מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שמעיה
הודעות: 15
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 9:54 am

כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי שמעיה » ג' יוני 28, 2016 1:12 pm

בגמרא (בבא קמא כח א) מובאת ברייתא, ובעקבותיה מתפתח דיון תלמודי:
הרי שהיתה דרך הרבים עוברת בתוך שדהו, נטלה, ונתן להם מן הצד, מה שנתן נתן ושלו לא הגיעו.
ואי אמרת עביד איניש דינא לנפשיה, לנקוט פזרא וליתיב? אמר רב זביד משמיה דרבא: גזירה שמא יתן להם דרך עקלתון. רב משרשיא אמר: בנותן להם דרך עקלתון. רב אשי אמר: כל מן הצד דרך עקלתון הוא, קרובה לזה ורחוקה לזה. אי הכי, אמאי שלו לא הגיעו? לימא להו שקולו דידכו והבו לי דידי? משום דרב יהודה, דאמר רב יהודה מיצר שהחזיקו בו רבים אסור לקלקלו.

מדובר בדיון מתמשך אודות השאלה האם מותר לו ליחיד הניזוק על ידי שכינו או כל אדם אחר לקחת את החוק לידיים ולאכפו במקום שברור כי הצדק עמו, או שמא עליו לפנות לרשויות המוסמכות לסדר את הענין בדרכם הם.
מברייתא זו עולה הרושם כי אין לו לאדם לעשות דין לעצמו, כפי שאנו רואים – מקרה שבו דרך הרבים עוברת בתוך שדהו, מצב אשר אין הוא יכול למנוע מכח דין מיצר שהחזיקו בו רבים ועל כן הוא מציע תחליף. ובמושכל ראשון הבינו חכמי הגמרא כי פסק הדין הניתן בזאת כי מה שנתן נתן ואילו שלו לא הגיעו, מבוססת על כך כי בהעדר אמצעי אכיפה למנוע את המשך המעבר בשדיהו אף אם שלא כדין הוא, מאחר והוא עצמו אין לו לעשות דין לעצמו, וכן הזמנה לבית דין לא רלוונטית כשמדובר בציבור, שוב אין לו להצעת התחליף כל תועלת עבורו.
ועל כך דוחה הגמרא בטענה כי במקרה שלנו אף אם מותר לו לאדם לעשות דין לעצמו מנעוהו חז"ל מכך. ההסבר לכך ניתן בשלושה דרכים; או משום גזירה שמא יתן להם דרך עקלתון, או שלא נפסקה הלכה זו אלא במקרה שנתן להם דרך עקלתון, או מחמת ההבנה כי כל דרך תחליפית מהווה לגבי מקצת אנשים עקלתון ביחס לדרך המקורית.
ברצוני עתה לדון בדעה אחרונה זו, אשר לצידה עומדת סברא הגיונית ביותר. ואיך זה שחלקו רב זביד ורב משרשיא עליו? הלא בכל מקרה שיש דרך ממבוי אחד לחבירו, ככל שאנו מזיזים אותו ממקומו – אנו מגדילים את המרחק לאותם אנשים הבאים מצד מסויים על אף שאנו מקרבים לחבריהם הבאים מן הצד הנגדי.
כמדומה, ושורש המחלוקת הוא איך אנו מתייחסים לרבים אלו אשר מכוחם ומזכותם אין לו לבעל החצר לסלק אותם בלא תחליף ראוי לשמו.
האם הציבור מהווה מושג אחיד אם כי מופשט, אשר עדיפותו כלפי היחיד אינו בכמותו אלא באיכותו, וכל פרט הנכלל בו אינו אלא כנציג מקרי של אותו גוף בעל משקל סגולי גבוה מחמת צירוף הפרטים לאחד. או שמא כוחו של הציבור הוא מכח היותו אינטרס הנוגע לפרטים מרובים, ועדיפות צורכיהם גוברת על שיקולי היחיד לכשעצמו מחמת המשקל הכמותי הנוטה לטובת הרבים.
אם נאמר כי הציבור אינו אלא גוף אחיד בעל משקל איכותי רב הגובר על האינטרס היחידני, נוכל להמשיל את המקרה שלפנינו כראובן ושמעון, כאשר משום מה לצורכי ראובן יש עדיפות ברורה כלפי צרכיו של שמעון, ואין הוא יכול לחסום את מהלך דרכו בתוך שדיהו.
המצב הוא, שיעדיו של ראובן מרובים הם, לעיתים עליו לצעוד מהלך רב להגיע למחוז חפצו, מנגד, לפעמים אין עליו להרחיק כלל.
כששמעון מבקש להעניק לו תחליף כדי שלא יאלץ לאפשר לו את המעבר בתוך שדהו כך שמקרב את הרחוקות ומרחיק את הקרובות, ברור כי אין לראובן לטעון שמחמת ריחוק היעדים שעד היום היו קרובים נפסד הוא מן החילופין, מאחר ואף הרוויח על ידי קירוב הרחוקים.
ולעניננו, יעדי הציבור הכולל פרטים רבים, מהם שנתרחקו על ידי דרך תחליפית זו, ומהם שנתקרבו, הואיל וכח הציבור הוא דוקא באחדותו – כאשר הפרט מתייצב וטוען כי לגביו אין כאן אלא הפסד, לא נשמע אליו מאחר ובדבריו הוא מפקיע עצמו מהיות נציג הציבור, ואין כאן אלא אינטרס יחיד מול יחיד במשקל שווה.
זוהי שיטת רב משרשיא ורב זביד, ואילו רב אשי סבור כי עדיפות הציבור לגבי היחיד הוא בשל משקלו הכמותי, וכל פרט ממנו עדיף על היחיד העומד לעומתו בשל היותו חלק מרבים, ובשל כך אף כאשר הוא בא עם טענות המשקפות את מצבו הוא – אין זה מנתקו מן הציבור המהווה גיבוש של פרטים עם צרכים משתנים, ויש להעדיף אותו על פני היחיד.
אשמח לתגובות על תוכן, ניסוח, וסגנון.

פלתי
הודעות: 2325
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי פלתי » ג' יוני 28, 2016 1:22 pm

תוכן הדברים נשמע הגיוני ונכון, ברם צורת הניסוח נשמעת אקדמאית זרה ומנוכרת למורגלים בשיטת הלימוד המסורה לנו מדור דור.

שמעיה
הודעות: 15
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 9:54 am

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי שמעיה » ה' יוני 30, 2016 1:28 pm

מכאן:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=27836#p285404
אוצר החכמה כתב:לתוכן הדברים אפשר לדון אם כן הוא. היינו שאתה הנחת כהנחת יסוד שהסיבה שהוא לא יכול לקחת להם את הדרך העוברת היא דווקא בגלל היותם ציבור ועפ"ז הסברת שמחלוקת רב רב אשי עם רב זביד ורב משרשיא היא בחקירה אודות מהות הציבור. לא עיינתי בראשונים, אבל בגמרא עצמה לא מבואר בכלל שזו הסיבה. ויתכן שגם בדרך היחיד כן הוא שאינו יכול לתת דרך בצד משום טעמו של רב אשי. ומה שהברייתא נקטה דווקא דרך הרבים הוא משום שבלי זה לא יהיה הדין של מה שנתן שנתן.

הערתו של אוצר החכמה נכונה, ואבהיר את הקושי שהעלה בדבריי, ואנסה לבסס את חידושי.
לדברי המעיר, יסוד חידושי הוא שזכותם של הרבים על הדרך שהיתה עוברת בתוך שדה היחיד הוא מחמת חוק 'מיצר שהחזיקו בו רבים', ועל כן אין לו ליחיד הבא לטעון בשם הציבור להסתמך על אינטרסים פרטיים מאחר ובכך מפסיד הוא את זכותו כחלק מן הציבור, ושוב אינו אלא יחיד כנגד יחיד.
אך מאחר ו'מיצר שהחזיקו בו רבים' מובא בסוגיא כהסבר לדין ש'מה שנתן נתן' ולא לדין ש'שלו לא הגיעו', יתכן ומסתבר כי אף ביחיד לעומת יחיד במקרה ויש לו דרך בשדהו מן הדין, וכגון על ידי מכר, מתנה, חלוקת ירושה או שותפות - לא יוכל ליתן לו דרך עקלתון ואף בזה נאמר 'שלו לא הגיעו'.
דבריו נכונים ומוסכמים.
ולדעתי, עדיין ניתן לבאר את המחלוקת על פי החקירה האמורה, אם כי אצטרך לשפרו במקצת.
הרשב''ם בבבא בתרא (צט ב ד''ה הרי שהיתה) מתאר את זכותם של הרבים לעבור דרך שטח פרטי במילים אלו:
שהוחזקו לעבור שם מעולם או ע"י בעל השדה שנתן להם מתחלה את הדרך.
ושוב, בהסתמך על חקירתנו בגדרו של מושג מופשט זה, אם 'רבים' מוגדר כגוף אחיד הכולל בו פרטים - לא הוחזק היחיד בפני עצמו על צרכיו מעולם כזכאי במעבר בשטח פרטי זה, ורק אם יבסס את טיעוניו על האינטרס הציבורי נוכל לקבלם. וכפי שנתבאר, מנקודת מבט ציבורית אין הפסד בחילופין.
ואם הגדרת ה'רבים' ככלל המורכב מפרטים, לכל יחיד המשתייך לציבור זה ניתנת זכות מעבר מכוחו היחידני, ולכן אף כשיטען שבאופן פרטי חש הוא נפגע מן החליפין, עלינו להשוות דינו ליחיד בעל דרך שבא בעל השדה לתן לו דרך שבעבורו עקלתון הוא, שכדברי המעיר פסק הדין הוא לטובתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 30, 2016 2:05 pm

יש בזה קצת קושי.
לפי ההסבר הראשון שנתת שהתבסס על הנחת מעלת הציבור ברב זביד ורב משרשיא. הדעה שלהם היתה מובנת מסברא, כלומר אחרי שצריך את מעלת כל הציבור כדי למנוע את השינוי והם תופסים את הצד בחקירה שלמפסידים מהשינוי אין את המעלה הזאת אי אפשר למנוע את השינוי.
אבל עכשיו המצב התהפך כי גם יחיד יכול בעצם למחות על שינוי כזה (בהתאם למה שכתבת שהסברא הזו מוסכמת, אני רק העליתי את זה כאפשרות אבל אתה עוסק בסוגיה) ואז צריך לטעון שבמקרה שחלק מרוויחים וחלק מפסידים לדעתם אפשר לעשות שינוי בממון הציבור, והשאלה היא למה? הסברא הפשוטה היא שבדבר ששייך לציבור ושינוי יגרום לרווח של חלק מהציבור ולהפסד של אחרים אי אפשר לשנות אלא משאירים את המצב כמו שהוא.

כדי לפתור את הקושי העברת את העניין לתחילת החזקה אבל ההרגשה שלי היא שזה סוג של פתרון טכני שלא באמת פותר את הקושי.

שמעיה
הודעות: 15
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 9:54 am

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי שמעיה » ה' יוני 30, 2016 5:46 pm

אוצר החכמה כתב:יש בזה קצת קושי.
לפי ההסבר הראשון שנתת שהתבסס על הנחת מעלת הציבור ברב זביד ורב משרשיא. הדעה שלהם היתה מובנת מסברא, כלומר אחרי שצריך את מעלת כל הציבור כדי למנוע את השינוי והם תופסים את הצד בחקירה שלמפסידים מהשינוי אין את המעלה הזאת אי אפשר למנוע את השינוי.
אבל עכשיו המצב התהפך כי גם יחיד יכול בעצם למחות על שינוי כזה (בהתאם למה שכתבת שהסברא הזו מוסכמת, אני רק העליתי את זה כאפשרות אבל אתה עוסק בסוגיה) ואז צריך לטעון שבמקרה שחלק מרוויחים וחלק מפסידים לדעתם אפשר לעשות שינוי בממון הציבור, והשאלה היא למה? הסברא הפשוטה היא שבדבר ששייך לציבור ושינוי יגרום לרווח של חלק מהציבור ולהפסד של אחרים אי אפשר לשנות אלא משאירים את המצב כמו שהוא.
כדי לפתור את הקושי העברת את העניין לתחילת החזקה אבל ההרגשה שלי היא שזה סוג של פתרון טכני שלא באמת פותר את הקושי.

אבקשך לשוב ולהתבונן במשל היחיד אשר אינטרסיו מחולקים לימי השבוע, כך יש לדמות את הבעל דין שלפני בעל השדה שהוא כלל הציבור כגוף אחד. ולכן מאחר וכמו שהוא מפסיד מקצת ממנו הוא מועיל למקצת אחר, אין מקום לאסור עליו לבצע את החילופין על אף שהיחידים הנפגעים מתחלפים ביניהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 30, 2016 5:51 pm

אני חושב שגם יחיד שההחלפה תועיל לו ביום אחד ותזיק לו ביום אחר יכול לומר לא מדובשך ולא מעוקצך. כלומר אם יש לי צד נזק בהחלפה אפילו אם יש לי תועלת ביום אחר אני יכול לדרוש שהמצב יישאר כפי שהוא, וק"ו בציבור כשמדובר באנשים שהם בעצם אנשים שונים.

שמעיה
הודעות: 15
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 9:54 am

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי שמעיה » ה' יוני 30, 2016 5:54 pm

אוצר החכמה כתב:אני חושב שגם יחיד שההחלפה תועיל לו ביום אחד ותזיק לו ביום אחר יכול לומר לא מדובשך ולא מעוקצך. כלומר אם יש לי צד נזק בהחלפה אפילו אם יש לי תועלת ביום אחר אני יכול לדרוש שהמצב יישאר כפי שהוא, וק"ו בציבור כשמדובר באנשים שהם בעצם אנשים שונים.

מדובר [לגבי יחיד] במצב בו הנזק מתקזז בתועלת, ובסך הכללי אין כלל נזק.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 30, 2016 6:02 pm

ראשית אם לפי דעתך זה התנאי, בציבור אינו מתקיים דידיעתינו שנוח לזה ורע לזה היא כללית בלבד.
אבל אני בעניותי חושב שאין הבדל בזה. החישוב של תועלת מול נזק וקיזוז הם נכונים במקרה של תשלום למשל בדוגמה שהרג שור ועמדה הנבילה (בזמן החישוב ע"פ דין) במחיר השור החי. אבל כשדנים על זכויותי אי אפשר לקזז ואם יש תועלת ויש נזק זכות האדם לטעון איני חפץ בנזק גם עבור התועלת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 30, 2016 7:26 pm

ייתכן שיעזור לדיון מש"כ בס"ד בספרי, מצ"ב
קבצים מצורפים
בעלות ציבורית.docx
(27.35 KiB) הורד 292 פעמים

שמואל דוד
הודעות: 6544
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' יוני 30, 2016 9:13 pm

בברכה המשולשת כתב:ייתכן שיעזור לדיון מש"כ בס"ד בספרי, מצ"ב

מה השם של הספר?

בברכה המשולשת
הודעות: 14289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 30, 2016 9:28 pm

שמואל דוד כתב:
בברכה המשולשת כתב:ייתכן שיעזור לדיון מש"כ בס"ד בספרי, מצ"ב

מה השם של הספר?


כתר יא: הקצאת משאבים ציבוריים

אבןטובה

Re: כל מן הצד דרך עקלתון – בבא קמא כח.

הודעהעל ידי אבןטובה » ו' ספטמבר 23, 2016 6:55 am

לכאו' אם נאמר כל מן הצד דרך עקלתון הוא היכי תמצי משז"ל בבא בתרא נז: אי איכא דרכא אחרינא רשע הוא, הלא זהו דוקא דדרכא אחרינא הוא קצר כזה כדאיתא ע"ז מח: תוד"ה אי דאיכא דירכא אחרינא, וצ"ל דהיינו אם לו אין נפק"מ בדבר אז מקרי דירכא אחרינא וי"ל


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים