פורום אוצר החכמה

הגמרא בפסחים דף ג' ע"ב מביאה המעשה מרבי יהודה בן בתירא שגר בנציבין ומצודתו פרוסה בירושלים.
הוא הטעה את הגוי שיבקש מבשר האליה ובזה הסגיר את עצמו. בדקו ומצאו שהוא גוי והרגוהו.
שואל הרבי פני מנחם: הרי יש שבע מצוות בני נח. שלא לאכול מבשר הפסח אינו אחד מהם. ואם כן, מדוע התחייב מיתה.

ואמנם ניתן להוסיף על דברי קדשו, הרי כשהתורה אומרת: כל בן נכר לא יאכל בו (אגב, נדמה לי שהגמרא דוקא דורשת פסוק זה על מי שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים, היינו המומר והפסוק לגוי זה גר ותושב לא יאכל בו) היא לא מדברת אל הגויים, הרי התורה נכתבה ליהודים. הציווי הוא שלא להאכיל את הגוי ומי שמאכיל עובר בלא תעשה. אז בעצם גם היהודי שעובר על הלאו הזה, יקבל מלקות ולא מיתה.


אמנם בפשטות ניתן לתרץ שלא היה כאן חיוב מיתה רגיל של בי"ד אלא למיגדר מילתא בגלל שרימה את היהודים.

בן נח חייב מיתה על גזל ודינין
למעשה מופיע ביוסיפון ונראה לי גם בכתובת עתיקה כי כל גוי שנכנס מהחיל פנימה נהרג, מקורו לא ידעתי, האם זה משום גזל או משום כבוד הבית נהרג אע"פ שאינו מצד מצוות בן נח, ולא גרע מכל מלכות שהורגת משום כבודה

עט סופר כתב:בן נח חייב מיתה על גזל ודינין
למעשה מופיע ביוסיפון ונראה לי גם בכתובת עתיקה כי כל גוי שנכנס מהחיל פנימה נהרג, מקורו לא ידעתי, האם זה משום גזל או משום כבוד הבית נהרג אע"פ שאינו מצד מצוות בן נח, ולא גרע מכל מלכות שהורגת משום כבודה

נמצאו אבנים כאלה גם בחפירות עליהן כתובה אזהרת מיתה ביונית ולטינית לגוים הנכנסים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%92

והנה תמונת האבן לטובת השומרים רגליהם מויקי:

כמדומני שראיתי שאלה זו ב"כהלכות הפסח" לנכדו הג"ר מיכאל ארי' ראנד שליט"א, וא' התירוצים הוא שהוא חייב מיתה כי הוא גוזל מכלל ישראל את חלקם.

אין זו שאלה מהפני מנחם, אלא מהמנחת חינוך מצוה י"ד.
בתחילת דבריו רוצה המנ"ח להוכיח מכח קושיא זו כדעת הסמ"ג שהמצוה דכל בן נכר ותושב ושכיר לא יאכל בו, האיסור הוא על הגוי (ודלא כהרמב"ם דהמצוה היא על הישראל המאכילו).
אבל דוחה דשמא לאחר שתפסוהו ראו שאינו מקיים הז' מצוות ולכן הרגוהו.
ואלו דבריו:
http://www.otzar.org/crops/147524114481666123295.html
אך בהמשך דבריו אומר דיתכן שמשום גזל הרגוהו, ואלו דבריו.
http://www.otzar.org/crops/147524114344664552783.html
ולאלו שרצו לטעון לעיל משום שנכנס לחיל או לעזרה, לא הבנתי היכן כתוב שנכנס מפנים לחיל, הרי הפסח נאכל בכל העיר.

שמח תשמח כתב:ולאלו שרצו לטעון לעיל משום שנכנס לחיל או לעזרה, לא הבנתי היכן כתוב שנכנס מפנים לחיל, הרי הפסח נאכל בכל העיר.

הרי הביא הוא עצמו פסח ונכנס יחד עם א' משלוש כיתות לעמוד ע"ג קרבנו.

איסתרא בלגינא כתב:

שמח תשמח כתב:ולאלו שרצו לטעון לעיל משום שנכנס לחיל או לעזרה, לא הבנתי היכן כתוב שנכנס מפנים לחיל, הרי הפסח נאכל בכל העיר.

הרי הביא הוא עצמו פסח ונכנס יחד עם א' משלוש כיתות לעמוד ע"ג קרבנו.

מהיכן לקחת את זה?

שמח תשמח כתב:

איסתרא בלגינא כתב:

שמח תשמח כתב:ולאלו שרצו לטעון לעיל משום שנכנס לחיל או לעזרה, לא הבנתי היכן כתוב שנכנס מפנים לחיל, הרי הפסח נאכל בכל העיר.

הרי הביא הוא עצמו פסח ונכנס יחד עם א' משלוש כיתות לעמוד ע"ג קרבנו.

מהיכן לקחת את זה?

אם לא הביא פסח היאך אכל פסחים והלא אינו נאכל אלא למנוייו? אלא שאמת שאפשר שנצטרף עם אחרים.

יישר כח לכולם. אז כפי הנראה שהפני מנחם כיוון למנחת חינוך.

התירוץ שיש כאן גזל לא כל כך מובן. למה לא יתכן שנמנה על חבורה ולא גילה להם שהוא גוי וקיבל חלקו ששילם עליו. איפה כאן הגזל?

אגסי, מה זה הספר כהלכות הפסח? איפה ניתן להשיג?

מתפעל כתב:יישר כח לכולם. אז כפי הנראה שהפני מנחם כיוון למנחת חינוך.

אני לא הייתי חושד ח"ו שהפני מנחם לא היה יודע את המנחת חינוך הלזה.

שמח תשמח כתב:

מתפעל כתב:יישר כח לכולם. אז כפי הנראה שהפני מנחם כיוון למנחת חינוך.

אני לא הייתי חושד ח"ו שהפני מנחם לא היה יודע את המנחת חינוך הלזה.

ויותר הייתי מעדיף לחשוד בשומע שלא ידע שאין הפנ"מ שואל על דעת עצמו, אלא שנתכוון לצטט קושייתו של המנח"ח ולדון בה.

אולי טעו בראשי תיבות - המנ"ח יכול להתפרש הפני מנחם.

מתפעל כתב:התירוץ שיש כאן גזל לא כל כך מובן. למה לא יתכן שנמנה על חבורה ולא גילה להם שהוא גוי וקיבל חלקו ששילם עליו. איפה כאן הגזל?

מתפעל, כנראה לא קראת בפנים, אין הכוונה לגזל של בני החבורה, אלא לגזל גבוה, כי לאחר שנשחט הקרבן הוי ממון גבוה. עיי"ש.

אין זו שאלה המיוחסת לאי מי כיון שעמדו עליה בהרבה ספרי אחרונים
ראיתי לאחרונה בקובץ תורני שמישהו ספר באזור ט"ו תירוצים לקושיה זו מגדולי האחרונים

היא שיחתי כתב:אין זו שאלה המיוחסת לאי מי כיון שעמדו עליה בהרבה ספרי אחרונים
ראיתי לאחרונה בקובץ תורני שמישהו ספר באזור ט"ו תירוצים לקושיה זו מגדולי האחרונים

אולי תוכל לנקוט בשם אחד מן האחרונים, כדי שנדע בשם מי לייחס את הקושיא.

מתפעל כתב:יישר כח לכולם. אז כפי הנראה שהפני מנחם כיוון למנחת חינוך.

התירוץ שיש כאן גזל לא כל כך מובן. למה לא יתכן שנמנה על חבורה ולא גילה להם שהוא גוי וקיבל חלקו ששילם עליו. איפה כאן הגזל?

אגסי, מה זה הספר כהלכות הפסח? איפה ניתן להשיג?

"כהלכות הפסח" הוא ספר שנתחבר ע"י הג"ר מיכאל אריה ראנד שליט"א חתן הר"ר בערל ליפל חתנו של הפני מנחם זי"ע. הספר יצא לפני כמה שנים, והשנה יצאה במהדורה מורחבת מאד. רבים טוענים שהספר הוא נפלא ביותר.
ניתן להשיג בחנויות הספרים.

אולי בהמשך אני אבדוק אם הקושי' אכן מופיעה שם ומהם התירוצים.

באנדיט שכמותך!

כעת עלה בדעתי שאני יודע היכן ראיתי את הקושי' בשם הפני מנחם, וחיפשתי ואכן מצאתי. (השבוע עיינתי בזה וראיתי קטע זה).

וז"ל היומן [שזכה להסכמת בני הפני מנחם, עי' המודיע...]:
מדוע היה הגוי שרצה לאכול מקרבן פסח חייב מיתה היכן נמצא בז' מצות בני נח איסור לאכול מקרבן פסח?
ויש תירוץ מפולפל שאצל יהודי השחיטה מתרת אע"פ שמפרכס ואצל גוי ההריגה מתרת ולא שחיטה א"כ מפרכסת אסורה לגוי משום אבר מהחי ובפסח שצריך לצלות ראשו על כרעיו וקרבו הינו עוד מפרכס וא"כ לא שייך קרבן פסח שאינו מפרכס וכשרצה לאכול הפסח יוצא שעובר על אבר מהחי ובן נח נהרג על כ"א מז' המצות. ויש מתרצים שגונב מחלקו של היהודי שכולם מנויים בפסח ועל גניבה גם חייב מיתה ולכן אמרו שצריך להורגו.

וא"כ כעת הכל א"ש, דהרי הכל זיוף גמור מתחילתו ועד סופו...

אכן נודע הדבר.
אבל לא הבנתי את דברי ה'לא פנ"מ', על ראשו על כרעיו ועל קרבו, חייב להיות מפרכס? האם מישהו יכול להסביר מה ההכרח בזה?

תירוץ זה ידוע מר' יהודה אסאד ונמצא גם מגאונים נוספים:
א. בן נח אסור בבני מעיים משום אבר מן החי משום שהם ניתרים רק בפרכוס.
ב. הפסח נצלה כולו וממילא יש טעם כעיקר של בני מעיים בכל הפסח.
ג. כתב הרשב"א שבמקום שיש איסור כל שהוא, טעם כעיקר דאורייתא.
ד.ב"ן אין לו שיעורים וממילא הוא בכלל איסור טעכ"ק.
ה. ב"ן אזהרתו זו מיתתו.

איש_ספר כתב:תירוץ זה ידוע מר' יהודה אסאד ונמצא גם מגאונים נוספים:
א. בן נח אסור בבני מעיים משום אבר מן החי משום שהם ניתרים רק בפרכוס.

כנראה שזו אכן כוונת הלא פנ"מ, אם כי הנוסח שם מאד משובש.
לעצם הענין אכן יש דעה בגמרא שגוי אסור בבני מעיים, אבל הגמרא דוחה דעה זו מברייתא כמדומני בחולין ל"ג ע"א. וכן פסק הטור דגוי מותר בבני מעיים
http://www.otzar.org/crops/149279175184509113397.html

מכיון שהיומן כתוב בשפה עילגת, מסתבר באמת שהכוונה היתה שהפני מנחם הביא קושיא שמקשים בסוגיא ולא שאמר מדיליה והכותב כתב זאת כך שנראה כי הפני מנחם העיר זאת בעצמו.
באופן כללי, עם כל הטעויות הרבות וחוסר הדיוקים שביומן, רוב גופי הדברים הוכחו כנכונים בהחלט.
אגסי, למה באנדיט? הצחקת אותי.

לעצם הענין, לאחר כל התירוצים, נראה לי שמה שכתבתי בהודעה הפותחת יותר סביר.
לא היה כאן דין מיתה של בן נח אלא מקרה יוצא דופן למיגדר מילתא.

אגב, כשהורגים בן נח שעבר על אחת מז' מצוות, צריך בי"ד של כ"ג וכל החומרות של דיני נפשות?

מתפעל כתב:לעצם הענין, לאחר כל התירוצים, נראה לי שמה שכתבתי בהודעה הפותחת יותר סביר.
לא היה כאן דין מיתה של בן נח אלא מקרה יוצא דופן למיגדר מילתא.

מתפעל, איפה מידת הענווה?
כל האחרונים מנסים ליישב על פי ההלכה המסורה לנו מאיזה טעם יתחייב מיתה, ואתה מבטל את כולם בסברא עצמית שאין בה כלום?
מה זה למיגדר מילתא? וכי ישראל אינם מצווין על הרציחה? גוי שבעצם לא עבר שום עבירה אמיתית, אנחנו מחליטים להרוג אותו?
מה פתאום מיגדר מילתא, וכי יש חשש שמחר כל הגוים יבואו במרמה לאכול מן הפסח?

על מידת הענווה אני משתדל לעבוד. זה בתהליכים. אודיע לך בע"ה כשאצליח דאגרייכען.
בינתיים לדאבוני אני מאד רחוק מהשגת היעד המבוצר.

לגבי תשובתי, אני רואה שזה לא מוצא חן בעיניך.
אני דוקא חושב שזה כן סביר.
לא תמיד למיגדר מילתא אומר שיש חשש שהדבר יהיה פרוץ.
כאן יתכן שהיה ענין של חילול ה' שהגוי הזה התפאר כיצד הערים על היהודים.
בכל אופן, כמובן שאני אומר זאת בדרך אפשר בלבד. ואיני אומר קבלו דעתי.

מתפעל כתב:על מידת הענווה אני משתדל לעבוד. זה בתהליכים. אודיע לך בע"ה כשאצליח דאגרייכען.
בינתיים לדאבוני אני מאד רחוק מהשגת היעד המבוצר.

לגבי תשובתי, אני רואה שזה לא מוצא חן בעיניך.
אני דוקא חושב שזה כן סביר.
לא תמיד למיגדר מילתא אומר שיש חשש שהדבר יהיה פרוץ.
כאן יתכן שהיה ענין של חילול ה' שהגוי הזה התפאר כיצד הערים על היהודים.
בכל אופן, כמובן שאני אומר זאת בדרך אפשר בלבד. ואיני אומר קבלו דעתי.

אודה ולא אבוש, תשובתך קצת מאכזבת. אבל זה בסדר, כשם שפרצופיהם וכו'.
אולי בכדי להפיג את אכזבתי אתפוס איזה גוי בדרך ואשפדנו ע"מ למיגדר מילתא.

האכזבה תמיד כגודל הציפיה.
חשבת שמיד אסכים עם פירכתך החזקה?
ואיפה הענווה שמח?

כנראה שלא הבנת את מושא אכזבתי. אבל אין כאן המקום והזמן. מבחינתי העניין ממוצה עד תום.

זכורני שהיה מי שתירץ שבזמן העלייה לרגל היה כל עם ישראל מקובץ, וזהו גם זמן מתאים להתארגנות כזו או אחרת למרד (ולו גם בהתנגדות חלקית לתשלום מיסים ע"י הערמה וכו'), ואם כן מטרתו (או החשש למטרתו) של הגוי לא היתה עצם האכילה מקרבן פסח, אלא סוג של ריגול. על דבר כזה בין אם שמע ובין אם לא שמע היתה סיבה להורגו.
ואודה למי שישיב את אבדתי זו.

דראל כתב:ואודה למי שישיב את אבדתי זו.

אבידתך נמצאת בשו"ת מהר"ץ חיות.
והנה קישור למקור שם מצאתי האבידה, ולכל המעוניינים מובאים שם עוד מליון תירוצים בערך.
http://www.otzar.org/crops/1465481010693243405.html

ברוך משיב אבידתו לישראל

כמדומני שראיתי תירוץ ששבע מצוות ב"נ הם רק בדבר הרגיל אך יש עוד איסורים.
ובכלל ב"נ קיבלו על עצמם כמה וכמה ענינים ונהרגים עליהם (בפשטות מצד דינים, שכם היה חייב מיתה י"א משום שהאומות גדרו עצמם מן העריות).