פורום אוצר החכמה

האם יש כאלו שבאמירת עשרת המכות עוצרים בין מכה למכה להאריך בפרטי הסיפור? הרי לכאורה כאן הוא עיקר הסיפור יציאת מצרים.
משום מה נדמה לי שדוקא בקטע זה כולם 'מריצים' את הענין. אני טועה?

פשוט לך שזה עיקר מצות סיפור יציאת מצרים.
אך שמעתי מהרב ראובן לויכטר שליט"א שחוזר ואומר שפשוט ל'בעל ההגדה' שאין זה עיקר הסיפור, שהרי הוא לא האריך בזה, אלא קיצר מאד בזה.
וראה בהגדתו 'טעם הפסח' שהאריך לבאר מהלך אחר בסיפור, שעיקרו הוא 'התערבות הקב"ה בעולם בשביל עם ישראל', וזהו כל מהלך ההגדה מתחילתה לסופה.
בשנה זו הוא האריך לבאר, שכל א' יכול לראות מהלך אחר בהגדה, ונתן לזה כמה דוגמאות, כגון: יצירת כלל ישראל, תכנית הבריאה ועוד.
אך הוא ביאר לפי מה שעבד על אמונה בתקופה שערך את הספר.

לא אני אומר. המשנ"ב כותב שעיקר סיפור יציאת מצרים זה עשרת המכות ורבן גמליאל אומר

במשנ"ב סי' תעג, סד מבואר שהחיוב הוא אמירת ר"ג היה אומר וכו' עד לאחר שתיית כוס ב', ונוהגים להקפיד גם על אמירת עשר מכות.
הרי מקור למנהגך.

יל"ע בכוונתו שכתב שהוא מחמת להשמיע להם כמה ניסים נעשו לישראל, אבל לא כתב שהוא עיקר בסיפור, ויל"ע.

עי' מהרל בגבורות דיציאת מצרים העיקר הוא עצם נס היציאה ולא המכות

יהודה בן יעקב כתב:פשוט לך שזה עיקר מצות סיפור יציאת מצרים.

קרא מפורש - למען תספר באוזני בנך ובן בנך את אשר התעללתי במצרים ואת אתתי אשר שמתי בם וידעתם כי אני ה'
וכן - ואולם בעבור זאת העמדתיך בעבור הראתך את כחי ולמען ספר שמי בכל הארץ

לא מצינו לשון "סיפור" במקרא, רק ביחס לאותות ומכות שעשה ה' למצרים. ומכאן שורשו של הביטוי בחז"ל "סיפור יציאת מצרים"

אז מה באמת הפשט שבהגדה כל האריכות היא לא במכות, ומהכות מובאות בקיצור, אפילו הייתי אומר 'רשימה'?

שומע ומשמיע כתב:אז מה באמת הפשט שבהגדה כל האריכות היא לא במכות, ומהכות מובאות בקיצור, אפילו הייתי אומר 'רשימה'?

איפה בכלל מצאת אריכות בסדר ההגדה שסודרו? גם דרשות 'ארמי אובד אבי' אינו אלא השוואות של פסוקים, וציטוט חלקי מהנאמר בספר שמות, ואין שום הרחבה של שום דבר בנוגע להסיפור עצמו.
ואדרבה, נדמה לי שביחס למכות שקיבלו המצריים ישנו אריכות הכי גדולה, שעל הגדה רגילה זה מתפשט על כמה עמודים, החל מדרשת פסוק "ביד חזקה" - זו הדבר, והמשך בדברי ר' יהודה, ר' יוסי הגלילי, ר' אליעזר, ר' עקיבא, כולם עוסקים במכות שקיבלו מצרים.
לא מצאתי בשום דבר נוסף, שמאריכים כל כך. (מלבד בהלכות ודיני סיפור יציאת מצרים שמאריכים בזה טרם התחלת קיום מצות והגדת).

באמת, איזה טעם יש להקדים את הלכות סיפור יצי"מ האם זה חלק מהסיפור? למי לספר וממתי מספרים? הרי זה צריך לדעת לפני ליל הסדר.היתכן שאדם יכנס לסוכה ויצטרך ללמוד הלכות סוכה כדי לקיים את המצווה?
ועוד, כל האריכות על המכות הוא לא במדרשי חז"ל אלא בחשבון כמה היה בכל כמה וכדו' למה בעל ההגדה לא תיקן ממש חלק מהמדרשים בהגדה? (על המכות עצמם מה שהיה מדה כנגד מדה וכדו')

סדר ונוסח ההגדה הוא קריאת סיפור יציאת מצרים בדרכם של חז"ל, היינו בדרך של דרישת הכתובים.
ומזה עולה ברור שסיפור ביציאת מצרים היינו - 'ללמוד' את הסיפור.
וכמו בכל תחום לימוד, אנו מתבססים על דברי חז"ל ובכל דור ודור הולכים ומעמיקים עוד ועוד במשמעות דבריהם.
בעיני שימת הדגש רק על השאלה איפה בדיוק גירד לפרעה בגב במכת שחין היא דבר המביא לידי גיחוך.

סגי נהור כתב:סדר ונוסח ההגדה הוא קריאת סיפור יציאת מצרים בדרכם של חז"ל, היינו בדרך של דרישת הכתובים.
ומזה עולה ברור שסיפור ביציאת מצרים היינו - 'ללמוד' את הסיפור.
וכמו בכל תחום לימוד, אנו מתבססים על דברי חז"ל ובכל דור ודור הולכים ומעמיקים עוד ועוד במשמעות דבריהם.
בעיני שימת הדגש רק על השאלה איפה בדיוק גירד לפרעה בגב במכת שחין היא דבר המביא לידי גיחוך.

א.מסכים עם תחילת דבריך אבל עדין קשה שיכול מראש חודש וכנגד ארבע בנים דיברה תורה הוא הקדמה לסיפור ולא חלק ממנו (לכאורה)
ב.מביא לידי גיחוך? ואולי זה מה שהתכוונה התורה את אשר התעללתי במצרים וכמו שתורגם שם ששחקתי עליהם ??
(הרי יש גם ילדים בליל הסדר לא?)

כדאי לצרף לדיון את דברי האחרונים המיוסדים על התוספתא שעיסוק בהלכות הפסח הוא קיום של דין סיפור ביצי"מ.

אני לא כ"כ מבין את הדיון... הרמב"ם הלוא כתב דברים ברורים...

סהמ"צ עשה קנז "היא שצונו לספר ביציאת מצרים בליל חמשה עשר מניסן, בתחלת הלילה, כפי צחות לשון המספר. וכל מי שיוסיף במאמר ויאריך הדברים בהגדלת מה שעשה לנו השם, ומה שעשו לנו המצרים מעול וחמס ואיך לקח השם נקמתנו מהם, ולהודות לו יתעלה על כל טוב שגמלנו – יהיה יותר טוב. כמו שאמרו, וכל המאריך לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח".

הלכות חו"מ פ"ז "מצות עשה של תורה לספר בנסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים בליל חמשה עשר בניסן" ["בליל חמישה עשר בניסן" חוזר על "מצות עשה של תורה לספר", וכמש"כ האדרת, וכמפורש בדבריו הנ"ל בספר המצוות, וכך העתיק החינוך במצוה כא]. "וכל המאריך בדברים שאירעו ושהיו הרי זה משובח".

עוד שם "לפי דעתו של בן אביו מלמדו. כיצד אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כמו עבד זה במצרים ובלילה הזה פדה אותנו הקב"ה ויוציאנו לחירות. ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו ע"י משה רבינו הכל לפי דעתו של בן".

"וצריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו ויאמרו מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות עד שישיב להם ויאמר להם כך וכך אירע כך וכך היה".

"מתחיל ומודיע שעבדים היינו לפרעה במצרים וכל הרעה שגמלנו ומסיים בנסים ובנפלאות שנעשו לנו ובחירותנו".

ספר החינוך מצוה כא: "וענין המצוה שיזכור הנסים והעניינים שארעו לאבותינו ביציאת מצרים ואיך לקח האל יתברך נקמתנו מהם".

צופה_ומביט כתב:אני לא כ"כ מבין את הדיון... הרמב"ם הלוא כתב דברים ברורים...

סהמ"צ עשה קנז "היא שצונו לספר ביציאת מצרים בליל חמשה עשר מניסן, בתחלת הלילה, כפי צחות לשון המספר. וכל מי שיוסיף במאמר ויאריך הדברים בהגדלת מה שעשה לנו השם, ומה שעשו לנו המצרים מעול וחמס ואיך לקח השם נקמתנו מהם, ולהודות לו יתעלה על כל טוב שגמלנו – יהיה יותר טוב. כמו שאמרו, וכל המאריך לספר ביציאת מצרים הרי זה משובח".

הלכות חו"מ פ"ז "מצות עשה של תורה לספר בנסים ונפלאות שנעשו לאבותינו במצרים בליל חמשה עשר בניסן" ["בליל חמישה עשר בניסן" חוזר על "מצות עשה של תורה לספר", וכמש"כ האדרת, וכמפורש בדבריו הנ"ל בספר המצוות, וכך העתיק החינוך במצוה כא]. "וכל המאריך בדברים שאירעו ושהיו הרי זה משובח".

עוד שם "לפי דעתו של בן אביו מלמדו. כיצד אם היה קטן או טיפש אומר לו בני כולנו היינו עבדים כמו שפחה זו או כמו עבד זה במצרים ובלילה הזה פדה אותנו הקב"ה ויוציאנו לחירות. ואם היה הבן גדול וחכם מודיעו מה שאירע לנו במצרים ונסים שנעשו לנו ע"י משה רבינו הכל לפי דעתו של בן".

"וצריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו ויאמרו מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות עד שישיב להם ויאמר להם כך וכך אירע כך וכך היה".

"מתחיל ומודיע שעבדים היינו לפרעה במצרים וכל הרעה שגמלנו ומסיים בנסים ובנפלאות שנעשו לנו ובחירותנו".

ספר החינוך מצוה כא: "וענין המצוה שיזכור הנסים והעניינים שארעו לאבותינו ביציאת מצרים ואיך לקח האל יתברך נקמתנו מהם".

השאלה היא למה כל הנ"ל לא הזכיר כמעט בעל ההגדה וסמך על זה שנלמד רמב"ם..

עליך עיננו כתב:השאלה היא למה כל הנ"ל לא הזכיר כמעט בעל ההגדה וסמך על זה שנלמד רמב"ם..

על זה כבר ענו לעיל הרבנים בן אדם וסגי נהור.

תסתכל על זה הפוך: מהיכן לקח זאת הרמב"ם? תשובה: זה היה פשוט לו. הן בגדרי המצוה והן בהבנת כוונת בעל ההגדה.

אז מהיכן שפשוט לרמב"ם יהיה פשוט גם לנו...

לבי במערב כתב:

צופה_ומביט כתב:אני לא כ"כ מבין את הדיון... הרמב"ם הלוא כתב דברים ברורים...

'מה לעשות', שכפופים אנו לרבותינו הפוסקים דבתראי אינון, ומפיהם אנו חיים; בהם לא נזכר - כמדומה - דבר בנושא זה (מלבד מי שאין בידו נסח ההגדה, שיאמר הפרשיות דיצי"מ - ראה שו"ע אדה"ז סו"ס תעג, וש"נ).

קשה בעיני לומר שמה שמפורש ברמב"ם ו"לא נזכר" בבתראי - אומר שהם חלקו על הרמב"ם ואין הלכה כמותו. הם לא הביאוהו וחלקו עליו, אלא כלל לא התייחסו לנושא, יתכנו לזה כל מיני סיבות, והרמב"ם דיבר ברור, אז "אין ספק מוציא מידי ודאי". מהכ"ת להוציא מזה ש"אין הלכה כמותו".

צופה_ומביט כתב:
קשה בעיני לומר שמה שמפורש ברמב"ם ו"לא נזכר" בבתראי - אומר שהם חלקו על הרמב"ם ואין הלכה כמותו. הם לא הביאוהו וחלקו עליו, אלא כלל לא התייחסו לנושא, יתכנו לזה כל מיני סיבות, והרמב"ם דיבר ברור, אז "אין ספק מוציא מידי ודאי". מהכ"ת להוציא מזה ש"אין הלכה כמותו".

לית מאן דפליג על דברים פשוטים אלו והאריכות בזה למותר.

לא אדע מה 'פשוט וברור' כ"כ בהנחה זו.
הרי בכל הליכות האדם (מסי' א באו"ח ועד סי' תכז דחו"מ) לא 'סמכו' רבותינו הפוסקים שנעיין ברמב"ם ונבין 'מעצמנו', אלא פירטו כל הדינים העולים כשולחן הערוך ומפה הסדורה; והנה, במצוה מה"ת - 'שתקו' לפתע, כמו נאלמה לשונם, ולא שתו לבם להזכיר את האדם על חיובו להוסיף ולספר כפי דעתו של בן?! (מלבד הערה 'פשוטה' לכאורה, שיש לפרש ולבאר להם בשפתם עניני ההגדה).

אם לפלפל, אפ"ל דתליא בחקירה אם אף אחר שתיקנו חכמים צורת מצוה מה"ת באופן מסוים שייך עדיין לצאת י"ח הציווי שמה"ת באו"א - או לאו.

צופה_ומביט כתב:אני לא כ"כ מבין את הדיון... הרמב"ם הלוא כתב דברים ברורים...

אצל הרמ"ק יש פירוט מלא של החמישים מכות והר"נ מכות שלקו על הים (מרתק!), כך שהרוצה יכול לעסוק שעות ארוכות בכל מיני מכות וחולאים שקיבלו המצרים. בעיניך זהו הקיום השלם של מצות הסיפור ביציאת מצרים?
בעיני לא, ולפענ"ד - גם בדברי הרמב"ם לא נמצא כזאת.
אפילו כשמדובר בסיפור היסטורי גרידא, שאל היסטוריון ויגדך שכדי לתפוס את המאורע לא די בשינון הפרטים והתאריכים אלא יש להבין היטב את משמעותן של ההתרחשויות, את היקפן ואת השפעתן, ובלאו הכי ה"סיפור" אינו בידך.
על אחת כמה וכמה בעניננו, שחייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, וצריך שיאמר ואותנו הוציא משם, וזהו כל מעשה לילה זה, אזי צריך לספר את סיפור יציאת מצרים באופן שיגע בלבבו של האדם כך שיבין ויחוש את לקחו ומשמעותו לדורות, וידע ויכיר "מה נשתנה הלילה הזה" בחייו שלו.

סגי נהור כתב:

צופה_ומביט כתב:אני לא כ"כ מבין את הדיון... הרמב"ם הלוא כתב דברים ברורים...

אצל הרמ"ק יש פירוט מלא של החמישים מכות והר"נ מכות שלקו על הים (מרתק!), כך שהרוצה יכול לעסוק שעות ארוכות בכל מיני מכות וחולאים שקיבלו המצרים. בעיניך זהו הקיום השלם של מצות הסיפור ביציאת מצרים?
בעיני לא, ולפענ"ד - גם בדברי הרמב"ם לא נמצא כזאת.
אפילו כשמדובר בסיפור היסטורי גרידא, שאל היסטוריון ויגדך שכדי לתפוס את המאורע לא די בשינון הפרטים והתאריכים אלא יש להבין היטב את משמעותן של ההתרחשויות, את היקפן ואת השפעתן, ובלאו הכי ה"סיפור" אינו בידך.
על אחת כמה וכמה בעניננו, שחייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, וצריך שיאמר ואותנו הוציא משם, וזהו כל מעשה לילה זה, אזי צריך לספר את סיפור יציאת מצרים באופן שיגע בלבבו של האדם כך שיבין ויחוש את לקחו ומשמעותו לדורות, וידע ויכיר "מה נשתנה הלילה הזה" בחייו שלו.

לא הבנתי איך קשור כ"ז לדבריי. וכמדומה שיש כאן כמין כשל לוגי. וכי כל הכרחי הוא מספיק? וכי אם אינו מספיק מכאן שאינו הכרחי? יש הכרחי ומספיק, ויש הכרחי ולא מספיק, ובזה עסקינן כאן.

לאמר: מי אמר שלא? וכי כשהבאתי את דברי הרמב"ם הכוונה לא להפיק ולהסיק מהאירועים מסרים ומשמעויות?

אבל הרמב"ם אומר שאין לדבר על המשמעויות - בלי שאתה בכלל מספר מה אירע ומה היה. אלא מדבר כמו אל "כולנו חכמים כולנו יודעים את התורה" ומפליג ברומו של עולם - ולא סיפרת מה היה שם בכלל.

זה כמו בשאר התורה לדבר דרושים ופנימיות בלי ללמוד קודם את הפסוקים עצמם ופשוטו של מקרא / הלכה. [וראה מאד את הקדמת המלבי"ם לשיר השירים מש"כ בזה].

בדיוק את זה באה המימרא "ואפילו כולנו חכמים וכו' יודעים את התורה" לאפוקי. ודוק! הרי אם לא עוסקים ב"מה אירע ומה היה" - מה הרבותא "ואפילו וכו'" וממה בא לאפוקי? אדרבה, במה שיודעים לא עוסקים, ועסוקים רק במשמעויות ובמסרים, שבהם דוקא חכמים ויודעים מתעלים ומפליגים משנה לשנה עוד ועוד. אין לך גישה מתאימה ל"כולנו חכמים ויודעים את התורה" יותר מזה. ועל זה בדיוק באה המימרא לומר שאינו נכון, אלא אפילו כולנו חכמים ויודעים כבר את הסיפור [וי"ג כולנו זקנים כלומר שכבר שמענו וסיפרנו אותו בעצמנו שנים רבות] מצוה עלינו לספר ביציאת מצרים.

ואגב, סיפור יציאת מצרים הראשון בתורה עשה משה כשסיפר ליתרו, והוא להדיא סיפר לו כל מה שאירע ושהיה, והראה לו כיצד היה זה מידה כנגד מידה ממה שעשו לנו מעוול ומחמס. כי בדבר אשר זדו עליהם. את הידיעה העובדתית הזו, שהיתה כאן מידה כנגד מידה - צריך להמחיש ולהראות. ואז אתה מעמיק מה זה אומר, מה המסר בכך שהקב"ה נקם במצרים את נקמתנו במידה כנגד מידה דוקא. אבל אם לא עסקת בפרטים, ולא הצגת את המידה כנגד מידה, כי לא עסקת לא בעוול והחמס ולא בנסים ונפלאות שאירעו ונעשו ע"י משה נקמת ה' במצרים - על מה אתה בונה את המסר העמוק שבעונש ה' למצרים מידה כנגד מידה? על הנחה שלכולם ברור/ידוע/הנחה פשוטה מוקדמת שהיה עוול והיו עונשים והעונשים היו מידה כנגד מידה וכעת נפליג במשמעויות? הרי נהגת כעת בדיוק כמו "חכמים ויודעים את התורה" שלא מספרים ביציאת מצרים כנ"ל כי זה כבר פשוט להם. ולגבי המשמעויות - הרי אין צורך לומר את המימרא הנ"ל כלל וכנ"ל.

עד כאן. אפשר להתווכח על זה עד אין קץ, ואין לי עניין. הצגתי את הדברים כפי שכתוב ברמב"ם וקצת הסבר לזה, ובזה מקוה שסיימתי את חלקי בדיון.