פורום אוצר החכמה

בדיעבד כתב:

גוראריה כתב:את ה' אלקיך תירא לרבות תלמידי חכמים נא' גם בגמ'...

" 'את' לרבות אחיך הגדול" אין המובן שאחיך הגדול הוא גם האבא שלך!

עיין בתשובתי הקודמת לישבב.

גוראריה, אמנם לא הבינותיך אל נכון, יפה דרשת בדברי הזוה"ק. ואתך הסליחה.
אבל אין זה נוגע לנידון דידן, וכדברי החכם בדיעבד. זה לא מצדיק שום כינוי שמורה על אלוקות ממש ח"ו.

זוה"ק כתב:


...דא רבי שמעון בר יוחאי דאיהו פתח תרעין דרזי דחכמתא, ואיהו אתקין דרגין עלאין, וכתיב (שמות לד כג) יראה כל זכורך את פני האדון יהו"ה, מאן פני האדון יהו"ה, דא רבי שמעון בר יוחאי...,

גוראריה כתב:... מה שנא' בזוה"ק על את פני האדון ה', נא' בגמ' על את ה' אלקיך תירא, [שהרי 'את' ריבוי הוא כפשט הגמ', וכהביאור ש'את' הכוונה ל'עם', הת"ח שעם קוב"ה.]

אין דברי הזוהר סובלים פירוש שלכם.

ישבב הסופר כתב:גוראריה, אמנם לא הבינותיך אל נכון, יפה דרשת בדברי הזוה"ק. ואתך הסליחה.
אבל אין זה נוגע לנידון דידן, וכדברי החכם בדיעבד. זה לא מצדיק שום כינוי שמורה על אלוקות ממש ח"ו.

אדרבה, כדבריך הוא אשר דברתי! שה'את' לא מכנה שם הבורא לבריותיו, ופשוט.

בדיעבד כתב:

זוה"ק כתב:


...דא רבי שמעון בר יוחאי דאיהו פתח תרעין דרזי דחכמתא, ואיהו אתקין דרגין עלאין, וכתיב (שמות לד כג) יראה כל זכורך את פני האדון יהו"ה, מאן פני האדון יהו"ה, דא רבי שמעון בר יוחאי...,

גוראריה כתב:... מה שנא' בזוה"ק על את פני האדון ה', נא' בגמ' על את ה' אלקיך תירא, [שהרי 'את' ריבוי הוא כפשט הגמ', וכהביאור ש'את' הכוונה ל'עם', הת"ח שעם קוב"ה.]

אין דברי הזוהר סובלים פירוש שלכם.

אם אתה רוצה לפתוח את הנושא מה נקרא בחי' 'פני ה' ' דווקא כאן בפורום - אני איני סבור כן. קודם עיסוק בקבלה טובלים. וא"כ נצטרך כאן למקוה וירטואלי.. אבל עכ"פ "פני ה' "היא בחינה בפני עצמה ואינה מתייחסת להבורא עצמו, עיין היטב ברמב"ן עה"ת בענין 'אם אין פניך הולכים' וגו' דהוא שר מט"ט, ואין כאן המקום להאריך.
נ.ב. אם תדוק היטב בד' רמב"ן הנ"ל, תראה שפני האדון ה' ו"את" מכוונים לענין א'.

עי, שמואל א כח פסוק יג
ותאמר האשה אל שאול
אלהים ראיתי עלים מן הארץ
ויאמר לה מה תארו ותאמר איש זקן עטה מעיל
וכהנה רבות
ואין תמיהה על מה שכתב התנא אלהי או החכם אלהי וכדומה
רק על מה שאומרים אלקי ותקנתן היא קילקולן

כלומר שלדבריך הכוונה אדם חשוב, אני לא יודע ביחס לסוקרטס אבל ביחס לרשב"י ואר"י ודומיו יותר נראה לי שהכוונה כמו שכתבתי למעלה אדם שזכה לשפע מן האלוקים.

עד שמביאים כאן פסוקים מהנ"ך, למה לא הזכירו את הפסוק 'ונקרב בעל הבית אלא האלהים'. ועי' סנהדרין ג:.

אלוקים נצב בעדת קל
אלוקים לא תקלל ועוד כהנה
הדברים ארוכים - ולדעת הרבה פוסקים הכוונה בזה קודש - ולא חול...
ודומני שלהלכה יש לקדש על תנאי ועיין מסכת סופרים.

קב עזר כתב:עי, שמואל א כח פסוק יג
ותאמר האשה אל שאול
אלהים ראיתי עלים מן הארץ
ויאמר לה מה תארו ותאמר איש זקן עטה מעיל
וכהנה רבות
ואין תמיהה על מה שכתב התנא אלהי או החכם אלהי וכדומה
רק על מה שאומרים אלקי ותקנתן היא קילקולן

"ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה" "ויבואו כל בני האלוהים להתייצב" "דמי לבר אלהין" הכל הכוונה אל מלאכים.
והיינו כי המונח 'אלוקים' מורה על גדולה יתירה "נינוה עיר גדולה לאלוקים" ואין בכך כל פלא שיקרא הדיין 'אלוהים'.
אבל לקרוא לילוד אשה "אלוקַי" הוא עוון פלילי, שענינו "האלוקים שלי בוראני ועושני". ואם כדבריך ניתן לקרוא לאיש מורם מעם או נשיא בשם אלוקי ח"ו, מה חטאו ישראל באמרם "אלה אלוהיך ישראל"?...
ומה שהערת על אמרם "אלוקי" בקוף שתקנתם קלקלתם, כבר היה כאן אשכול על מנהג לומר אלוקים אף באלוהים דחול, ולא ידעתי פשר דבר.

אלה אלוהיך ישראל"?...
אשר העלה אותנו מארץ מצרים - לא כך?

תולעת ספרים07 כתב:אלה אלוהיך ישראל"?...
אשר העלה אותנו מארץ מצרים - לא כך?

תולעת! זהירות מדרון חלקלק!
אני מקווה שלא התכוונת בתגובתך לומר ח"ו שחטא העגל היתה שאמרו על העגל שהעלה אותם מארץ מצרים וזה שקר, אבל על 'אלה אלוהיך ישראל' לא היה טענה.?????!!!!!!!!!!!
לומר על זולתו יתברך "אלוקַי" הוא עוון פלילי, וכן האומר לעץ אבי אתה ולאבן את ילדתני.

כתב הגר"א יו"ד סימן רע"ו סקי"ט דשם יק נגזר משפ המפורש אבל שם קל אין שייך לשם אלוקים דשם קל הוא מלשון חוזק כמו ואת אילי הארץ לקח ושם אלוקים הוא ענין אחר ולכן חשיב לה ועיין מאירי שבועות ל"ה עמוד א' דשם קל נגזר משם אלוקים וכו'.
עצתי לך ישבב הסופר:
קח לך את דברי המאירי והגר"א וכו' וכך נוכל להבין מהו תירגומו של אלוקים - ואפשר דרך כך נוכל לקבוע אם ניתן לכנות בה בשר ודם.
בברכה...

אבל לקרוא לילוד אשה "אלוקַי" הוא עוון פלילי, שענינו "האלוקים שלי בוראני ועושני". ואם כדבריך ניתן לקרוא לאיש מורם מעם או נשיא בשם אלוקי ח"ו, מה חטאו ישראל באמרם "אלה אלוהיך ישראל"?...
ומה שהערת על אמרם "אלוקי" בקוף שתקנתם קלקלתם, כבר היה כאן אשכול על מנהג לומר אלוקים אף באלוהים דחול, ולא ידעתי פשר דבר.[/quote]
ותקטן עוד זאת בעיניך,, ומה יוסיף,,עוד לדבר אליך,,
ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ אשר הלכו אלהים (עי רש"י)לפדות לו לעם,,
מפני עמך אשר פדית לך ממצרים גוים "ואלהיו" (שמואל ב ז)
ופי" הרד"ק גוים על ישראל כלומר,,גוים וזקניו וגדוליו,,ואלהיו כמו אלהים לא תקלל שפירושו שופטים.

(האם עוד לא הצלחת לפענח את הלחש ?)

כף שואל:
יש לפני שני אופציות: או לחשוד בך שלא עברת על כל דברי הרד"ק וכתבת לפני שביררת אל נכון, או שתפסת אומנות המתחכמים לזרות חול בעיני הבריות. ואביא דברי הפסוק ורש"י והרד"ק בעז"ה.
שמואל ב' ז' כ"ג:
וּמִי כְעַמְּךָ כְּיִשְׂרָאֵל גּוֹי אֶחָד בָּאָרֶץ אֲשֶׁר הָלְכוּ אֱלֹהִים לִפְדּוֹת לוֹ לְעָם וְלָשׂוּם לוֹ שֵׁם וְלַעֲשׂוֹת לָכֶם הַגְּדוּלָּה וְנֹרָאוֹת לְאַרְצֶךָ מִפְּנֵי עַמְּךָ אֲשֶׁר פָּדִיתָ לְּךָ מִמִּצְרַיִם גּוֹיִם וֵאלֹהָיו.
והנה על מלת "אלוהים" הראשון אין שום טענה כלל, כי יתכן שזה מכוון כנגדו יתברך ויתכן שזה מכוון כנגד שלוחיו וכמו שמצוי בפסוקים רבים והגישו אדוניו אל האלהים וכו'. וכן פירש"י ותרגום יב"ע שהכוונה לשלוחי המקום, והרד"ק פירש על הקב"ה, ואין בכך כל פלא, ולא על זה באנו כאן.
אבל על מילת 'ואלוהיו' הקשית על מה שאמרתי שלומר אלוהי על ילוד אשה והרי כאן ישנו.
ולהלן דברי הרד"ק ז"ל :
גוים ואלהיו -
פירשו: מגוים ומאלהיו ומ"ם ממצרים - משמשת במקום שנים ושלשה.
או פירושו: והכית גוים ואלהיו, כמו שכתוב: ובכל אלהי מצרים אעשה שפטים.
או פירושו: גוים על ישראל, כלומר אשר פדית ממצרים גוים וזקיניו וגדוליו.

ואמר גוים –
בלשון רבים, כלומר משפחות ישראל, כמו: בנימן בעממיך

ואלהיו -
כמו: אלהים לא תקלל, שפירושו שופטים.

ויונתן לא תרגם גוים ואלהיו ואפשר שהיה דעתו כדעת מקצת רבותנו ז"ל שפירשו ואלהיו על השם יתברך, על דרך: בכל צרתם לו צר ואמרו: גוים ואלהיו כביכול, שהוא פדוי עמהם מפני זה לא תרגמו.
עכ"ל הרד"ק.
ומה שהביא מיונתן בן עוזיאל הוא כדברי הפסוק אנוכי ארד עמך מצרימה ואנוכי אעלך גם עלה.
(חוץ מפירושו של רבינו הקליר בפיוט כהושעת, שפירש גוי ואלוהים למלאכי השרת)
ומדוע לא הבאת שיש עוד ב' פירושים ברד"ק, ומאן יימר שאין זה הסיבה שרבו הפירושים במילה זו.
סוף דבר: אכן הקשית טוב מפירושו זה של הרד"ק, אבל כל המפרשים תיב"ע רש"י רבינו ישעי' והמצודות, והן פירושים האחרים שהביא הרד"ק בעצמו, פירשוהו לאלוהים ממש, להבדיל בין קודש לחול.

ובצאתי אלמדך דבר שאתה חי בו: כאן בפורום אין דרכינו לקצר במקום שאמרו להאריך, וכבר ידוע לכולנו שכשכותב אחד רושם לנו "ואכמ"ל" חזקה שאין המקום גורם אלא יכלתו.
אל תכתוב דברים נעלמים וטמירין, דבר אתה עמנו ונשמעה...

הודעותיך רעולות, בחידות משולות, ומרכאות כפולות,
כף שואל, מדוע כך נואל, ולבאר לא תואל.

למה לא חשבת על אופציה שלישית ?
הערתיך נכונה וקושיותיך עצומה,למה גנבו את אלהי?
ולהביא ראיות שאלהים קודש,אין חכמי הפורום צריכין לדידי ולא לדכותי,
ולהביא כל דברי הרד"ק שלא לצורך היה עלי לטורח,
החידוש שבו הודעתי והשאר הותרתי,

ולהסיר תלונתיך מעלי,אמר אני מעשי,
אין עטי כעטך, עט סופר מהיר לשונך,
הוצק חן בשפתותיך, הודך והדרך,
ואני אתנהלה לעטי לרגל המלאכה לפרש,
ואם לא אמצא חן בעיני אלהים (חול) אפרש,
וכשם שקבלתי שכר על הדרישה,כך אקבל עלי הפרישה.

הוא רק ביקש, דבר ברור בלא רמיזות ותו לא.

אבקש מחילת אלופינו 'כף שואל' נר"ו,
נחפזתי לחרוץ עליו משפט שכיוון להרחיב ולקצר ברצותו, ולא היא. מי יתן וימחול לי מעומק לבבו כי בנקיון כפים הוא אתנו. ומפני שלא הורגל לשיג ושיח יושב הארץ הזאת לא נדברנו זא"ז. ואקוה שמהיום והלאה נוכל ליהנות ממנו עצה ותושיה ולדלות ממימיו העמוקים לאויש"ט, וידלה וישקה מתורתו לאחרים.
הכ"ד ידידו,
ישבב

על הערת החכם ישבב על ניקוד תיבת 'האלקי', חייבים להצהיר נקודה חשובה.

הבא ליישב המנהג הנ"ל לא לא יישגב מאחד משני פנים.

א':אם כי הקריאה אכן נכונה, המובן של המלה אחר מפשוטתו.
ב': המנהג המקורי/אמיתי נשתבש, וצריכים לקרות אחרת.

מי שבא לקיים מנהג זה באופן שחלילה מצדיק לקרות לבן אדם 'אלהי', את המנהג לא תיקן ושלו מקולקלים.

הנני מוסיף להפליא על חכמי הפורום הנכבדים שנעלם מהם שדבר זה היה אחד מהדברים שהלשינו על בעל התניא, ראה קובץ כרם חבד שהביא תשובתו של בעל התניא בכתי"ק שזה דבר רגיל לומר אדם אלקי דהיינו שמתעסק בעניני אלקות ע"ש

מוקפץ לרגל ההילולא

כף שואל כתב:ויאמר,, הגם לכבוש את המלכה ?
ואלהי אביכם ,,אמר אלי לאמר וגו" ועתה ,,למה גנבת את אלהי ?
א"ר יוחנן משום רשב"י מיום שברא הקב"ה את העולם לא היה אדם שקראו להקב"ה אדון עד שבא אברהם
וקראו אדון שנ* ויאמר אדני אלהים במה אדע (ברכות ז:)
אדונינו בר יוחאי

עיין משך חכמה
אדוני משה כלאם

קב עזר כתב:ומש"כ ומ"מ יתכן שהכוונה לרשב"ג, בטח לא נעלם ממך שסתם ר"ש הוא רשב"י עי" שבת לג: ועי" רש"י שבועות ב: ד"ה משמו,
גם רוב פעמים בר פלוגתיה דר" מאיר הוא רשב"י למעט ג פעמים שמצינו שר"מ פליג להדיא על רשב"ג וכוונתך שיתכן שזה מן הכלל יצא,

בדקתי בתוכנת "עדי נוסח" ובשלושת כתבי היד הנוסח הוא רשב"ג או רבן שמעו' בן גמלי'.

קב עזר כתב:ועי" ב"ר צה ג, האם ידעת איזה ר"ש הוא בר פלוגתיה דר" לוי ור" יונתן שר הבירה ?

ראה באוצר החכמה, ברוב הדפוסים כתוב ר' ולא רבן.

אם כבר דנים בכינויו המדויק של התנא האלקי, מן הראוי לציין למאמרו של הר"י דנדרוביץ' הי"ו, שנבלע בתוך שלל המאמרים לחו' ניסן, בענין שמו המדויק של יוחאי אביו של הרשב"י, וכן שם אמו, ובו חידושים רבים.

viewtopic.php?f=7&t=9142&p=82381&hilit=%D7%93%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5#p82381

הקפצה

בכמה מקומות שמעתי מזמרים 'לכבוד התנא הָאֱלוֹקַי'.
מה זה אמור להיות?

יש גם הפילוסוף האלהי [בעיקר ביחס לרמב"ם אך גם לאחרים].
וכן החכם האלהי, הספר האלהי.

מה שנכון נכון כתב:יש גם הפילוסוף האלהי [בעיקר ביחס לרמב"ם אך גם לאחרים].
וכן החכם האלהי, הספר האלהי.

זה נאמר גם על פילוסופים נכריים (כאריסטו ואחרים), והכוונה המקורית היתה על חכם בחכמת האלהות.

עיניו כיונים כתב:

מה שנכון נכון כתב:יש גם הפילוסוף האלהי [בעיקר ביחס לרמב"ם אך גם לאחרים].
וכן החכם האלהי, הספר האלהי.

זה נאמר גם על פילוסופים נכריים (כאריסטו ואחרים), והכוונה המקורית היתה על חכם בחכמת האלהות.

אפשר לקבל דוגמה?
ואם לזה היתה הכונה היה כל פילוסוף שעסק בזה נקרא כך, ולא מצאנו כן אלא ביחידים וכבטוי להערצה.

[נכון שמצאנו זאת בעיקר ביחס למו"נ ולא למשנה תורה למשל, (וכן בהמשך הדורות בעיקר ביחס לעניני קבלה), אבל זה כפל משמעות שעיקרו בא לבטא הערצה, ולא לציין את הנושא].

וסוקראט האלהי אמר השמרו ממי שישנאהו לבבכם (רשב"ג, תקון מדות הנפש ג ב). וסוקראט האלהי אמר בתשבחותיו ישתבח שמך האל אשר כל מפעלך כפי הראוי להיות (רמב"ע ערוגת הבשם, ציון ב 120). ובעבור זה כשכיון כל חכם גדול אלהי רבני בעל אמת ללמד דבר מזה הענין (מו"נ פתיחה, וראה תרגומי רי"ק ושוורץ והערתם, וראה ביאור אבן שמואל). כמו שאמר אחד מן האלהיים, מי שמגלה סוד האלוה ימיתהו הטבע האלהי (הנרבוני בפתיחת מו"נ).

אבל אני מודה שייתכן שכבר אצל הקדמונים השתמשו בתואר זה למשמעות של הערצה או קדושה.

א. השווה את מעט הדוגמאות הללו (שלקט אב"י) מול מאות הפעמים שכונו כן הרמב"ם הכוזרי ראב"ע ודומיהן, ותסיק מזה למה משמש ביטוי זה אצל רוב ככל חכמי ישראל. [מי היה אלוהיו של הנרבוני בלא"ה לא ברור לי].

ב. גם אצל סוקראטס לא היה זה בגלל נושא עיסוקו, אלא כהערכה לגודל חוכמתו, ואגב אם איני טועה כנוי זה נפוץ ביחס אליו גם אצל הגויים בדורות שאחריו, ויש גם את הקומדיה האלהית של דנטה, כשם שבתנ"ך (להבדיל אא"ה) מצאנו את השמות אלהים יה אל כתוספת שבאה לבטא עצמה וגדולה.

מה שנכון נכון כתב:א. השווה את מעט הדוגמאות הללו (שלקט אב"י) מול מאות הפעמים שכונו כן הרמב"ם הכוזרי ראב"ע ודומיהן, ותסיק מזה למה משמש ביטוי זה אצל רוב ככל חכמי ישראל. [מי היה אלוהיו של הנרבוני בלא"ה לא ברור לי].

ב. גם אצל סוקראטס לא היה זה בגלל נושא עיסוקו, אלא כהערכה לגודל חוכמתו, ואגב אם איני טועה כנוי זה נפוץ ביחס אליו גם אצל הגויים בדורות שאחריו, ויש גם את הקומדיה האלהית של דנטה, כשם שבתנ"ך (להבדיל אא"ה) מצאנו את השמות אלהים יה אל כתוספת שבאה לבטא עצמה וגדולה.

לא מופרך להבין שכאשר תיארו כך את ריה"ל וראב"ע ורמב"ם התכוונו לציין את גדולתם בחכמת האלהות. מכל מקום, אני רק הערתי שהביטוי הזה כנראה בא מערבית, ושם השתמשו בו לציין חכם בחכמת האלהות, וכבר הודיתי שיתכן שכבר אצל הקדמונים נשתנתה כוונת התואר, וצ"ע. עכ"פ אצל רשב"ג ואחרים מצוי הכינוי 'סקראט האלהי', ובהגה"ה בספר יוחסין נאמר: שסקראט שהוא שקראו הפילוסופים סקראט האלהי להיות שהוא המציא בראשונה בפלוסופיא שיש נמצא נבדל ואחריו נמשכו הפילוסופים.

כינוי זה לסוקראטס מצוי כבר בכתבי אפלטון תלמידו.

ייחוס 'האלקי' לילוד אשה כבר מופיע בתורה אודות משה רבינו ע"ה: 'איש האלקים'.
וכנראה לא שמו לב שנקדתי 'האלוקי' בקו"ף פתוחה, שיש רבים הקוראים כן תיבה זו, ועל כך תמיהתי ופליאתי.
[ובודאי אינו נסמך על מאמר הזוה"ק: 'פני האדון ה' זה רשב"י'.

זקן ששכח כתב:ייחוס 'האלקי' לילוד אשה כבר מופיע בתורה אודות משה רבינו ע"ה: 'איש האלקים'.

כמדומני שע"פ הפשט משמעותו איש הדבק באלהים או המדבר עמו והיינו נביא, ולא שהאיש הוא אלהי.

אצל היוונים עובדי האלילים אליל הוא משהו כמו אדם רק קצת יותר, ולכן קראו לכל אדם מיוחד אלוהי. אם תחפש בספרי הומרוס תמצא גם "רועה החזירים האלוהי". (יש כאן בתרגום טשרניחובסקי http://benyehuda.org/tchernichowsky/odyssey.html). [בקהלת רבה מפורש שכתבי הומרוס הקורא בהן כקורא באיגרת, אבל יש מקומות שמשמע לא כן).

בערבית חכם בחכמת הטבע נקרא טבעי וחכם בחכמת האלקות נקרא אלוקי (שבאירופה נקרא תיאולוג). וגם "הטבעי" נמצא בראשונים, (אבל כמובן חכמים כאלה נזכרים הרבה פחות, כמו שאין הרבה דיונים בחכמת הטבע). המקובלים הם תיאולוגים ולכן קראו גם להם אלוקיים, וגם לתיאולוגים נוצרים קראו כך, כמו אוגושטין האלוקי (באברבנאל).

בדורות האחרונים כמה שוטים שלא היה ברור להם העיקר של אחדות הבורא התחילו להבין במילה אלוקי אצל ראשונים את המשמעות של המילה אלוהי של היוונים עובדי עבודה זרה, וכמובן שמצא חן בעיניהם להתחיל לעשות מנבראים בשר ודם, שהיום הם כאן ומחר בקבר, אלוהות או חצי אלוהות. יעקור ה' עבודה זרה זו מן העולם בימינו וישיב לב התועים לעבודתו.

דרגת משה רבנו היא כמלאכים, אבל כל האומר שהוא אלוה אין בין אמונתו לבין הנצרות אלא שינוי קטן.

עיניו כיונים כתב: ובהגה"ה בספר יוחסין נאמר: שסקראט שהוא שקראו הפילוסופים סקראט האלהי להיות שהוא המציא בראשונה בפלוסופיא שיש נמצא נבדל ואחריו נמשכו הפילוסופים.

זה מובא שם כצטוט מתורת העולה לרמ"א, והדיוק ההסטורי שבקטע ההוא בעיתי כידוע.

מה שנכון נכון כתב:

עיניו כיונים כתב: ובהגה"ה בספר יוחסין נאמר: שסקראט שהוא שקראו הפילוסופים סקראט האלהי להיות שהוא המציא בראשונה בפלוסופיא שיש נמצא נבדל ואחריו נמשכו הפילוסופים.

זה מובא שם כצטוט מתורת העולה לרמ"א, והדיוק ההסטורי שבקטע ההוא בעיתי כידוע.

צודק. לעצם הענין נראה כדברי 'ההוא גברא' שיש להבדיל בין השימוש היווני או הלטיני הקדום בתואר 'אלהי' (כך נקראו גם חלק מהקיסרים שהפכו עצמם לאלילים), ובין השימוש הערבי בתואר זה ובעקבותיו בעברית של ימי הביניים.