדי שתהיה ברכתו אדמה, וממילא הקפידא לא לבשל אלא לברך אדמה.
ובדיוק בנידון הזה משמע באין לבשלו, שדקדקו לחפש מה שמברכים עליו אדמה גם חי.

יאיר1 כתב:מעניין לאמת השמועה ולברר מדוע

כתוב בס' הליכות שלמה. כזכור לי אין שם טעם.

קיבלתי בירור נפלא על כל הנידון כאן אי צריך להיות דוקא חי או מבושל, ובמיוחד הכותב דן בענין הפעטרוזילי' ראה בדבריו.

עזריאל ברגר כתב:

הגיונות כתב:

לעומקו של דבר כתב:הגרשז"א בסוף ימיו אכל מלפפון.

בשו"ת 'קנין התורה' (ח"ד סי' נ"ג) כתב להדיא שניתן לקחת מלפפון לצורך כרפס.

זכור לי שיש איזה מעשה על הרי"ד מבעלז זצ"ל שגוי אחד הביא לו מלפפון לצורך כרפס, ואינני זוכר מה היה בדיוק.

בסיפורי חסידים (זוין) מובא מעשה על גזר, ושהאדמו"ר ציווה לשורפו בחמץ משום ש"מעולם לא נהגו אבותינו ליקח גזר לכרפס", ואח"כ נודע שהגזר הזה נשטף בבירה.

הסיפור הזה מופיע במקום אחר ולא אצל הרב זוין

לעומקו של דבר כתב:

יאיר1 כתב:מעניין לאמת השמועה ולברר מדוע

כתוב בס' הליכות שלמה. כזכור לי אין שם טעם.

אם אני זוכר נכון אחי שמע לפני כמה שנים דרשה מהג"ר עזריאל אוירבך וגם הוא הסיק שעדיף מלפפון לכרפס.
כמדומה שהטעם הוא מהטעמים שהתבארו לעיל, שצריך חי ולא מבושל ודווקא דבר שרגילות לאכלו חי כדי לברך בורא פרי האדמה ודבר שמעורר התיאבון ואינו משביע.
גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

תודה.
ממש תנא דמסייע.
אגב אמר גם את הטענה שתפו"א מבושל בעיה מצד שאינו צריך נטילה?
ירק בחז"ל זה כרגיל ירקות עלים.

כדכד כתב:גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

רק בלשון עברית מודרנית מכונים פירות הארץ בשם "ירקות". בלה"ק יש הבחנה ברורה ביניהם (ונתבארה ברכתם בסימנים שונים בשו"ע).

הצעיר באלפי כתב:קיבלתי בירור נפלא על כל הנידון כאן אי צריך להיות דוקא חי או מבושל, ובמיוחד הכותב דן בענין הפעטרוזילי' ראה בדבריו.

כותב המאמר ישמח על כל הערה בנידון.

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

רק בלשון עברית מודרנית מכונים פירות הארץ בשם "ירקות". בלה"ק יש הבחנה ברורה ביניהם (ונתבארה ברכתם בסימנים שונים בשו"ע).

זה מוכח גם מהמשנה בפרק כיצד מברכין "ועל הירקות הוא אומר"..ץ שרבי יהודה מחלק בברכה בין ירקות לפירות הארץ ורבנן לא מחילקים בברכה אבל מקבלים חילוק כזה.
אך כבודו לא ענה על שאלתי (מדוע מלפפון אינו נכלל בקטגורית ירקות) אלא כתב שיש הבחנה ביניהם.

כדכד כתב:

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

רק בלשון עברית מודרנית מכונים פירות הארץ בשם "ירקות". בלה"ק יש הבחנה ברורה ביניהם (ונתבארה ברכתם בסימנים שונים בשו"ע).

זה מוכח גם מהמשנה בפרק כיצד מברכין "ועל הירקות הוא אומר"..ץ שרבי יהודה מחלק בברכה בין ירקות לפירות הארץ ורבנן לא מחילקים בברכה אבל מקבלים חילוק כזה.
אך כבודו לא ענה על שאלתי (מדוע מלפפון אינו נכלל בקטגורית ירקות) אלא כתב שיש הבחנה ביניהם.

מה קשה להבין? פירות הארץ הם פירות הגדלים על צמח כשם שפירות העץ גדלים על עץ.

ירקות אינם פירות אלא עלים, שורשים וכו'.

כדכד כתב:גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

וכי לדעתך לרבי יהודה יש לברך על מלפפון "בורא מיני דשאים"? פשוט שלא. דשא זה עשב. אלא רבי יהודה דיבר רק על חסה כרוב וכדו'.

מנין כתב:

כדכד כתב:גם לא מובן לי מי שכתב שמלפפון אינו ירק - מדוע?

וכי לדעתך לרבי יהודה יש לברך על מלפפון "בורא מיני דשאים"? פשוט שלא. דשא זה עשב. אלא רבי יהודה דיבר רק על חסה כרוב וכדו'.

אין דשא לשון עשב.
מה שפשוט לך לא פשוט לי.
חוץ מזה "לדעתך" אינו במקום. לא הבעתי דעה רק שאלתי.
אגב, עינתי אתמול באו"ח הלכות ברכות והחלוקה בין סימן ר"ב לר"ה היא ממש לא חלוקה בין מלפפון וכרוב

כדכד כתב:אין דשא לשון עשב.

העתקת לשון רש"י וגילית בו פנים שלא כהלכה.

כדכד כתב:אגב, עינתי אתמול באו"ח הלכות ברכות והחלוקה בין סימן ר"ב לר"ה היא ממש לא חלוקה בין מלפפון וכרוב

ומהו לדידך החילוק בין סי' ר"ג (ולא ר"ב) סעיף א' לסי' ר"ה סעיף א'?

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:אין דשא לשון עשב.

העתקת לשון רש"י וגילית בו פנים שלא כהלכה.

נכון. השתמשתי בלשון רש"י כמליצה למה שכתבתי אח"כ. נדמה לי שזה די מקובל. ברור שכוונת רש"י אינה כדברי. זה היה ברור לי גם לפני זה.
אם שגיתי אמחק

כדכד כתב:ברור שכוונת רש"י אינה כדברי.

לא רק שאינה כדבריך אלא נוגדת את דבריך.

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:ברור שכוונת רש"י אינה כדברי.

לא רק שאינה כדבריך אלא נוגדת את דבריך.

כוונת רש"י נוגדת גם את דברי ר' יהודה שחילק את הדשאים למינים ורש"י אומר שאין חילוק מינים בדשאים

בן ראובן כתב:

כדכד כתב:אגב, עינתי אתמול באו"ח הלכות ברכות והחלוקה בין סימן ר"ב לר"ה היא ממש לא חלוקה בין מלפפון וכרוב

ומהו לדידך החילוק בין סי' ר"ג (ולא ר"ב) סעיף א' לסי' ר"ה סעיף א'?

א. תודה על ההערה שזה ר"ג ולא ר"ב
ב. אני חושב שהתכו נתי לכתוב "לא ממש" ולא "ממש לא".
ג. לענין החלוקה - סימן ר"ג עוסק באילו פרות האדמה מברכים בפה"א ואלו נחשבים לפה"ע או שאינם נחשבים וסי' ר"ה עוסק באופן האכילה של הירקות עליו מברכים בפה"א.
ד. רש"י במשנת כיצגד מברכין מחלק בין דשאים לזרעים ומדבריו לא מבואר שיש מיני פרי האדמה נוספים אך גם לא נשלל).
בכל זה ניסיתי רק לבר ולא לתקוף ויתכן מאד שאתם כן צודקים

יאיר1 כתב:תודה.
ממש תנא דמסייע.
אגב אמר גם את הטענה שתפו"א מבושל בעיה מצד שאינו צריך נטילה?
ירק בחז"ל זה כרגיל ירקות עלים.

נראה לי שאמר שתפו"א משביע וירק הכרפס צ"ל מעורר תאבון אך איני זוכר ולא דברתי עם אחי על כך עכשו

כדכד כתב:ג. לענין החלוקה - סימן ר"ג עוסק באילו פרות האדמה מברכים בפה"א ואלו נחשבים לפה"ע או שאינם נחשבים וסי' ר"ה עוסק באופן האכילה של הירקות עליו מברכים בפה"א.

הסעיף הראשון בסי' ר"ג הוא: "על פירות הארץ מברך בורא פרי האדמה". הסעיף הראשון בסי' ר"ה הוא: "על הירקות מברך בורא פרי האדמה". ברור שמדובר על שני דברים שונים, שההבדל ביניהם פשוט לכל ילד קטן שלא נחשף לבלבולי השפה המודרנית, ואינני יודע מי מכריחך לחפש חילוקים אחרים מתחת ל(פרי ה)אדמה.