מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 02, 2017 11:25 am

הגמרא אומרת שאסתר בקשה מהחכמים לקבעה לדורות ובתחילה דחוה מהאמור "הלא כתבתי לך שלשים" וכבר כתובה מלחמת עמלק בשמות דברים ובנביאים ובסוף מצאו מקרא כתוב כתוב זאת זכרון בספר. זאת בשמות ודברים זכרון בנביאים בספר במגילה.
מדוע "כתב זאת זכרון בספר" הוא מקרא כתוב לקבלה? הרי כל ההבדל הוא אם מחשיבים את שמות ואת משנה תורה ביחד או לחוד והיכן זה נרמז ב"כתב זאת זכרון בספר" יותר מאשר ב"הלא כתבתי לך שלשים"?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' מרץ 13, 2017 11:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצתאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' מרץ 03, 2017 1:14 pm

נקראת ספר!, שלא כנביאים.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 05, 2017 11:46 am

לדבריך, מחלוקת התנאים שם בהמשך בין ר' אלעזר המודעי ובין ר' יהושע היא אם הנביאים נקראים ספר?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' מרץ 13, 2017 11:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצתאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 05, 2017 9:02 pm

נכון שלפי פשיטות הגמ' נחלקו האם לכלול את שמות ומ"ת כאחד או בנפרד, אבל אני הבנתי כי אתה בקשת טעם למ"ד שמצרפם לאחד, מפני מה נרמזה כתיבת מגילה בשם "ספר", וע"ז כתבתי מה שכתבתי.

ולהוסיף טעם אומר בקיצור, עפ"י דברי הרי"ז הלוי בספרו שיש ב' דינים בכתיבת מגילה בתורת כתובים וע"מ לקרוא, ואסתר שביקשה כתבוני לדורות היינו בתורת כה"ק כמו שנכתבה ע"י אנשי כה"ג. והיינו בתורת ספר ולא רק בתורת זיכרון כנביאים, ולכן תהיה קיימת אף לעת"ל כי יש בה עניין נצחי הגילוי שבהסתר, והוא מבחינת כתובים שיש בהן קיצו של משיח ולכן לא תרגמם רב יסף, וקצרתי.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 06, 2017 11:05 am

פרי יהושע כתב:נכון שלפי פשיטות הגמ' נחלקו האם לכלול את שמות ומ"ת כאחד או בנפרד, אבל אני הבנתי כי אתה בקשת טעם למ"ד שמצרפם לאחד, מפני מה נרמזה כתיבת מגילה בשם "ספר", וע"ז כתבתי מה שכתבתי.

ולהוסיף טעם אומר בקיצור, עפ"י דברי הרי"ז הלוי בספרו שיש ב' דינים בכתיבת מגילה בתורת כתובים וע"מ לקרוא, ואסתר שביקשה כתבוני לדורות היינו בתורת כה"ק כמו שנכתבה ע"י אנשי כה"ג. והיינו בתורת ספר ולא רק בתורת זיכרון כנביאים, ולכן תהיה קיימת אף לעת"ל כי יש בה עניין נצחי הגילוי שבהסתר, והוא מבחינת כתובים שיש בהן קיצו של משיח ולכן לא תרגמם רב יסף, וקצרתי.

אני בקשתי טעם למה הגמרא אומרת שמצאו כתוב ב"כתוב זאת זכרון בספר" ולא חילקו כמו המ"ד השני ובמה הכתוב הזה יותר שיכנע אותם. מה שכתבת ש"ספר" היינו מגילה זה נכון אך אם המחלוקת היא אם להחשיב את כל התורה ביחד יש מקום להבין מה טעמי המחלוקת ואפשר להסבירה כפי שהסברתי את דבריך לעיל.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' מרץ 13, 2017 11:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3164
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצתאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מרץ 06, 2017 12:22 pm

אני מסכים שיש מקום לעיין עוד בפשט דברי הגמ', כי לדון האם נביאים מקרו "ספר" או לא, איני יודע כ"כ אם יש מקום לבאר זאת.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 06, 2017 5:32 pm

אחרי שכתבתי את התגובה הקודמת ראיתי שהביאו בשם הרש"ש ש"זאת" פירושו התורה "ואת התורה" ולכן שזמות ודברים נחשבים כאחד
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' מרץ 13, 2017 11:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: מגילה ז. ,עד שמצתאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי אפשר » ב' מרץ 06, 2017 7:36 pm

על עיקר השאלה דן הרש"ש כנ"ל, ועי' פני יהושע.
מה שכתב הרב פרי יהושע שאין לנביאים דין ספר לכאו' תמוה, דהא הפוסקים ריש סי' רפד כתבו שיש לעשותו בדיני ספר. וכן הלשון ספר רגיל בהם בכל מקום, ובשם כ"ד ספרים יכונה, וכ"ה בפ"ק דב"ב ועוד דוכתי טובא, וכן משמעות השו"ע ביו"ד סי' רפג ס"א דאם הדביק תנ"ך יחד יש לו דין ס"ת, הרי דאפשר לאשויי על נביאים דין ספר, [אך בזה הראיה יל"ד]. בכ"א לכל דיני ספר כגון שירטוט עיבוד לשמה עמודים ועוד נוהגים בהם, וכמבואר במעשה רב אות קלו.

ולעיקר הקושיא, האמת שאיני רואה קושיא כלל, ורש"י כבר עמד ע"ז וכתב וז"ל, דכל מה שכתוב בתורה קורא כתב אחד.
וביאורו לענ"ד, דכשהקב"ה אמר למשה כתוב זאת זיכרון בספר, הנה פשטות המכוון בזה שיכתוב המעשה שקרה בפרשת בשלח בס"ת, והיכן באמת כתבו? בפרשת כי תצא. נמצא שכתוב זאת קאי על כתיבה דפרשת כי תצא, א"כ לא הסתיימה כתב דבשלח עד כי תצא דשם נעשה חדא. [ובאמת דלכן תמוה מש"כ המג"א סו"ס תרפה דיוצאים בקריאת פרשת עמלק דבשלח, ועי' משנ"ב שתמה עליו בכעין זה, עיי"ש היטב]. ונמצא דבאמת כתב זאת הכתוב בתורה ע"כ קאי על בשלח וכי תצא כאחד. משא"כ הפסוק במשלי הלא כתבתי וגו', זה קאי על מה שנכתב כבר, ולא מה שעומד להיכתב, ושם הפסוק מונה הכתיבות, ולזה שפיר חלוק בשלח מכי תצא, שהרי הם נכתבו בשני מקומות. אבל כתוב זאת דבשלח שם אנו דנים מהו הכתיבה הזאת, והכתיבה הזאת נמשכת מהציווי עד הקיום, היינו מבשלח עד כי תצא, דו"ק בזה.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 07, 2017 7:02 am

אתמול בלילה ראיתי במצפה איתן על הגמרא שם שכבר קדמני הטו"א בקושיה זו והמצפה איתן עצמו תירץ שמחלוקת התמאים היא בשאלה אם תורה חתומה ניתנה או מכגילה מגילה ניתנה. הטורי אבן לא ראיתי עדיין.
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ב' מרץ 13, 2017 11:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8527
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מגילה ז. ,עד שמצאו לה כתוב בתורה"

הודעהעל ידי כדכד » ג' מרץ 07, 2017 11:23 am

עכשיו ראיתי גם את הטורי אבן וגם את הבן יהוידע (שבמהדורה שבאוצר של הטו"א הנו אליו).
הטו"א אומר שמא י"ל שדרשו מ"זאת" יתירה שהי' אפשר לכתוב "כתוב זכרון בספר" ובאה לרבות גם משנה תורה וכיוון שכתוב "זאת" בל' יחיד משמע שנקרא אחד גם כאן וגם במשנה תורה.
הבן יהוידע אומר שכיון שכתוב בשמות "מחה אמחה את זכר עמלק" ובדברים כתוב "תמחה" משמע שהוא ענין אחד שהקב"ה ימחה מלמעלה וישראל מלמטה.
אופן נוסף מתרץ הבן יהוידע והוא קרוב לדברי הרב אפשר דלעיל (ואולי התכון לכך) שמאי שנא שאומר הקב"ה למשה: "כתב" הרי כל התורה משה כתב, אלא ודאי שכוונתו שיכתוב אח"כ במשנה תורה ושתי הכתיבות הן של המעשה והן של הזכירה נאמרו יחד ולכן נחשבים כאחד.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 117 אורחים