פורום אוצר החכמה

לא יאומן כי יסופר. שורו הביטו וראו, כל מילה נוספת מיותרת.

היו דברים מעולם, פחות או יותר.
השווה, לדוגמא, את טעמו של 'שבת של מי' לסמיכות הפרקים 'במה בהמה' ו'במה אשה'.

(הבעייה שלנו היא, שאנו מנסים 'להלביש' לבני דורות קודמים את השקפת העולם שלנו. איני רוצה להכנס לענין, אבל הוא נוגע לכמה אשכולות שנפתחו לאחרונה, שנכתבו שם שטויות בכמויות - משהו בסגנון 'אוצר השטויות'. וחבל.)

חד וחלק כתב:לא יאומן כי יסופר. שורו הביטו וראו, כל מילה נוספת מיותרת..

כנראה שהכותב דנן בהגש"פ לא זכה ולשאלת בני מערבא היה עונה מוצא ...

ואם כי ודאי שהשקפות דורנו שונות מאד מהשקפות הדורות הקודמים בהמוני פרטים כדברי הבאשי, נראה כי ענין זה גם בדורו עורר גיחוך.

הור ההר כתב:

חד וחלק כתב:לא יאומן כי יסופר. שורו הביטו וראו, כל מילה נוספת מיותרת..

כנראה שהכותב דנן לא זכה ולשאלת בני מערבא היה עונה מוצא ...

ואם כי ודאי שהשקפות דורנו שונות מאד מהשקפות הדורות הקודמים בהמוני פרטים כדברי הבאשי, נראה כי ענין זה גם בדורו עורר גיחוך.

מאחר וחד וחלק ענה מצא לכן הוא לא מבין זאת...

לפ''ז אין לתמוה על האומר 'שפוך חמתך' ומצביע על ה'שוויגער'...

עי' הלכות קטנות, כמדומה בסי' ז', ותרוה נחת יהודית אמיתית.

לבדיחותא, ידיד גוראי שלח לי לפני כמה ימים את הציטוט מהאגדה בתיאור 'איש מצביע על אשתו' ושאלני כחידה: על איזה קטע באגדה ציירו זאת להשערתך?
כיון שלא הכרתי את המובא כאן, השיבותי:

תם מה הוא אומר: מה זאת?

"על שום שלא הספיק בצקת של אבותינו להחמיץ".
הציטוט נאמן למקור, הוא צילום ההגדה דלעיל.
פשוט טעות של הבחור הזעצער? גיי ווייס כמה אלפי יהודים קידשו נוסח זה לשעה ולדורות...

לא מהר כל כך. נוסח בצקת היא נוסח אשכנז מובהק, וכבר נמצא בראשונים.
ראה עוד מאמרו של הרב ישראל מרדכי פלס בישורון טו עמוד תתעז שציין למי שכלל זה בין המאפיינים להגדות בנוסח אשכנז.

באשי, אף כי הערתך נכונה על דרך כלל, במקרה הזה, מדובר בפרודיה בלבד, כמו ציור הציידים הרודפים אחר הארנב המופיע ליד יקנה"ז בהגדה זו. היה מקום להתעקש שמא גם הבדיחה משקפת מציאות חברתית מסוימת, אלא שיש הגדות בהם מופיע במרור זה ציור הפוך שהאשה מצביעה על האיש.

איך אני יכול להשיג את ההגדה הזו

(כדי שישאלו המבוגרים...)

שמעתי פעם הסבר לכך שהצביעו על האשה, ע"פ חז"ל שהמצרים נתנו לאנשים עבודת נשים, ולהפך, וזה היה כדי למרר את חייהם, ושפיר מצביעים על האשה לזכר זה.

איש אשכולות כתב:שמעתי פעם הסבר לכך שהצביעו על האשה,

תיכף כבר יהיה טעם ע"פ סוד. אין כזה מנהג ולא כלום. ס"ה הומור ותל"מ.

בזמנו שמעתי לפרש שהיה כתוב בהגדה מצביע על החסה בכתב רש"י חסה שהוא כמו אשה ומכאן נובע טעותו של הבחור הזעצער.

היא שיחתי כתב:איך אני יכול להשיג את ההגדה הזו

(כדי שישאלו המבוגרים...)

יש באוצר.

חכם באשי כתב:היו דברים מעולם, פחות או יותר.
השווה, לדוגמא, את טעמו של 'שבת של מי' לסמיכות הפרקים 'במה בהמה' ו'במה אשה'.

עיי' בהלכות קטנות סי' ? ששאלוהו אם לברך שהחיינו בנישואין, והשיב- עד שאתה שואלני אם לברך שהחיינו, שאל אם צריך לברך דיין האמת.

חכם באשי כתב:(הבעייה שלנו היא, שאנו מנסים 'להלביש' לבני דורות קודמים את השקפת העולם שלנו. איני רוצה להכנס לענין, אבל הוא נוגע לכמה אשכולות שנפתחו לאחרונה, שנכתבו שם שטויות בכמויות - משהו בסגנון 'אוצר השטויות'. וחבל.)

כמו ענין העבדים. בימינו מרגישים קצת לא נח עם הענין הזה. איך היה להרבה מהתנאים והאמוראים עבדים. זה ממש אותו דבר לנסות לעקם את התורה לתפיסת אנשים בני ימינו. זו נחיתות נוראה להעמיד את התורה במבחן אצל דעת בני אדם שמתשתנה כל הדורות.

תולעת ספרים07 כתב:בזמנו שמעתי לפרש שהיה כתוב בהגדה מצביע על החסה בכתב רש"י חסה שהוא כמו אשה ומכאן נובע טעותו של הבחור הזעצער.

הבעיה ברעיון זה, שהכתיב "חסה" מודרני, בגמרא מובא בארמית "חסא", וכך בכל הספרים עד שעיברתו את המילה.

מתעמק כתב:לא מהר כל כך. נוסח בצקת היא נוסח אשכנז מובהק, וכבר נמצא בראשונים.
ראה עוד מאמרו של הרב ישראל מרדכי פלס בישורון טו עמוד תתעז שציין למי שכלל זה בין המאפיינים להגדות בנוסח אשכנז.

תודה על התיקון.
אגב, משום מה שינו לשון הכתוב?

איש_ספר כתב:

איש אשכולות כתב:שמעתי פעם הסבר לכך שהצביעו על האשה,

תיכף כבר יהיה טעם ע"פ סוד. אין כזה מנהג ולא כלום. ס"ה הומור ותל"מ.

היא גופא הומור, גופא דעובדא הוה דכד הוינא בביתא דחד מרה"י שבדורנו, ומאן דהוא הביא הגדה עם ציור זה, ואשת הרה"י נפגעה מאד, ואמר שם אחד זה הביאור, ונהנה הרה"י.

ומש"כ שעוד מעט יהי' טעם ע"פ סוד, באמת כבר ישנו, והוא הטעם הפשוט, והוא סוד מפני הממררות.

חכם באשי כתב:היו דברים מעולם, פחות או יותר.
השווה, לדוגמא, את טעמו של 'שבת של מי' לסמיכות הפרקים 'במה בהמה' ו'במה אשה'.

(הבעייה שלנו היא, שאנו מנסים 'להלביש' לבני דורות קודמים את השקפת העולם שלנו. איני רוצה להכנס לענין, אבל הוא נוגע לכמה אשכולות שנפתחו לאחרונה, שנכתבו שם שטויות בכמויות - משהו בסגנון 'אוצר השטויות'. וחבל.)

ספר 'צרור המור' מלא בהלצות מרות נגד המרור הנז"ל... ואומרים בשם א' מגדולי החסידות זי"ע שניכר על המחבר ש'אכל הרבה מרור'...
אזכיר מימרא א' משם:
"חכם א' ראה אשה שתלויה על העץ. אמר: מי יתן ונשאו כל האילנות זה הפרי..."

גוראריה,
מה בדיוק 'נטפלת' לספר צרור המור?!
עיינתי בו הרבה, הרבה מאוד, ולא זכור לי שהוא כתב הרבה נגד אותו 'מרור'.
המאמר שהבאת, מיוחס לאריסטו או לסורקטס, ומובא בהרבה מספרי קדמונינו, ובעיקר מספרד. הראשון מהם (כזכור לי) שהביאו, הוא ר' יוסף אבן זבארה ב'ספר שעשועים' שלו (מצוי באוצר), ושם מצויים פתגמים ומכתמים נוספים בגנות הנשים.
ובכלל, נראה לי שחכמי ספרד עסקו יותר בשאלה אם ה'אשה' היא דבר טוב או לא. ובמיוחד משורריהם.
בחוג המשוררים המכונה במחקר 'חוג סרגוסה' התנהל פולמוס מעניין, אחד כתב את 'שונא הנשים' והשני כתב נגדו את 'עזרת הנשים' וכן הלאה.
בקרב חכמי אשכנז, לא זכור לי עיסוק שכזה. כנראה, חכמי ספרד הושפעו מהפילוסופים היוונים.

חכם באשי כתב:גוראריה,
מה בדיוק 'נטפלת' לספר צרור המור?!
עיינתי בו הרבה, הרבה מאוד, ולא זכור לי שהוא כתב הרבה נגד אותו 'מרור'.
המאמר שהבאת, מיוחס לאריסטו או לסורקטס, ומובא בהרבה מספרי קדמונינו, ובעיקר מספרד. הראשון מהם (כזכור לי) שהביאו, הוא ר' יוסף אבן זבארה ב'ספר שעשועים' שלו (מצוי באוצר), ושם מצויים פתגמים ומכתמים נוספים בגנות הנשים.
ובכלל, נראה לי שחכמי ספרד עסקו יותר בשאלה אם ה'אשה' היא דבר טוב או לא. ובמיוחד משורריהם.
בחוג המשוררים המכונה במחקר 'חוג סרגוסה' התנהל פולמוס מעניין, אחד כתב את 'שונא הנשים' והשני כתב נגדו את 'עזרת הנשים' וכן הלאה.
בקרב חכמי אשכנז, לא זכור לי עיסוק שכזה. כנראה, חכמי ספרד הושפעו מהפילוסופים היוונים.

לעבור כעת ולדלות את הציטוטים? אולי גם להוציא לאור אלפא ביתא בתראה דר' אברהם סבע בעניין מרירותא דנקובתא?....
יש שם הרבה, עד כדי שכאמור התבטא כך עליו א' מגדו"י בדור הקודם.
די אם תעיין בפירושו לפטירת שרה אחרי העקידה.

גוראריה כתב:

חכם באשי כתב:גוראריה,
מה בדיוק 'נטפלת' לספר צרור המור?!
עיינתי בו הרבה, הרבה מאוד, ולא זכור לי שהוא כתב הרבה נגד אותו 'מרור'.
המאמר שהבאת, מיוחס לאריסטו או לסורקטס, ומובא בהרבה מספרי קדמונינו, ובעיקר מספרד. הראשון מהם (כזכור לי) שהביאו, הוא ר' יוסף אבן זבארה ב'ספר שעשועים' שלו (מצוי באוצר), ושם מצויים פתגמים ומכתמים נוספים בגנות הנשים.
ובכלל, נראה לי שחכמי ספרד עסקו יותר בשאלה אם ה'אשה' היא דבר טוב או לא. ובמיוחד משורריהם.
בחוג המשוררים המכונה במחקר 'חוג סרגוסה' התנהל פולמוס מעניין, אחד כתב את 'שונא הנשים' והשני כתב נגדו את 'עזרת הנשים' וכן הלאה.
בקרב חכמי אשכנז, לא זכור לי עיסוק שכזה. כנראה, חכמי ספרד הושפעו מהפילוסופים היוונים.

לעבור כעת ולדלות את הציטוטים? אולי גם להוציא לאור אלפא ביתא בתראה דר' אברהם סבע בעניין מרירותא דנקובתא?....
יש שם הרבה, עד כדי שכאמור התבטא כך עליו א' מגדו"י בדור הקודם.
די אם תעיין בפירושו לפטירת שרה אחרי העקידה.

זה לא כל כך חריף על הנשים

צרור המור בראשית פרק ה
היוצא לנו מזה כי לשפוט ענייני העולם הזה על נכון לצריך רוחב לב ודין אין חקר. ולכן תמצא כי שרה אע"פ שהיתה גברת הנשים. תולדתה היא חלושה ורכת הלבב ובצאתה מרחם אמה נאכל חצי בשרה. ודעתם של נשים קלה ובכאן לא אמרינן חוץ כמו שאמרה ברוריה אשת ר"מ חוץ מברוריה כמוזכר בע"ז. ולכן כשהשם נתן לה ליצחק חשבה בלבה. זה עת לשחוק ואמרה צחוק עשה לי אלהים. לפי שחשבה שזה היה טוב גמור ואין למעלה ממנו. ולכן כשהלך אברהם לשוחטו לשם בעליו. חשבה שאבדה כל הטובות שבעולם ולמה לה חיים. ולכן אמרו שפרחה נשמתה ומתה. אבל אברהם הצדיק היה חכם גדול מוכתר בתורת השם ולא העריך זה הטוב מעת בואו לטוב אבל חקר בחלקי האפשר. וראה שזה הטוב לא היה טוב גמור אבל היה בו חסרון. כי היה חושב ודואג ואומר מה אעשה ומה אומר ולבי מאד חמרמר. ויען אברהם ויאמר הנה לשלום מר לי מר. מה אעשה לבני כי לכל העולם יש להם זוג ולבני אין לו זוג. מה אעשה לי ומה אשה אתן לו. אם מבנות כנען או מבנות ישמעאל. ועל זה ביום ובלילה שינה בעיניו איננו רואה. באופן שכשאמר לו השם קח נא את בנך את יצחק. שמח ואמר האח כי אין לי בן ואח לבקש לו אשה. ולכן השכים בבקר לקיים מצות יוצרו בלי התפעלות ובלי עצבון. ולפי שראה השם גודל לבבו ושמחתו. בישרו בלידת רבקה להסיר תוגתו. אבל שרה לפי שהיתה אשה. ולא היתה לה גודל הלב כאברהם. כשראתה שנזדמן בנה לשחיטה וכמעט לא נשחט פרחה נשמתה ומתה.

היא שיחתי כתב:

גוראריה כתב:

חכם באשי כתב:גוראריה,
מה בדיוק 'נטפלת' לספר צרור המור?!
עיינתי בו הרבה, הרבה מאוד, ולא זכור לי שהוא כתב הרבה נגד אותו 'מרור'.
המאמר שהבאת, מיוחס לאריסטו או לסורקטס, ומובא בהרבה מספרי קדמונינו, ובעיקר מספרד. הראשון מהם (כזכור לי) שהביאו, הוא ר' יוסף אבן זבארה ב'ספר שעשועים' שלו (מצוי באוצר), ושם מצויים פתגמים ומכתמים נוספים בגנות הנשים.
ובכלל, נראה לי שחכמי ספרד עסקו יותר בשאלה אם ה'אשה' היא דבר טוב או לא. ובמיוחד משורריהם.
בחוג המשוררים המכונה במחקר 'חוג סרגוסה' התנהל פולמוס מעניין, אחד כתב את 'שונא הנשים' והשני כתב נגדו את 'עזרת הנשים' וכן הלאה.
בקרב חכמי אשכנז, לא זכור לי עיסוק שכזה. כנראה, חכמי ספרד הושפעו מהפילוסופים היוונים.

לעבור כעת ולדלות את הציטוטים? אולי גם להוציא לאור אלפא ביתא בתראה דר' אברהם סבע בעניין מרירותא דנקובתא?....
יש שם הרבה, עד כדי שכאמור התבטא כך עליו א' מגדו"י בדור הקודם.
די אם תעיין בפירושו לפטירת שרה אחרי העקידה.

זה לא כל כך חריף על הנשים

צרור המור בראשית פרק ה
ולכן תמצא כי שרה אע"פ שהיתה גברת הנשים. תולדתה היא חלושה ורכת הלבב ובצאתה מרחם אמה נאכל חצי בשרה. ודעתם של נשים קלה ובכאן לא אמרינן חוץ כמו שאמרה ברוריה אשת ר"מ חוץ מברוריה כמוזכר בע"ז.

זה על שרה אמנו ואידך זיל גמור

כיתוב זו מופיע בכמעט כל ההגדות שנדפסו בפראג
והנה עוד ב' דוגמאות

יעויין עתה ב'המעין' ניסן תשע"א במאמרו של הרב ד"ר ישראל מרדכי פלס הדן בהצבעה על האשה ב'מרור זה'.

אז אולי מישהו יעלה לכאן העתק מקטע זה?

ואם כבר ..

הנה קטע מהגש"פ כתב יד עתיק מצוייר מספריית מינכן

כנמראה שהצייר שלנו לא הסתפק ב"מנהג בעולם שהאיש מורה על האשה" ורצה לקיים את המצוה ברוב ההידור, ולקיים מה שנא' וסמך ידו על ראש ה....

כנראה, גם סופר זה היה "בור, עם הארץ, ומשכיל", כהחלטת בית דינו של מרן ה'תולעת'.
זהו גורלם של הציירים!!!

שבטיישראל כתב:ואם כבר ..

הנה קטע מהגש"פ כתב יד עתיק מצוייר מספריית מינכן

כנמראה שהצייר שלנו לא הסתפק ב"מנהג בעולם שהאיש מורה על האשה" ורצה לקיים את המצוה ברוב ההידור, ולקיים מה שנא' וסמך ידו על ראש ה....

מן הסתם התכוונת ל'וסמך ידו על ראש האשה', אך זה בהחלט נראה כמו 'וסמך ידו על ראש קרבנו'...

שלא תזלזלו כל כך בציורים הנ"ל אבאר דבריהם...
"מרור" בגימטריא "מות"
וזהו אשה רעה מר ממות
דהיינו אשה רעה מרה ממרור זה

ובזה יבואר לשוה"ק של הציירים הנ"ל דשינו לשונם במקום לכתוב ומוצא אני מר ממות את האשה, לאשה רעה מר ממות.

יעוי' בני יששכר מאמרי חודש ניסן מאמר ד - טיול בפרדס, דרוש י
מצות המרור, לבטל יצרא דשפיכות דמים, מרו"ר בגימטריא מו"ת [פע"ח שער חג המצות פ"ג], נמצא לשון מרירות אצל המות כמד"א אכן סר מר המות [ש"א טו לב] ואחריתה כיום מר [עמוס ח י] אשה רעה מר ממות [קהלת ז כו], והנה המצריים מררו את חייהם בעבודה קשה, לתקן עון דשפיכות דמים, הנה בעת צאתנו מארץ מצרים צונו הש"י לאכול מרו"ר בגימטריא מו"ת, וללועסו בל"ב שינים רומזים לל"ב נתיבות החכמה [לקו"ת פ' עקב] והחכמה תחיה [קהלת ז יב], והוא לבטל יצרא דשפיכות דמים.

היא שיחתי כתב:בני יששכר מאמרי חודש ניסן מאמר ד - טיול בפרדס, דרוש י
וללועסו בל"ב שינים רומזים לל"ב נתיבות החכמה [לקו"ת פ' עקב]

דרך אגב זוכרני שראיתי פעם פולמוס שלם אם יש ל"ב שינים והאם לגויים ל"ג שיניים או משהו כעי"ז האם מישהו יאיר עיני?

היא שיחתי כתב:

היא שיחתי כתב:בני יששכר מאמרי חודש ניסן מאמר ד - טיול בפרדס, דרוש י
וללועסו בל"ב שינים רומזים לל"ב נתיבות החכמה [לקו"ת פ' עקב]

דרך אגב זוכרני שראיתי פעם פולמוס שלם אם יש ל"ב שינים והאם לגויים ל"ג שיניים או משהו כעי"ז האם מישהו יאיר עיני?

לאחרונה יוצא לאור כת"ע, די מעניין, בשם 'הפעמון', ובחוברת הראשונה שלו ('הצלצול הראשון'!...) היה מאמר בענין.
ברם לדעתי המאמר חלש ביותר. הם לא הגיעו למקורות הראשוניים שכתבו והרחיבו בענין, והם חסידי אשכנז, המזכירים את הדבר עשרות פעמים.

היא שיחתי כתב:

היא שיחתי כתב:בני יששכר מאמרי חודש ניסן מאמר ד - טיול בפרדס, דרוש י
וללועסו בל"ב שינים רומזים לל"ב נתיבות החכמה [לקו"ת פ' עקב]

דרך אגב זוכרני שראיתי פעם פולמוס שלם אם יש ל"ב שינים והאם לגויים ל"ג שיניים או משהו כעי"ז האם מישהו יאיר עיני?

פולמוס זה מה טיבו, אם אפשר לראות, לספור ולהווכח שלגויים יש אותו מספר שיניים כמו ליהודים?
אך יש חת"ס מעניין שאיני זוכר מקומו, והוא כותב שטבע הגוף של היהודי שונה מזה של הגוי.

חד וחלק כתב:

היא שיחתי כתב:

היא שיחתי כתב:בני יששכר מאמרי חודש ניסן מאמר ד - טיול בפרדס, דרוש י
וללועסו בל"ב שינים רומזים לל"ב נתיבות החכמה [לקו"ת פ' עקב]

דרך אגב זוכרני שראיתי פעם פולמוס שלם אם יש ל"ב שינים והאם לגויים ל"ג שיניים או משהו כעי"ז האם מישהו יאיר עיני?

פולמוס זה מה טיבו, אם אפשר לראות, לספור ולהווכח שלגויים יש אותו מספר שיניים כמו ליהודים?
אך יש חת"ס מעניין שאיני זוכר מקומו, והוא כותב שטבע הגוף של היהודי שונה מזה של הגוי.

מלפני כמה חדשים יצא לאור קובץ הנקרא 'הפעמון', שם יש מדובר שלם על על זה

אראל,
ציינתי ל'הפעמון' בהודעתי דלעיל,

חד וחלק כתב:אך יש חת"ס מעניין שאיני זוכר מקומו, והוא כותב שטבע הגוף של היהודי שונה מזה של הגוי.

וגמ' כזו אינך מכיר?
בברכות (איני זוכר בדיוק) הגמ' אומרת שהגוף של גויים שונה כיון שרגילים לאכול שקצים ורמשים ולכן הגוף חם יותר.
כך בערך אני זוכר.

אורי אגסי כתב:

חד וחלק כתב:אך יש חת"ס מעניין שאיני זוכר מקומו, והוא כותב שטבע הגוף של היהודי שונה מזה של הגוי.

וגמ' כזו אינך מכיר?
בברכות (איני זוכר בדיוק) הגמ' אומרת שהגוף של גויים שונה כיון שרגילים לאכול שקצים ורמשים ולכן הגוף חם יותר.
כך בערך אני זוכר.

לא ברכות, אלא נדה ל"ד ע"ב.

אורי אגסי כתב:

חד וחלק כתב:אך יש חת"ס מעניין שאיני זוכר מקומו, והוא כותב שטבע הגוף של היהודי שונה מזה של הגוי.

וגמ' כזו אינך מכיר?
בברכות (איני זוכר בדיוק) הגמ' אומרת שהגוף של גויים שונה כיון שרגילים לאכול שקצים ורמשים ולכן הגוף חם יותר.
כך בערך אני זוכר.

אורי, איך נעצרת בברכות שאין שם דבר כזה.

עי' שבת פו,ב: ע"ז לא,ב: נדה לד,ב: כיון דאכלי שקצים ורמשים חביל גופייהו.

יהיו לי הבושות לכפרת עוונותי הרבים.
זכרתי גמ' זו משבת, השוכנת כבוד לי ברכות בארון הספרים.