פורום אוצר החכמה

אציע לפני הציבור הקדוש דבר שאני מתקשה בו טובא.
הנה לא מצינו בחז"ל שום רמז לאבלות ימי הספירה והמקורות הראשונים לזה הם ראשונים בשם גאונים.
ואף מן הנראה שאינו מנהג קדום מאד שהרי הרמב"ם לא הכיר בו [ואף שיתכן שהכיר אותו מ"מ לא הכיר בו ולא זכרו כלל].
אם כן היאך נוצר דבר מפליא כזה שקרוב לאלף שנים אחר מות תלמידי ר"ע שכבר נשתכחו מלב ולא נודע זכרם פתאום החלו לנהוג מנהגי אבלות על מותם.
וכי יעלה על הדעת שיקומו חכמי ישראל היום ויכריזו על אבלות חודש בשנה על מסעות הצלב וכיו"ב???

עוד יש לתמוה על משך האבלות הארוכה כ"כ שאין לנו כמותה בשום מקום, ואף על חורבן בית תפארתנו מתאבלים לכל היותר ג' שבועות, וא"כ מה זכו תלמידי ר"ע שנקבע לזכרם אבל של יותר מחודש, אתמהה!

המנהג בודאי קדם לרמב"ם והיה רווח טובא בבבל, באשכנז ובספרד (שהרי הוא מפורש בתשובות הגאונים, וכל המקורות מופיעים אצל ד' שפרבר בספרו מנהגי ישראל, חלק א, עמ' קא-קב) ובמקורות שהובאו מופיעה הלשון "... ומאותה שעה ואילך נהגו"- כשהיא מוסבת על תקופת מות תלמידי ר"ע

אם כן היאך נוצר דבר מפליא כזה שקרוב לאלף שנים אחר מות תלמידי ר"ע שכבר נשתכחו מלב ולא נודע זכרם פתאום החלו לנהוג מנהגי אבלות על מותם.

לא ברור לי איך נובעת המסקנה הזאת ממה שכתבת. המסקנה שנראית היא שבתחילה מנהג זה לא נהג בכל מקום או שלא נחשב בכל מקום ואח"כ התפשט והפך למנהג קבוע וכמו שכתב הרב בברכה משולשת.
.

אוצר החכמה כתב:

אם כן היאך נוצר דבר מפליא כזה שקרוב לאלף שנים אחר מות תלמידי ר"ע שכבר נשתכחו מלב ולא נודע זכרם פתאום החלו לנהוג מנהגי אבלות על מותם.

לא ברור לי איך נובעת המסקנה הזאת ממה שכתבת. המסקנה שנראית היא שבתחילה מנהג זה לא נהג בכל מקום או שלא נחשב בכל מקום ואח"כ התפשט והפך למנהג קבוע וכמו שכתב הרב בברכה משולשת.
.

באופן כללי, הגישה שהיא גם חביבה על חוקרים למיניהם, שתופעות מסוימת החלו להתקיים אך ורק ברגע שהם נזכרו בכתובים מוכחת פעם אחר פעם כלא מדוייקת.

אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

למה שיופיע ברמב"ם מנהג שאין לו שום מקור בש"ס?

רואה והוא מצעק כתב:למה שיופיע ברמב"ם מנהג שאין לו שום מקור בש"ס?

מצינו בכמה מקומות שמזכיר.
לדוגמא:
רמב"ם הלכות תעניות ה,ה
ונהגו כל ישראל בזמנים אלו להתענות בשלשה עשר ג באדר זכר לתענית שהתענו בימי המן.
ובמ"מ שם: ובשלשה עשר וכו'. תענית זה לא נזכר בגמרא אבל נהגו בו.

ובה"ו שם כתב הרמב"ם וכבר נהגו ישראל שלא לאכול בשר בשבת זו ולא יכנסו למרחץ עד שיעבור התענית, ויש מקומות שנהגו לבטל השחיטה מראש החדש עד התענית.

ויש עוד הרבה.

בברכה המשולשת כתב:וכל המקורות מופיעים אצל ד' שפרבר בספרו מנהגי ישראל

הנה דבריו.

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

לכל היותר מה זה מוכיח? או שלא שמיעא ליה או שלא סבירא ואנן בעניין זה לא נוהגים כרמב"ם.

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

דברים שאין מקורם בתלמוד רק במנהג אין מדרך הרמב"ם להזכיר אא"כ נהוגים בכל ישראל, למשל אמירת הסליחות היה נהוג בספרד לומר מתחילת אלול כמ"ש הראשונים, ואפילו הכי בחיבורו (הלכות תשובה) לא הזכיר רק בעשרת ימי תשובה היות ורק בעשרת ימי תשובה מנהג כל ישראל לומר סליחות, ולפני כן יש מקומות שכן ויש שלא, והוא ז"ל כתב חיבור מחייב לכל ישראל, ולכן לא הזכיר מנהגים מקומיים, וכמדומה שיש עוד דוגמאות.

יעקב כהן כתב:

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

דברים שאין מקורם בתלמוד רק במנהג אין מדרך הרמב"ם להזכיר אא"כ נהוגים בכל ישראל, למשל אמירת הסליחות היה נהוג בספרד לומר מתחילת אלול כמ"ש הראשונים, ואפילו הכי בחיבורו (הלכות תשובה) לא הזכיר רק בעשרת ימי תשובה היות ורק בעשרת ימי תשובה מנהג כל ישראל לומר סליחות, ולפני כן יש מקומות שכן ויש שלא, והוא ז"ל כתב חיבור מחייב לכל ישראל, ולכן לא הזכיר מנהגים מקומיים, וכמדומה שיש עוד דוגמאות.

כמדומה שאתה טועה שהרי הר"ן בראש השנה העיד שמנהג ספרד [ורק בברצלונה וגלילותיה] מכ"ה אלול.

יעקב כהן כתב:

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

דברים שאין מקורם בתלמוד רק במנהג אין מדרך הרמב"ם להזכיר אא"כ נהוגים בכל ישראל, למשל אמירת הסליחות היה נהוג בספרד לומר מתחילת אלול כמ"ש הראשונים, ואפילו הכי בחיבורו (הלכות תשובה) לא הזכיר רק בעשרת ימי תשובה היות ורק בעשרת ימי תשובה מנהג כל ישראל לומר סליחות, ולפני כן יש מקומות שכן ויש שלא, והוא ז"ל כתב חיבור מחייב לכל ישראל, ולכן לא הזכיר מנהגים מקומיים, וכמדומה שיש עוד דוגמאות.

אף כאן טעית שכבר צוטטו למעלה דברי הרמב"ם שהזכיר המנהג של יש מקומות לבטל השחיטה מר"ח אב.

פשוטה של משנה כתב:כמדומה שאתה טועה שהרי הר"ן בראש השנה העיד שמנהג ספרד [ורק בברצלונה וגלילותיה] מכ"ה אלול.

כך זכור לי וצריך חיפש, עכ"פ שוב ראיתי מעין זה בדברי רבינו אברהם בן הרמב"ם וכמ"ש בשמו בספר מעשה רוקח שמצא לרבנו אברהם בן הרמב״ם שכתב וה לשונו: וכל זה הדרש גלוי ההבנה, ועליו ועל כיוצא בו נאמר: ״כל המרבה לספר ביציאת מצרים, הרי זה משבח״. ואמירת זה מנהגנו ומנהג קדמונינו אבא מארי ז״ל והקודמים לו וחכמי המערב. ועם היות שאבא מארי לא זכרו בסוף הלכות חמץ ומצה לפי שהוא בלתי מפורסם בכל המדינות ולא הכרחי כמו שכתב עכ"ל וצריך עוד חיפוש בדבר ולכשאפנה אשנה.

ברמב"ם פרנקל כרך אהבה עמוד שמא נאספו שם במקורות וציונים המקומות שבהם הביא הרמב"ם מנהגים יעו"ש.

לגבי שאלת פש"מ מביטול השחיטה אולי אפשר לומר שהיות וכבר הזכיר ממנהגי בין המצרים שנהגו כל או רוב ישראל (מרחץ וכיבוס) אז כתב גם את זה, אלא שאין זה מחייב ולכן לגבי הסליחות הזכיר רק המנהג הברור.

מה שנכון נכון כתב:ברמב"ם פרנקל כרך אהבה עמוד שמא נאספו שם במקורות וציונים המקומות שבהם הביא הרמב"ם מנהגים יעו"ש.

מצורף בזה העמוד הנ"ל
מי מתנדב לבדוק מנהג מנהג אם יש צדק בדברי.

שוב ראיתי שאף שרוב המנהגים שמזכיר הרמב"ם הם מנהג כל ישראל או רובו, מכול מקום הרמב"ם מביא גם מנהגים מקומיים שאינם מנהג כל ישראל, ואינם מחייבים את כולם, אלא שאפשר לומר שבמנהג של כל ישראל שמחייב את כולם, הרמב"ם כותבו, אבל במנהג שלא נהגו בכל המקומות, פעמים שמזכירו ופעמים שלא מזכירו.
וקשה לומר שמנהג שלא הזכירו, הינו מפני שלא ידע ממנהג זה, שהרי מנהג המקומות לקום באלול באשמורת לומר תחנונים, הוזכר בדברי הרי"ץ גיאת בספר מאה שערים (עמוד מג) בשם רב האי גאון, ושכן מנהגם, והרי"ץ גיאת היה מרבני ספרד (בעיר לוסינה ונפטר בקורדובה), ומטעם זה דייק הרמב"ם לכתוב בפ"ג מהלכות תשובה "נהגו כולם לקום בלילה בעשרה ימים אלו".
כמו כן מנהגי האבלות שבימי העומר הוזכרו בגאונים בשו"ת שערי תשובה סימן רעח, והובא בכמה ראשונים בשם הגאונים, כמו כן הוזכר בספר מאה שערים להרי"ץ גיאת (ח"ב עמוד קב).
ולשון הטור סימן תצג "נהגו בכל המקומות שלא לישא אשה וכו'" וקשה לומר שבזמן של כמאה שנה פשט המנהג כל כך, ולפני כן לא נהגו בזה.
ולומר שהרמב"ם לא שמיע ליה כלומר לא סבירא ליה מנהג זה, אין הכרח מה גם שהיה לו להזכיר שמנהג זה אינו נכון כמו שעשה בכמה מקומות, וי"ל, ומ"מ עין בדברי האחרונים שהובאו בדברי הברכי יוסף (את דברי הרב שמואל משער אריה הבאתי בעבר בפורום כאן)

יצויין כי המקור הראשון לאבלות כבר מוזכרת בתשובות הגאונים "שערי צדק" (שנדפס לראשונה מכת"י בליוורנו שנת תרכ"ט) י"א שהתשובה בשם רב האי גאון. וז"ל בתשובה רע"ח:""וששאלתם למה אין מקדשין ואין כונסים בין פסח לעצרת, אם מחמת איסור או לאו.
הוו יודעין שלא משום איסור הוא, אלא משום מנהג אבלות. שכך אמרו חכמים שנים עשר אלפים זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא וכולם מתו בין פסח לעצרת על שלא נהגו [כבוד] זה בזה. ותני עלה, וכלם מתו מיתה משונה באסכרה. ומאותה שעה ואילך נהגו ראשונים בימים אלו שלא לכנוס בהן. ומי שקפץ וכנס אין אנו קונסין אותו לא עונש ולא מלקות. אבל אם בא לשאול לכתחילה, אין מורין לו לכנוס. ולענין קידושין, מי שרצה לקדש בין פסח לעצרת מקדש, לפי שאין עיקר שמחה אלא בחופה".
אלמא שהוא מנהג קדום עוד מזמן ראשי ישיבת בבל. רק שלא נזכר בגמרא.

יצויין כי המנהג המקורי היה רק על איסור נישואין. והראשונים הוסיפו אף איסור תספורת ואילו איסור שמיעת כלי זמר, שהחיינו וכדו' הינם מנהגים חדשים מ-250 שנים האחרונות. כנראה בעקבות דימוי הימים לימי בין המצרים האסורים ג"כ בנישואין ותספורת.

איפה כתוב ברה"ג שזה "ראשי ישיבת בבל"? הרי מהלשון "מאותה שעה ואילך" עולה שזה כבר מזמן מות תלמידי ר"ע (וכפי שכתבתי לעיל)

בריה בפני עצמה כתב:יצויין כי המנהג המקורי היה רק על איסור נישואין. והראשונים הוסיפו אף איסור תספורת ואילו איסור שמיעת כלי זמר, שהחיינו וכדו' הינם מנהגים חדשים מ-250 שנים האחרונות. כנראה בעקבות דימוי הימים לימי בין המצרים האסורים ג"כ בנישואין ותספורת.

גם האיסור של כלי זמר הוא רק לריקודים ומחולות אבל איסור שמיעת ניגונים מהטייפ הוא מנהג שהנהיגו כאן בארץ
ושמעתי שיש רבנים שאוסרים אף ניגונים וואקליים ומעניין מדוע ראו צורך להחמיר עד כדי כך

וילנאי כתב:

בריה בפני עצמה כתב:יצויין כי המנהג המקורי היה רק על איסור נישואין. והראשונים הוסיפו אף איסור תספורת ואילו איסור שמיעת כלי זמר, שהחיינו וכדו' הינם מנהגים חדשים מ-250 שנים האחרונות. כנראה בעקבות דימוי הימים לימי בין המצרים האסורים ג"כ בנישואין ותספורת.

גם האיסור של כלי זמר הוא רק לריקודים ומחולות אבל איסור שמיעת ניגונים מהטייפ הוא מנהג שהנהיגו כאן בארץ
ושמעתי שיש רבנים שאוסרים אף ניגונים וואקליים ומעניין מדוע ראו צורך להחמיר עד כדי כך

האיסור של שמעה בטייפ לא יכול להיות קדום לשימוש בטייפ- וממילא זה נדון חדש (כמו שא"א להוכיח שהאיסור על הדלקת חשמל בשבת הוא "המצאה חדשה" כי אינו מופיע בשו"ע)
ולעצם העניין, אי שמיעת מוזיקה (רק) בימי ספירת העומר הוא קולא גדולה ולא חומרא (ויעויין בהרחבה באגר"מ)

בס"ד
עיקר האיסור הוא ריקודים ומחולות, והוא הורחב לכל מה שמביא וגורם לריקודים ומחולות, שזה כולל שמיעת נגינה - חי או בטייפ, עם מוסיקה או בלי, זו לכאו' דעתם של הפוסקים האוסרים.
לגבי נגינה שקטה כבר היה פה אשכול.

ובדבר השאלה, אם מותר לשנות ממה שנהג עד היום (לענין התספורת בימי הספירה). לדעתי, אסור לשנות אפילו עם התרת חכם, מאחר שכל המחלוקת באיזה ימים אסור להסתפר תלוי מתי מתו התלמידים, ואם ישנה ממה שנהג עד עכשיו, נמצא שממ"נ ודאי שפעם הסתפר בזמן האסור להסתפר, וע"כ אינו כדאי לשנות את המנהג ממה שנהג עד עכשיו.

(מכתבים ומאמרים למרן הגרא"מ שך זצוק"ל ח"ו סימן תרנז).

והיה מקום לדון בסברא, שהנידון מתי תלמידי ר"ע מתו אינו ה'חפצא' של הניהוג דיני אבילות ואיסור תספורת, אלא זה רק טעם לתקנת המנהג, ונמצא שהנידון הוא חילוקי מנהגים ולא קביעת עצם המציאות, ולכן ליכא הממ"נ שהסתפר בזמן האסור להסתפר.

נוטר הכרמים כתב:

ובדבר השאלה, אם מותר לשנות ממה שנהג עד היום (לענין התספורת בימי הספירה). לדעתי, אסור לשנות אפילו עם התרת חכם, מאחר שכל המחלוקת באיזה ימים אסור להסתפר תלוי מתי מתו התלמידים, ואם ישנה ממה שנהג עד עכשיו, נמצא שממ"נ ודאי שפעם הסתפר בזמן האסור להסתפר, וע"כ אינו כדאי לשנות את המנהג ממה שנהג עד עכשיו.

(מכתבים ומאמרים למרן הגרא"מ שך זצוק"ל ח"ו סימן תרנז).

והיה מקום לדון בסברא, שהנידון מתי תלמידי ר"ע מתו אינו ה'חפצא' של הניהוג דיני אבילות ואיסור תספורת, אלא זה רק טעם לתקנת המנהג, ונמצא שהנידון הוא חילוקי מנהגים ולא קביעת עצם המציאות, ולכן ליכא הממ"נ שהסתפר בזמן האסור להסתפר.

הרחיב בזה ב'משאת המלך'.

יעקב כהן כתב:

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

דברים שאין מקורם בתלמוד רק במנהג אין מדרך הרמב"ם להזכיר אא"כ נהוגים בכל ישראל, למשל אמירת הסליחות היה נהוג בספרד לומר מתחילת אלול כמ"ש הראשונים, ואפילו הכי בחיבורו (הלכות תשובה) לא הזכיר רק בעשרת ימי תשובה היות ורק בעשרת ימי תשובה מנהג כל ישראל לומר סליחות, ולפני כן יש מקומות שכן ויש שלא, והוא ז"ל כתב חיבור מחייב לכל ישראל, ולכן לא הזכיר מנהגים מקומיים, וכמדומה שיש עוד דוגמאות.

דווקא בחב"ד. לא אומרים סליחות
בעשרת ימי תשובה.
חוץ מצום גדליה!

מוטוש כתב:

יעקב כהן כתב:

ישראל גד כתב:אבל עדיין לא הבנתי למה זה לא נמצא ברמב"ם

דברים שאין מקורם בתלמוד רק במנהג אין מדרך הרמב"ם להזכיר אא"כ נהוגים בכל ישראל, למשל אמירת הסליחות היה נהוג בספרד לומר מתחילת אלול כמ"ש הראשונים, ואפילו הכי בחיבורו (הלכות תשובה) לא הזכיר רק בעשרת ימי תשובה היות ורק בעשרת ימי תשובה מנהג כל ישראל לומר סליחות, ולפני כן יש מקומות שכן ויש שלא, והוא ז"ל כתב חיבור מחייב לכל ישראל, ולכן לא הזכיר מנהגים מקומיים, וכמדומה שיש עוד דוגמאות.

דווקא בחב"ד. לא אומרים סליחות
בעשרת ימי תשובה.
חוץ מצום גדליה!

והוא מנהג מחודש, שלא היה קיים בימי הרמב"ם כדוגמתו כלל.