פורום אוצר החכמה

לא הבנתי למה אפילו אלו שנוהגים לגבי קר"ש שהיא מן התורה להקל כשיטת הגר"א, מחמירים הם לגבי סו"ז אכילת ושריפת חמץ שהוא דרבנן משום הרחקה בעלמא.
האם יש פה מישהו שיוכל לציין מקור קדום על כך?
מסתבר שספרי בני זמננו יכתבו שזה מחמת חומרא דחמץ. סברא זו אין לה שחר והיא חסרה מלח.
האם יש כאן טעות פשוטה והרכבה של שני לוח זמנים שונים?

הגרי"ז הקפיד על זמן המג"א לאכילת חמץ, ולא לשום דבר אחר. לא ברור טעמו, אבל שמעתי מהג"ר מאיר סאלאוויציק שהוא היה אומר שאם הוא יקפיד על זמן המג"א עכ"פ בניו יקפידו על זמן הגר"א. הוא [הגרמ"ס] בעצמו אמר שהוא אינו מבין בדיוק כוונתו, אבל העיר שבביתם לא היה מקום לפני פסח ליותר מאד אחד לאכול חמץ בבת אחת, וממילא היה הכרחי שמישהו יגמור לאכול חמץ מקודם יותר כדי שהאחרים יספיקו לגמור לאכול חמץ לפני הזמן.

התשובה האמיתית היא משום שזה רק פעם אחת בשנה לכן קל יותר להיזהר בזה, וכיון שאפשר בקלות להיזהר בזה וזה לא דורש השכמה יומיומית לכן אנשים מהדרים בזה בקלות יותר.
זכור לי גם שכתוב באיזה מספרי האחרונים (לא זוכר איזה) שישראל זריזים יותר במצוות נדירות מאשר במצוות תדירות משום חביבותן של המצוות הנדירות.
וברור שמבחינה אמיתית קריאת שמע חמור יותר והיא מצווה דאורייתא לעומת סוף זמן אכילת חמץ שהוא דרבנן.

כשמרן הגר"נ קרליץ שליט"א הוכתר לרבה של שכונת רמת אהרן אמר בדרשתו שהנה בסוף זמן אכילת חמץ שהיא דרבנן כולם זהירים בזמן המג"א, ובסוף זמן קריאת שמע שהיא דאורייתא יש שאינם נזהרים בזמן מג"א, וזה תמוה.
ואכן על פי דבריו אלו בבית הכנסת צא"י ברמת אהרן אין מניינים אחר סוזק"ש מג"א.
(ואמר גם סברא נוספת לגבי סוק"ש הגר"א, שבשלוש כתות הפסח נשחט, וכולם שוחטים בזמן ועל פי דין, ויותר מזה שחייבים להיות חלק מהאנשים שישחטו בכת שלישית, ובכל זאת כת שלישית נקראת כת עצלנית, כיון שראוי לכל אחד להקדים ולהזדרז במצוות, וכ"ש לגבי סוזק"ש שיש ג"כ שלושה זמנים - כותיקין, סוזק"ש מג"א, סוזק"ש הגר"א, וזה אף גרוע הרבה יותר מג' כתות שבשחיטת הפסח, כיון ששם ודאי כולם יוצאים ידי חובה, ובק"ש יש דעות רבות שרק כותיקין מצוה מן המובחר ואח"כ בדיעבד בלבד, ולאחר סוזק"ש מג"א יש סוברים שעבר זמן המצווה לגמרי, ועוד שבק"ש אפשר גם שכולם יקראו לפני סוזק"ש הגר"א, וא"כ ודאי שהקוראים לפי זמן הגר"א דומים לכת עצלנית).

בעל קורא כתב:התשובה האמיתית היא משום שזה רק פעם אחת בשנה לכן קל יותר להיזהר בזה, וכיון שאפשר בקלות להיזהר בזה וזה לא דורש השכמה יומיומית לכן אנשים מהדרים בזה בקלות יותר.
זכור לי גם שכתוב באיזה מספרי האחרונים (לא זוכר איזה) שישראל זריזים יותר במצוות נדירות מאשר במצוות תדירות משום חביבותן של המצוות הנדירות.
וברור שמבחינה אמיתית קריאת שמע חמור יותר והיא מצווה דאורייתא לעומת סוף זמן אכילת חמץ שהוא דרבנן.

כשמרן הגר"נ קרליץ שליט"א הוכתר לרבה של שכונת רמת אהרן אמר בדרשתו שהנה בסוף זמן אכילת חמץ שהיא דרבנן כולם זהירים בזמן המג"א, ובסוף זמן קריאת שמע שהיא דאורייתא יש שאינם נזהרים בזמן מג"א, וזה תמוה.
ואכן על פי דבריו אלו בבית הכנסת צא"י ברמת אהרן אין מניינים אחר סוזק"ש מג"א.
(ואמר גם סברא נוספת לגבי סוק"ש הגר"א, שבשלוש כתות הפסח נשחט, וכולם שוחטים בזמן ועל פי דין, ויותר מזה שחייבים להיות חלק מהאנשים שישחטו בכת שלישית, ובכל זאת כת שלישית נקראת כת עצלנית, כיון שראוי לכל אחד להקדים ולהזדרז במצוות, וכ"ש לגבי סוזק"ש שיש ג"כ שלושה זמנים - כותיקין, סוזק"ש מג"א, סוזק"ש הגר"א, וזה אף גרוע הרבה יותר מג' כתות שבשחיטת הפסח, כיון ששם ודאי כולם יוצאים ידי חובה, ובק"ש יש דעות רבות שרק כותיקין מצוה מן המובחר ואח"כ בדיעבד בלבד, ולאחר סוזק"ש מג"א יש סוברים שעבר זמן המצווה לגמרי, ועוד שבק"ש אפשר גם שכולם יקראו לפני סוזק"ש הגר"א, וא"כ ודאי שהקוראים לפי זמן הגר"א דומים לכת עצלנית).

ואכן דעת אדוננו הגר"א עצמו שסוזק"ש לכתחילה הוא בהנץ החמה

בעל קורא כתב:התשובה האמיתית היא משום שזה רק פעם אחת בשנה לכן קל יותר להיזהר בזה, וכיון שאפשר בקלות להיזהר בזה וזה לא דורש השכמה יומיומית לכן אנשים מהדרים בזה בקלות יותר.
זכור לי גם שכתוב באיזה מספרי האחרונים (לא זוכר איזה) שישראל זריזים יותר במצוות נדירות מאשר במצוות תדירות משום חביבותן של המצוות הנדירות.
וברור שמבחינה אמיתית קריאת שמע חמור יותר והיא מצווה דאורייתא לעומת סוף זמן אכילת חמץ שהוא דרבנן.
כשמרן הגר"נ קרליץ שליט"א הוכתר לרבה של שכונת רמת אהרן אמר בדרשתו שהנה בסוף זמן אכילת חמץ שהיא דרבנן כולם זהירים בזמן המג"א, ובסוף זמן קריאת שמע שהיא דאורייתא יש שאינם נזהרים בזמן מג"א, וזה תמוה.
ואכן על פי דבריו אלו בבית הכנסת צא"י ברמת אהרן אין מניינים אחר סוזק"ש מג"א.
(ואמר גם סברא נוספת לגבי סוק"ש הגר"א, שבשלוש כתות הפסח נשחט, וכולם שוחטים בזמן ועל פי דין, ויותר מזה שחייבים להיות חלק מהאנשים שישחטו בכת שלישית, ובכל זאת כת שלישית נקראת כת עצלנית, כיון שראוי לכל אחד להקדים ולהזדרז במצוות, וכ"ש לגבי סוזק"ש שיש ג"כ שלושה זמנים - כותיקין, סוזק"ש מג"א, סוזק"ש הגר"א, וזה אף גרוע הרבה יותר מג' כתות שבשחיטת הפסח, כיון ששם ודאי כולם יוצאים ידי חובה, ובק"ש יש דעות רבות שרק כותיקין מצוה מן המובחר ואח"כ בדיעבד בלבד, ולאחר סוזק"ש מג"א יש סוברים שעבר זמן המצווה לגמרי, ועוד שבק"ש אפשר גם שכולם יקראו לפני סוזק"ש הגר"א, וא"כ ודאי שהקוראים לפי זמן הגר"א דומים לכת עצלנית).

כמובן א"א לומר על הגרי"ז שמפאת שזה פ"א בשנה הזדרז בזה.. רק הוא אחז שהמג"א זה לא שיטה להלכה אחרי שנקטו ברור כהגר"א. וכבר סיפר הגרב"ד פוברסקי שליט"א שבבואו אצל הגרי"ז התעניין מדוע מתפללים שחרית בפוניב'ז כהמג"א, והפטיר שזה מצד קביעת סדרי הישיבה והלימוד ולא מצד מג"א (אף שאליבא דאמת כן הקפידו על מג"א בחילופי העונות)
וגם תמיהת הגרנ"ק אין לה מקום (אלא שמסתמא אמר זאת מצד תוכחה לעצלנים המאחרים קום, וזה מה שציטטת בשמו שכת אחרונה נקראת כת עצלנים), שהרי בפסח עם ישראל קדושים נהגו בסלסולי חומרא בגלל חומר אכילה וב"י וב"י, אף בדברים רחוקים - מעין משמרת, ולכן לא תראה מהפוסקים מזחיחים את הנמנעים מלאכול שרויה אף שאין לזה מקור.
ובלדרמן בחיי חיותו של הסטייפלער כן עשו מנינים לפי ק"ש של הגר"א, עוד קודם היותו של הגר"נ קרליץ לרב.
ולדבריך עת עצלנים הם אלו הקוראים כמג"א שהוא סוף הזמן..

קו ירוק כתב:כמובן א"א לומר על הגרי"ז שמפאת שזה פ"א בשנה הזדרז בזה.. רק הוא אחז שהמג"א זה לא שיטה להלכה אחרי שנקטו ברור כהגר"א. וכבר סיפר הגרב"ד פוברסקי שליט"א שבבואו אצל הגרי"ז התעניין מדוע מתפללים שחרית בפוניב'ז כהמג"א, והפטיר שזה מצד קביעת סדרי הישיבה והלימוד ולא מצד מג"א (אף שאליבא דאמת כן הקפידו על מג"א בחילופי העונות)
וגם תמיהת הגרנ"ק אין לה מקום (אלא שמסתמא אמר זאת מצד תוכחה לעצלנים המאחרים קום, וזה מה שציטטת בשמו שכת אחרונה נקראת כת עצלנים), שהרי בפסח עם ישראל קדושים נהגו בסלסולי חומרא בגלל חומר אכילה וב"י וב"י, אף בדברים רחוקים - מעין משמרת, ולכן לא תראה מהפוסקים מזחיחים את הנמנעים מלאכול שרויה אף שאין לזה מקור.
ובלדרמן בחיי חיותו של הסטייפלער כן עשו מנינים לפי ק"ש של הגר"א, עוד קודם היותו של הגר"נ קרליץ לרב.
ולדבריך עת עצלנים הם אלו הקוראים כמג"א שהוא סוף הזמן..

א. לא זכיתי להבין מדוע א"א לומר שמחמת שזה רק פעם בשנה לכן הידר בקלות כדעת המגן אברהם.

ב. הקביעה שהמגן אברהם "זו לא שיטה להלכה" היא קצת מוזרה אחר שהמשנה ברורה לא הכריע כלל במחלוקת זו, וגם החזון איש לא כתב שום הכרעה בזה, ואף אם אכן יש פוסקים שאומרים שהלכה כהגר"א עדיין שיטת המגן אברהם היא לא סתם "לא שיטה להלכה" וזה לא שונה משאר מחלוקות גדולי האחרונים שגם כאשר יש הכרעה כאחד מהם ראוי לבני תורה להדר כדעה השניה, ובפרט בזה שאין כאן הכרעה חד משמעית של המשנה ברורה.

ג. לא יודע מה סיפר הגרב"ד, אבל אני כן יודע שבעולם הישיבות מקפידים מאד לקבוע את סדרי התפילה ע"פ סוזק"ש מג"א, ואין זה משום "סדרי הישיבה" בעלמא אלא משום שראוי לבני תורה להחמיר כדעת המגן אברהם, וגם במנייני בוגרי ישיבות הרציניים מקפידים לקבוע תמיד את זמן התפילה ע"פ סוזק"ש מג"א.

ד. לא ברור מדוע אין מקום לתמיהת הגרנ"ק, ומה קשור בל יראה ובל ימצא לגזירה דרבנן של אכילת חמץ בשעה רביעית ועוד לגבי להחמיר כדעה שהיא בכלל "לא שיטה להלכה" אף לגבי דאורייתא.

ה. ברור שיש המאחרים וקוראים לפי סוזק"ש הגר"א, אבל מה אתה רוצה להביא מזה ראיה? שהסטייפלר אחז שהקוראים בסוזק"ש הגר"א אינם עצלנים?

ו. לא הבנתי מה רצית לומר שהקוראים כהמג"א הם עצלנים משום שהוא סוף הזמן. הגר"נ לא בא לומר כאן הכרעה הלכתית במחלוקת המג"א והגר"א, הוא רק אמר שאחר שיש לגבי קריאת שמע ג' זמנים שונים, הקוראים בזמן השלישי דומים מאד לכת שלישית שהיו קוראים אותם כת עצלנית, והם אף יותר גרועים מהם מחמת שבפסח חייבת להיות כת שלישית משא"כ בק"ש, ועוד שבק"ש יש דעות שעבר הזמן לגמרי משא"כ בפסח.

ולהעיר שלשיטת הכס"מ גם סוזק"ש דרבנן.
וכמעט שלא מצאתי מי שחולק עליו בפירוש.
(אחרי היגיעה מצאתי רמז בסידורו של בעל התניא)

האם בכלל [גם לגבי סוזק"ש] אין לתמוה על המחמירים כזמן המג"א כשאינם מקפידים על זמן ר"ת גם בענייני דאורייתא? שהרי לכאורה זמן המג"א הוא מעלוה"ש עד צאת הכוכבים דר"ת

אבי'ב כתב:האם בכלל [גם לגבי סוזק"ש] אין לתמוה על המחמירים כזמן המג"א כשאינם מקפידים על זמן ר"ת גם בענייני דאורייתא? שהרי לכאורה זמן המג"א הוא מעלוה"ש עד צאת הכוכבים דר"ת

לכך התכוונתי כשאמרתי שזו לא שיטה להלכה. ובא"י נחלת הכלל היא כהגר"א. (ואעפ"כ בכל הישיבות ובתי הכנסת של בני תורה בבני ברק התפללו רק כהמג"א, גם כשלא היה שעון קיץ (גם על הגרא"מ שך מסופר על צערו הגדול שבילדותו! איחר זמן ק"ש של המג"א). אמנם בעשרים שנה האחרונות, גם בבתי הכנסת של בני תורה זה השתנה מעט, כידוע).
והיות והסיפור עם הגרב"ד לא ידוע לכלל, לכן סיפרתי זאת.. הגרי"ז אחז שזה לא שיטה להלכה (אף שכן החמירו אכטעל במוצ"ש). וכך נהוג עלמא כל היראים בא"י.
וכבר סיפרתי במקו"א באשכול שגם החזו"א לא אבא לדון עם הרב וואזנר בענין ר"ת, כי לא רצה שזה ענין ונושא להלכה למעשה.

הסיבה היחידה אותה אפשר להסביר לענין פסח היא ה'משמרת' לחומר חמץ וב"י וב"י, כאמור.

והתשובה האמיתית ,כי אף אחד אינו מסוגל להכניס ספק חזיר דרבנן עם כתר של כרת עליו לפיו וילע"ל

עזריאל ברגר כתב:ולהעיר שלשיטת הכס"מ גם סוזק"ש דרבנן.
וכמעט שלא מצאתי מי שחולק עליו בפירוש.
(אחרי היגיעה מצאתי רמז בסידורו של בעל התניא)

יל"ע כאן אות כו למטה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=70

עוד יש להעיר מדברי בעל התניא בסידורו שממליץ לסיים ק"ש כ45 דקות לפני סוף זמנה מחשש שמא ייכשל בדאורייתא (ולזה רמזתי לעיל),
ובספר "שמועות וסיפורים" הביא בשם אדמו"ר הרש"ב שראוי להחמיר כך גם בחמץ.

נ.ב. כד הוינא טליא - הצלחתי לקיים זאת כו"כ פעמים לגבי חמץ, אבל עכשיו כשריחיים בצווארי ב"ה - בד"כ אינני מצליח...

בעל קורא כתב:כשמרן הגר"נ קרליץ שליט"א הוכתר לרבה של שכונת רמת אהרן אמר בדרשתו שהנה בסוף זמן אכילת חמץ שהיא דרבנן כולם זהירים בזמן המג"א, ובסוף זמן קריאת שמע שהיא דאורייתא יש שאינם נזהרים בזמן מג"א, וזה תמוה.
ואכן על פי דבריו אלו בבית הכנסת צא"י ברמת אהרן אין מניינים אחר סוזק"ש מג"א.
(ואמר גם סברא נוספת לגבי סוק"ש הגר"א, שבשלוש כתות הפסח נשחט, וכולם שוחטים בזמן ועל פי דין, ויותר מזה שחייבים להיות חלק מהאנשים שישחטו בכת שלישית, ובכל זאת כת שלישית נקראת כת עצלנית, כיון שראוי לכל אחד להקדים ולהזדרז במצוות, וכ"ש לגבי סוזק"ש שיש ג"כ שלושה זמנים - כותיקין, סוזק"ש מג"א, סוזק"ש הגר"א, וזה אף גרוע הרבה יותר מג' כתות שבשחיטת הפסח, כיון ששם ודאי כולם יוצאים ידי חובה, ובק"ש יש דעות רבות שרק כותיקין מצוה מן המובחר ואח"כ בדיעבד בלבד, ולאחר סוזק"ש מג"א יש סוברים שעבר זמן המצווה לגמרי, ועוד שבק"ש אפשר גם שכולם יקראו לפני סוזק"ש הגר"א, וא"כ ודאי שהקוראים לפי זמן הגר"א דומים לכת עצלנית).

הרה"ק מקאצק זי"ע היה ממליץ על כך מה שכתוב שלעולם לא הגיעה כת שלישית ל"אהבתי כי ישמע ה' " בקריאת ההלל - שאם היו מגיעים ל"אהבתי" לא היו נשארים להיות בכת שלישית...

אבי'ב כתב:האם בכלל [גם לגבי סוזק"ש] אין לתמוה על המחמירים כזמן המג"א כשאינם מקפידים על זמן ר"ת גם בענייני דאורייתא? שהרי לכאורה זמן המג"א הוא מעלוה"ש עד צאת הכוכבים דר"ת

ברור שהטעם שלא מחמירים כרוב הראשונים וכמנהג כל ישראל מאז ומקדם הוא אך ורק בגלל הקושי, אבל מה שלא מחמירים במוצ״ש כר״ת שאין בזה ממש קושי, זה תמוה ביותר ואין דוגמא לדבר להקל באיסור כרת וסקילה נגד עשרים וחמש ראשונים ונגד פסק המחבר והרמ״א ונגד מנהג כל קהילות אשכנז מאז ומעולם, וכמה מגוחך הדבר שלא מטלטלים במקום שיש ערוב שחוששים לשיטות שגם בלי ששים ריבוא דינו כרשות הרבים, אע״פ שיש הרבה צירופים להקל, שאין הרחובות מפולשים, ויש אומרים שאין מקום הרכבים מצטרפים לרשות הרבים, ומנהג ישראל מעולם היה להקל כשיטת הסוברים שצריך ששים ריבוא, ומצד שני מקילים נגד שיטת רוב המכריע של הראשונים ונגד פסק המחבר והרמא והמשנה ברורה.

מלבב כתב:
אבל מה שלא מחמירים במוצ״ש כר״ת שאין בזה ממש קושי, זה תמוה ביותר ואין דוגמא לדבר להקל באיסור כרת וסקילה נגד עשרים וחמש ראשונים ונגד פסק המחבר והרמ״א ונגד מנהג כל קהילות אשכנז מאז ומעולם, וכמה מגוחך הדבר שלא מטלטלים במקום שיש ערוב שחוששים לשיטות שגם בלי ששים ריבוא דינו כרשות הרבים, אע״פ שיש הרבה צירופים להקל, שאין הרחובות מפולשים, ויש אומרים שאין מקום הרכבים מצטרפים לרשות הרבים, ומנהג ישראל מעולם היה להקל כשיטת הסוברים שצריך ששים ריבוא, ומצד שני מקילים נגד שיטת רוב המכריע של הראשונים ונגד פסק המחבר והרמא והמשנה ברורה.

"פעם שיגר האדמו"ר מסאטמאר רבי יואל טייטלבוים בעל 'דברי יואל' (תרמ"ז-תשל"ט) את דיין קהילתו רבי ישראל שמעון פוזן, לשעבר אב"ד שופרון, להפציר ברב ברויאר להנהיג בקהילתו, 'קהל עדת ישורון' בניו יורק, את זמן רבינו תם המאוחר בצאת השבת, בנימוק שבשמירת שבת דאורייתא אין לסמוך על דעת מקילים. רי"ש פוזן היה יליד פראנקפורט שדבק בשיטת החסידות, והרב ברויאר זכר היטב את אביו, הדיין הותיק של 'קהל עדת ישורון' בפפד"מ, רבי גרשון פוזן (תרי"ג-תרצ"ג), והיה איפוא בין רי"ש פוזן ורי"ל ברויאר קשר משמעותי רב-יומין, שנתן פתח לתקותו של האדמו"ר מסאטמאר, שהרב ברויאר יאות לקבל את דברי חבר נעוריו הרב פוזן. כאשר סיים רבי שמעון ישראל פוזן לשטוח את דבריו על נכונות דעתו של רבנו תם ועל החובה לציית דווקא להוראתו, אמר לו הרב ברויאר נחרצות: "לפי דבריך היה אביך מחלל שבת!" (מפי בתו תחי' של הרב ברויאר, שנכחה באותו מעמד)".

ציטוט מהקדמת שמ"א חלק ד' עמ' 24

משולש כתב:

מלבב כתב:
אבל מה שלא מחמירים במוצ״ש כר״ת שאין בזה ממש קושי, זה תמוה ביותר ואין דוגמא לדבר להקל באיסור כרת וסקילה נגד עשרים וחמש ראשונים ונגד פסק המחבר והרמ״א ונגד מנהג כל קהילות אשכנז מאז ומעולם, וכמה מגוחך הדבר שלא מטלטלים במקום שיש ערוב שחוששים לשיטות שגם בלי ששים ריבוא דינו כרשות הרבים, אע״פ שיש הרבה צירופים להקל, שאין הרחובות מפולשים, ויש אומרים שאין מקום הרכבים מצטרפים לרשות הרבים, ומנהג ישראל מעולם היה להקל כשיטת הסוברים שצריך ששים ריבוא, ומצד שני מקילים נגד שיטת רוב המכריע של הראשונים ונגד פסק המחבר והרמא והמשנה ברורה.

"פעם שיגר האדמו"ר מסאטמאר רבי יואל טייטלבוים בעל 'דברי יואל' (תרמ"ז-תשל"ט) את דיין קהילתו רבי ישראל שמעון פוזן, לשעבר אב"ד שופרון, להפציר ברב ברויאר להנהיג בקהילתו, 'קהל עדת ישורון' בניו יורק, את זמן רבינו תם המאוחר בצאת השבת, בנימוק שבשמירת שבת דאורייתא אין לסמוך על דעת מקילים. רי"ש פוזן היה יליד פראנקפורט שדבק בשיטת החסידות, והרב ברויאר זכר היטב את אביו, הדיין הותיק של 'קהל עדת ישורון' בפפד"מ, רבי גרשון פוזן (תרי"ג-תרצ"ג), והיה איפוא בין רי"ש פוזן ורי"ל ברויאר קשר משמעותי רב-יומין, שנתן פתח לתקותו של האדמו"ר מסאטמאר, שהרב ברויאר יאות לקבל את דברי חבר נעוריו הרב פוזן. כאשר סיים רבי שמעון ישראל פוזן לשטוח את דבריו על נכונות דעתו של רבנו תם ועל החובה לציית דווקא להוראתו, אמר לו הרב ברויאר נחרצות: "לפי דבריך היה אביך מחלל שבת!" (מפי בתו תחי' של הרב ברויאר, שנכחה באותו מעמד)".

ציטוט מהקדמת שמ"א חלק ד' עמ' 24

אביו היה גם מטלטל בעירוב, וגם אכל מקמח שנטחן לפני הפסח ונמכר לגוי.

על אנשים שזה היה מנהג אבותיהם אין כ"כ קושיא, אבל רוב האשכנזים אבות אבותיהם עשו מלאכות בערב שבת אחר השקיעה שלא לדבר על תפילת מנחה, ואם הם מחמירים בכל מקום חומרות ע"ג חומרות, אז להקל נגד עשרים וחמש ראשונים נגד מנהג אבותיהם ורוב כלל ישראל מדורי דורות בחמורות שבחמורות זה אבסורד.

מלבב כתב:

אבי'ב כתב:האם בכלל [גם לגבי סוזק"ש] אין לתמוה על המחמירים כזמן המג"א כשאינם מקפידים על זמן ר"ת גם בענייני דאורייתא? שהרי לכאורה זמן המג"א הוא מעלוה"ש עד צאת הכוכבים דר"ת

ברור שהטעם שלא מחמירים כרוב הראשונים וכמנהג כל ישראל מאז ומקדם הוא אך ורק בגלל הקושי, אבל מה שלא מחמירים במוצ״ש כר״ת שאין בזה ממש קושי, זה תמוה ביותר ואין דוגמא לדבר להקל באיסור כרת וסקילה נגד עשרים וחמש ראשונים ונגד פסק המחבר והרמ״א ונגד מנהג כל קהילות אשכנז מאז ומעולם, וכמה מגוחך הדבר שלא מטלטלים במקום שיש ערוב שחוששים לשיטות שגם בלי ששים ריבוא דינו כרשות הרבים, אע״פ שיש הרבה צירופים להקל, שאין הרחובות מפולשים, ויש אומרים שאין מקום הרכבים מצטרפים לרשות הרבים, ומנהג ישראל מעולם היה להקל כשיטת הסוברים שצריך ששים ריבוא, ומצד שני מקילים נגד שיטת רוב המכריע של הראשונים ונגד פסק המחבר והרמא והמשנה ברורה.

viewtopic.php?f=17&t=5781&start=160#p393760
ובכל האשכול שם

קו ירוק כתב:

מלבב כתב:

אבי'ב כתב:האם בכלל [גם לגבי סוזק"ש] אין לתמוה על המחמירים כזמן המג"א כשאינם מקפידים על זמן ר"ת גם בענייני דאורייתא? שהרי לכאורה זמן המג"א הוא מעלוה"ש עד צאת הכוכבים דר"ת

ברור שהטעם שלא מחמירים כרוב הראשונים וכמנהג כל ישראל מאז ומקדם הוא אך ורק בגלל הקושי, אבל מה שלא מחמירים במוצ״ש כר״ת שאין בזה ממש קושי, זה תמוה ביותר ואין דוגמא לדבר להקל באיסור כרת וסקילה נגד עשרים וחמש ראשונים ונגד פסק המחבר והרמ״א ונגד מנהג כל קהילות אשכנז מאז ומעולם, וכמה מגוחך הדבר שלא מטלטלים במקום שיש ערוב שחוששים לשיטות שגם בלי ששים ריבוא דינו כרשות הרבים, אע״פ שיש הרבה צירופים להקל, שאין הרחובות מפולשים, ויש אומרים שאין מקום הרכבים מצטרפים לרשות הרבים, ומנהג ישראל מעולם היה להקל כשיטת הסוברים שצריך ששים ריבוא, ומצד שני מקילים נגד שיטת רוב המכריע של הראשונים ונגד פסק המחבר והרמא והמשנה ברורה.

viewtopic.php?f=17&t=5781&start=160#p393760
ובכל האשכול שם

שם הנידון אם יש בכלל מקום לשיטות הגאונים לאלו שאבותיהם נהגו כר"ת, אני מדבר על אלו שבכל מקום מחמירים בכל החומרות, ובאיסור חמור כזה מקילים נגד עשרים וחמש ראשונים ומנהג אבותיהם ורוב כלל ישראל מדורי דורות שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

אולי תפרט לנו באיזה מידת חושך אבותינו ורוב כלל ישראל נהגו להוציא את השבת.

יוסף משה כתב:אולי תפרט לנו באיזה מידת חושך אבותינו ורוב כלל ישראל נהגו להוציא את השבת.

יש מקומות שנהגו לפי מדת חושך, ולא בכל מקום היה שווה, יש מקומות יותר חושך כמו שכתוב בשו״ע הרב, ויש מקומות פחות חושך כמו שכתב המנחת כהן, ויש מקומות שתמיד הוציאו שבת בשבעים ושתים דקות, בין בחורף ובין בקיץ, ויש מקומות שהוציאו תמיד בשבעים ושתים דקות ובקיץ הוסיפו קצת.

אבל מה שאני טענתי זה מצד שעשו מלאכות אחר השקיעה שזה מוכיח שנקטו בהחלט כר״ת, ומה שעשו מלאכות לפני 72 זה לא בגלל שסמכו על הגאונים רק פשוט כביעא בכותחא לכל מי שקצת בקי בסוגיא ואינו רוצה מאוד לרמות את עצמו שזה היה בגל חיסרון ידיעה במציאות, כמו שמוכח גם במנחת כהן ובמשנה ברורה, לכן אין מקום לסמוך על מנהג בטעות, ועכ״פ למחמירים גדולים וודאי שלא מתאים לסמוך על כזה דבר שאין דרך אחר להסביר אותו רק שהיה טעות, וגם אם נמצא איזה פשט בדוחק גדול ולסמוך עליו להקל, זה מתאים אולי למחפשי קולות אבל לא למחפשי חומרות.

אז אתה רוצה שנחמיר לא לפי המנהג (בטעות, לדעתך) בפועל (כי לא מצאנו אפילו אחת מהקהילות הגדולות באשכנז ופולין והונגריה שנהגה לפי מידת חושך כפי שיוצא משיטת ר"ת שדיבר על ד' מיל בא"י ובבל) אלא לפי איך שהיו צריכים לנהוג אם היו יודעים וכו'. או שיש גזירת הכתוב ש"צאת הכוכבים" זה 72 דק' בכל מקום בלי קשר למה שנראה בפועל ומשום מה לא היו צריכים להוסיף כמה דקות לתוספת שבת.

למרות שאני גם מסתייג מההבנה של רי"ג ווייס בשיטת ר"ת, לכ' הצדק אתו בנקודה הזאת, וכפי שכתב בהקדמה לספרו:

"גם כבר ראו רבים ממחברי זמנינו שלא יתכן שיהיה הזמן שבין השקיעה באופק לבין צאת הכוכבים שוה בכל העולם ובכל זמן, וכמו שכבר כתב הגר"א בביאורו לאורח חיים סי' רס"א. ומקצת מחכמי זמנינו התחכמו והחליטו ש72- או 90 דקות אחר השקיעה באופק הוא הזמן בירושלים ביום תקופת ניסן ותשרי, וחישבו כמה מעלות נמצאת אז השמש מתחת לאופק, ולפי זה עשו לוחות לכל העולם ולכל הזמנים על פי חשבון כמה זמן לוקח לשמש להגיע לעומק זה בכל מקום ומקום. כל זה היה טוב ויפה אילו נמצאה איזו קהילה שבה נוהגים כך. אבל להמציא מנהג שאיש לפניהם לא נהג כך ולא ידעו עליו כל הנוהגים בהמתנת 72 או 90 דקות, לא רק שהוא רחוק מאד מהדעת, אלא שגם לא הועילו דבר לכוונתם, שהרי כל כולם לא התכוונו אלא לתרץ איזה מנהג, ואם אין מי שנוהג כך, מה הועילו בחשבונותיהם?"

רבותי, אנא דונו ב"שיטת רבינו תם" בשלל האשכולות שנפתחו לדון בה, ותשאירו את האשכול הזה לדון בסוף זמן חמץ.

לא בטוח שאפשר להפריד בקלות בין הנושאים. קודם כל צריך לדעת איך לחשב את שיטת המג"א לפי ר"ת הנהוג (וגם לפי הגאונים כמובן) ורק אח"כ אפשר להבין את ההגיון בלהחמיר כשיטתו/שיטת התה"ד בסו"ז אכילת חמץ. עדיין לא ברור לי מתי זה עלות השחר/חצות/צאת הכוכבים לשיטת אלה שמונים את שעות היום בין עלות השחר לצאת הכוכבים.

יוסף משה כתב:אז אתה רוצה שנחמיר לא לפי המנהג (בטעות, לדעתך) בפועל (כי לא מצאנו אפילו אחת מהקהילות הגדולות באשכנז ופולין והונגריה שנהגה לפי מידת חושך כפי שיוצא משיטת ר"ת שדיבר על ד' מיל בא"י ובבל) אלא לפי איך שהיו צריכים לנהוג אם היו יודעים וכו'. או שיש גזירת הכתוב ש"צאת הכוכבים" זה 72 דק' בכל מקום בלי קשר למה שנראה בפועל ומשום מה לא היו צריכים להוסיף כמה דקות לתוספת שבת.

למרות שאני גם מסתייג מההבנה של רי"ג ווייס בשיטת ר"ת, לכ' הצדק אתו בנקודה הזאת, וכפי שכתב בהקדמה לספרו:

"גם כבר ראו רבים ממחברי זמנינו שלא יתכן שיהיה הזמן שבין השקיעה באופק לבין צאת הכוכבים שוה בכל העולם ובכל זמן, וכמו שכבר כתב הגר"א בביאורו לאורח חיים סי' רס"א. ומקצת מחכמי זמנינו התחכמו והחליטו ש72- או 90 דקות אחר השקיעה באופק הוא הזמן בירושלים ביום תקופת ניסן ותשרי, וחישבו כמה מעלות נמצאת אז השמש מתחת לאופק, ולפי זה עשו לוחות לכל העולם ולכל הזמנים על פי חשבון כמה זמן לוקח לשמש להגיע לעומק זה בכל מקום ומקום. כל זה היה טוב ויפה אילו נמצאה איזו קהילה שבה נוהגים כך. אבל להמציא מנהג שאיש לפניהם לא נהג כך ולא ידעו עליו כל הנוהגים בהמתנת 72 או 90 דקות, לא רק שהוא רחוק מאד מהדעת, אלא שגם לא הועילו דבר לכוונתם, שהרי כל כולם לא התכוונו אלא לתרץ איזה מנהג, ואם אין מי שנוהג כך, מה הועילו בחשבונותיהם?"

אני רוצה שיחמירו כשיטת ר״ת כמו שנהגו להקל כר״ת, עכשיו זה שטעו בזמן ר״ת מחוסר ידיעה זה לא סיבה לא להמשיך לנהוג כר״ת לפחות לחומרא, אם היו נוהגים להחמיר כר״ת ולא להקל גם זה היה מחייב להמשיך להחמיר כר״ת, אז כ״ש וק״ו כשנהגו להקל כר״ת שצריכים לפחות להחמיר, ומה שלא ידעו את המציאות בדיוק וזה גרם בלבול בזמן המדויק, זה לא סיבה כלל וכלל לעבור לשיטת הגאונים, והסברא שכתבת בשם רי״ג ווייס הוא שטות מוחלטת כמו השטות שעל זה בנה כל ספרו.

איך אתה רוצה שיחמירו? ד' מיל במעלות?

יוסף משה כתב:איך אתה רוצה שיחמירו? ד' מיל במעלות?

לדעתי במעלות, אבל וודאי לא לפני ד' מיל.
אז בטח תטען שזה לא היה המנהג, אז כבר עניתי על זה.

רבותי חכמי האשכול, תמהני עליכם, כמדומני שאף אחד לא התחיל בדברי המ"ב המפורשים, שהם הסיבה לחומרת ישראל בזמן חמץ.
על דברי הרמ"א בשו"ע (תמ"ג ס"א) ומותר לאכול חמץ עד שליש היום כתב המשנה ברורה בסק"ח: עד שליש היום - וחושבין את היום מעלות השחר עד צאת הכוכבים כ"כ הרבה אחרונים (ב"ח וט"ז ופר"ח וח"י ומטה יהודה בשם מהר"ח אבולפיא והח"א), וי"א (לבוש ול"ח והגר"ז) דחושבין מהנץ החמה עד עת השקיעה ועד שליש מזה השיעור יהיה מותר לאכול חמץ והוא קולא בעניננו ודעת הגר"א כמותם, ולכתחלה טוב להחמיר כדעה א':
כל החשבונות כשיטת הגר"א ידועים ומפורסמים, אבל מול כזו רשימת פוסקים שאומרים להחמיר בזמן חמץ מי יכול לעמוד?
ולדעתי עיקר הענין הוא, שאם סוף זמן ק"ש לא היה מצוה יומיומית אלא מצוה של פעם בשנה מי לא היה מחמיר בה, רק כיון שמצויה יום יום ויש בה נפ"מ משמעותית, נכנסו החכמים לחקור ולברר ולסמוך על שיטת הגר"א לקולא, אמנם במצוה לא שכיחה כזו כמצות חמץ שהיא פעם בשנה חוזרים כולם לקבל דברי המ"ב בפשיטות ולחשוש להמון השיטות המחמירות.

תמיהתך והסברך תמוהים, כי כל השאלה היא איך בדאורייתא מקילים ובדרבנן מחמירים, ומה הואלת בזה שהבאת רשימת פוסקים שאומרים להחמיר, הרי בזה הגדלת התמיהה איך מקילים בק"ש.

ותשובתך:
עם ישראל לא מחמיר רק לפי קלים וחמורים, אלא בעיקר "היכא דאפשר".

הרב מלבב

תמיהתך והסברך תמוהים, כי כל השאלה היא איך בדאורייתא מקילים ובדרבנן מחמירים, ומה הואלת בזה שהבאת רשימת פוסקים שאומרים להחמיר, הרי בזה הגדלת התמיהה איך מקילים בק"ש.

ולמה לא תעיין עד סוף הדברים?

ולדעתי עיקר הענין הוא, שאם סוף זמן ק"ש לא היה מצוה יומיומית אלא מצוה של פעם בשנה מי לא היה מחמיר בה, רק כיון שמצויה יום יום ויש בה נפ"מ משמעותית, נכנסו החכמים לחקור ולברר ולסמוך על שיטת הגר"א לקולא, אמנם במצוה לא שכיחה כזו כמצות חמץ שהיא פעם בשנה חוזרים כולם לקבל דברי המ"ב בפשיטות ולחשוש להמון השיטות המחמירות.

מלבב כתב:

יוסף משה כתב:איך אתה רוצה שיחמירו? ד' מיל במעלות?

לדעתי במעלות, אבל וודאי לא לפני ד' מיל.
אז בטח תטען שזה לא היה המנהג, אז כבר עניתי על זה.

ראה באשכול הנ"ל מתחילתו.

viewtopic.php?f=17&t=5781#p49014

ידידיה כתב:

מלבב כתב:

יוסף משה כתב:איך אתה רוצה שיחמירו? ד' מיל במעלות?

לדעתי במעלות, אבל וודאי לא לפני ד' מיל.
אז בטח תטען שזה לא היה המנהג, אז כבר עניתי על זה.

ראה באשכול הנ"ל מתחילתו.

viewtopic.php?f=17&t=5781#p49014

מה שנטען באשכול ההוא הוא שלא היה מנהג כזה לחכות 72 דקות לפי מעלות, אבל האמת שמנהג יכול להכריע בין השיטות ולא לחדש הלכה שלא קיימת, אז בין השיטה של 72 בכל מקום ובכל זמן, ובין השיטה שאע"פ שמקילים לעשות מלאכות אחרי השקיעה, מקילים גם להוציא את השבת לפני 72, אין שום מקום בהלכה לדברים האלה למי שלא רוצה מאוד מאוד לרמות את עצמו, ולא רוצה להיות בכלל המגלה פנים בתורה שלא כהלכה.

משום בצדק תשפוט אני מניח שמן הסתם לא ראה מר את הכרעת הביאור הלכה (כהמנחת כהן) בדעת השו"ע שהובאה שם.

מלבב כתב:לכן אין מקום לסמוך על מנהג בטעות, ועכ״פ למחמירים גדולים וודאי שלא מתאים לסמוך על כזה דבר שאין דרך אחר להסביר אותו רק שהיה טעות,

כמה טוב שאחרי מאות שנים שחיינו בטעות, אנחנו ואבותינו וכל רבותינו, סוף סוף הגעת אתה והארת את עינינו. איך לא שמנו לב עד עכשיו שהמנהג שלנו הוא טעות.
אולי תלמד אותנו במה עוד רבותינו גדולי הדורות "רימו את עצמם"??

משולש כתב:

מלבב כתב:לכן אין מקום לסמוך על מנהג בטעות, ועכ״פ למחמירים גדולים וודאי שלא מתאים לסמוך על כזה דבר שאין דרך אחר להסביר אותו רק שהיה טעות,

כמה טוב שאחרי מאות שנים שחיינו בטעות, אנחנו ואבותינו וכל רבותינו, סוף סוף הגעת אתה והארת את עינינו. איך לא שמנו לב עד עכשיו שהמנהג שלנו הוא טעות.
אולי תלמד אותנו במה עוד רבותינו גדולי הדורות "רימו את עצמם"??

הם לא רימו את עצמם, הם טעו, מי שחושב שהם לא טעו מרמה את עצמו.

רבי נחמן מברסלב אמר שהעולם טועים בשתי טעיות, א' שצדיק לא יכול לטעות, ב' שאם הוא טועה הוא לא צדיק.

תגיד אתה, המנחת כהן שחידש את השיטה שגם לפי ר"ת הצאת הכוכבים הוא לפני 72, ואחריו נמשכו האחרונים העומדים בשיטתו, ואומר במפורש שצריך לומר שבא"י הצאת הכוכבים מאחר, לא טעה?

אם יש לך את הסמכות לקבוע על גדולי הפוסקים מי טועה ומי צודק, מי אני שאתערב בשיקוליך.

מלבד מה שזמן אכילה ושריפה דרבנן קיל מזמן ק"ש דהוי מהתורה, יש עוד סיבה להחמיר יותר בק"ש.
שכידוע מה שהעירו דלמאן דלא מחמיר כר"ת בצה"כ, אין מקום להחמיר כמג"א, משום דלפ"ז חצות לא יהיה באמצע היום, וידוע ליישב שהמג"א מלבד מאי דס"ל בכל התורה דמנינן מעה"ש, מחדש ששזמן ק"ש לכו"ע מנינין מעה"ש- ברם כ"ז שייך לענין ק"ש ולא לעניין חמץ.

משולש כתב:אם יש לך את הסמכות לקבוע על גדולי הפוסקים מי טועה ומי צודק, מי אני שאתערב בשיקוליך.

כלומר שבאמת בא"י מחשיך יותר מאוחר, רק זה טעות אופטי שנראה לנו שמחשיך יותר מוקדם, והמנחת כהן צדק, אבל לפי זה לפחות בא"י צריך לחכות עד 72 דקות.