מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מפני מה אמרה תורה מודה במקצת ישבע - ב"מ ג'

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שמואל דוד
הודעות: 6526
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

מפני מה אמרה תורה מודה במקצת ישבע - ב"מ ג'

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' דצמבר 21, 2016 7:14 pm

גמרא ב"מ ג. מאי שלא תהא הודאת פיו גדולה מהעדאת עדי' מק"ו שלא תאמר הודאת פיו הוא דרמיא רחמנא שבועה עליה כדרבה דאמר רבה מפני מה אמרה תורה מודה מקצת הטענה ישבע חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בע"ח והאי בכוליה בעי דנכפריה והא דלא כפריה משום דאין אדם מעיז פניו

ולכאורה הכפילות בדברי רבה צ"ב
וראיתי שכ"ה בתרומת הדשן וז"ל כשהייתי קטן שמעתי מדודי מהרז"ך שהגיד לבחורים לפי הנראה משם מה"ר זוסל"ן עשה לויה לרב אחד וא"ל הפורש מחבירו ועתה גם כן תפרוש ממני תא אגמרך מה צריך רבה לומר ובכולי בעי דלכפריה והלא כבר אמר אין אדם מעיז דאשמועינן דחזקה גמורה היא וסמכינן עלה מדאורייתא כמו חזקה אין אשה מעיזה פניה בפני בעלה דסמכינן עלה להתיר אשת איש לעלמא ואח"כ אמר רבה ובכולי בעי דלכפרי' והא דלא כפר ליה משום דאין אדם מעיז כו' אלא דהוה סברא בעלמא דאין אדם מעיז כו' מ"מ דחינו המגו משום אותו סברא דאמרינן אין אדם טוען ברצון כדההיא דחזקת הבתים בעובדא דרבה בר שרשום דאמר לקוחה היא בידי לא מצית אמרת כו' כדמפרשי התוס' וכן באשירי ובמרדכי

נא לבאר כוונתו בזה

שמואל דוד
הודעות: 6526
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: תרומת הדשן פסקים קיג בביאור גמרא ב"מ ג.

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' דצמבר 21, 2016 10:17 pm

שו"מ בע"ה שהחתם סופר (ב"מ דף ג) נתקשה בזה עיין שם

שמואל דוד
הודעות: 6526
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' דצמבר 22, 2016 7:35 pm

כדרבה דאמר רבה מפני מה אמרה תורה מודה מקצת הטענה ישבע חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בע"ח והאי בכוליה בעי דנכפריה והא דלא כפריה משום דאין אדם מעיז פניו והאי בכוליה בעי דלודי ליה והאי דלא אודי אשתמוטי הוא דקא מישתמט מיניה סבר עד דהוו לי זוזי ופרענא ליה ואמר רחמנא רמי שבועה עליה כי היכי דלודי ליה בכוליה
צ"ע דמתחילה מבואר בגמרא שהוא רוצה לכפור הכל ולבסוף מבואר שהוא רוצה להודות בכל
נא לציין מ"מ בזה או לבאר

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי אבקברד » ה' דצמבר 22, 2016 10:48 pm

יש כמה רצונות ומניעים זה לפנים מזה:
רצונו הראשוני: להודות בכל
- אך אין בידו לפרוע
רצונו השני: לכפור בכל [משתמט עד שיהא לו]
- אך אין אדם מעיז פניו
רצונו השלישי [טענתו בפועל]: מודה במקצת

הגמרא עצמה מסבירה מדוע צריכים להניח את רצונו השני, כי לולי זאת היינו מאמינים לו במיגו ולא מחייבים אותו שבועה.
ורש"י מסביר מדוע צריכים להניח שיש לו את הרצון הראשון:
והאי בכוליה בעי דלודי כו' - וכי תימא: מגו דחשיד אממונא חשיד אשבועתא, ולא נרמי עליה שבועתא, לא חשיד אממונא, לפי שברצונו היה מודה בכולו, אלא שאין בידו לפרוע, וסבר: עד דהוי לי [זוזי], ופרענא ליה.
ביאור דבריו, שלולי הרצון הראשון היינו שוללים ממנו את השבועה משום שחשוד על הממון.

בקצרה: אילולי ההנחה שברצונו היה להודות בכל, לא היינו מאמינים לו על השבועה,
ואילולא ההנחה שברצונו היה לכפור בכל לא היינו מצריכים אותו כלל שבועה

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי אפשר » ה' דצמבר 22, 2016 10:57 pm

אולי באופ"א קצת,
בעי דלכפריה קצת שונה מבעי דלודי ליה,
בעי דלכפריה אין כפשוטו שהיה רוצה לכפור, כי באמת אין לאדם זה שום רצון כלל לכפור, רק שהגמ' מבארת זאת, ואומרת "הנה לכפור ודאי אין רצונו כי אין אדם מעיז", וזה שבאמת לוה אינו רוצה להעיז.
בעי דלודי ליה זה האמת מה שרוצה, הוא רוצה להודות כי לא רוצה לשקר ולגנוב, אבל אין לו ברירה.
וכ"מ ברש"י גיטין בק ובמ

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 22, 2016 11:12 pm

או בקצרה

לא מעיז לכפור בכל ולא מודה בכל, כי אין לו כסף.

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי אבקברד » ה' דצמבר 22, 2016 11:14 pm

לדברי 'אפשר': ודאי כדבריך.
המונח רצון פירושו כאן כוונה,
דהיינו שבכוונתו היה לעשות כך וכך.
המניעים לכוונתו שונים כמובן.

מכל מקום דומה שכל זה זה לא נוגע לקושי שעלה כאן:
מדוע הגמרא מניחה שהיו לו כאן שני רצונות-כוונות הופכיות,
ועל זה נסובו הדברים בהודעה הקודמת.

שמואל דוד
הודעות: 6526
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' דצמבר 22, 2016 11:24 pm

אבקברד כתב:יש כמה רצונות ומניעים זה לפנים מזה:
רצונו הראשוני: להודות בכל
- אך אין בידו לפרוע
רצונו השני: לכפור בכל [משתמט עד שיהא לו]
- אך אין אדם מעיז פניו
רצונו השלישי [טענתו בפועל]: מודה במקצת

הגמרא עצמה מסבירה מדוע צריכים להניח את רצונו השני, כי לולי זאת היינו מאמינים לו במיגו ולא מחייבים אותו שבועה.
ורש"י מסביר מדוע צריכים להניח שיש לו את הרצון הראשון:
והאי בכוליה בעי דלודי כו' - וכי תימא: מגו דחשיד אממונא חשיד אשבועתא, ולא נרמי עליה שבועתא, לא חשיד אממונא, לפי שברצונו היה מודה בכולו, אלא שאין בידו לפרוע, וסבר: עד דהוי לי [זוזי], ופרענא ליה.
ביאור דבריו, שלולי הרצון הראשון היינו שוללים ממנו את השבועה משום שחשוד על הממון.

בקצרה: אילולי ההנחה שברצונו היה להודות בכל, לא היינו מאמינים לו על השבועה,
ואילולא ההנחה שברצונו היה לכפור בכל לא היינו מצריכים אותו כלל שבועה

לא הבנתי, איך אפשר להיות לו שני רצונות הפכיות

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי אבקברד » ה' דצמבר 22, 2016 11:32 pm

מלה"ד?
למי שרוצה [1] לקנות חפץ מסוים בכסף מלא,
וכשמתברר שאין לו כסף
הוא רוצה [2] לגנוב אותו בינתיים [עד שישלם]
אך כיוון שהוא לא מעיז
הוא מחליט [3] לרמות ולתת צ'ק ללא כיסוי.


כאמור, יש את רצונו ההתחלתי שהוא חיובי [ולכן לא חשיד אממונא ולא חשיד אשבועתא],
ואחר כך יש את רצונו הבדיעבדי שהוא שלילי [לכפור הכל]

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 22, 2016 11:43 pm

"הפוך בה והפוך בה דכולא בה"

"ליכא מידי דלא רמיזי באורייתא"

גם פסיכולוגיה...

שמואל דוד
הודעות: 6526
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' דצמבר 23, 2016 5:03 am

אבקברד כתב:מלה"ד?
למי שרוצה [1] לקנות חפץ מסוים בכסף מלא,
וכשמתברר שאין לו כסף
הוא רוצה [2] לגנוב אותו בינתיים [עד שישלם]
אך כיוון שהוא לא מעיז
הוא מחליט [3] לרמות ולתת צ'ק ללא כיסוי.


כאמור, יש את רצונו ההתחלתי שהוא חיובי [ולכן לא חשיד אממונא ולא חשיד אשבועתא],
ואחר כך יש את רצונו הבדיעבדי שהוא שלילי [לכפור הכל]

בגמרא משמע שמתחילה עלה בדעתו לכפור הכל וע"ז יש בעיה של העזה ולכן הודה במקצת וע"ז יש בעיה של חשוד אממןנא וע"ז כתב הגמרא דמיירי שרצה להודות בכל

אבקברד
הודעות: 215
הצטרף: ג' אוקטובר 06, 2015 2:00 am

Re: מודה במקצת ב"מ ג.

הודעהעל ידי אבקברד » ו' דצמבר 23, 2016 4:12 pm

סידור הטענות בגמרא הוא לפי הקושיות:
בתחילה קשה מדוע איננו מאמינים לו ללא שבועה [במיגו]
ועל זה התשובה: שמא היה כופר אילו היה מעיז
ולאור התשובה של הגמרא עולה קושיא הפוכה: אם הוא חשיד אממונא - מדוע אנו מאמינים לו אחר השבועה
וע"ז התשובה: הכפירה שלו אינה כפירה גמורה אלא אישתמוטי כי היה מודה אילו היה לו כסף


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים